פורום אוצר החכמה

אפשר לקבל שתייה מהמאלינס ?
ולמה מיץ מתוק סתם זה על שם הסנה ?
ומהו הפכו של ענבי הגפן בענבי הגפן ?

השבוע יש לנו בחומש - את מעשה משה והסנה ,
אבל מהוא הסנה ? והאם הוא מוכר בחזל = ובפוסקים ?

א.
הסנה מוזכר בתנך 6 פעמים כאשר 5 מתוכן בפרשת שמות, ובהקשר של מפגש הקב"ה עם משה. ופעם אחת ככינוי לקבה- בחומש דברים :וּמִמֶּ֗גֶד אֶ֚רֶץ וּמְלֹאָ֔הּ וּרְצ֥וֹן שֹׁכְנִ֖י סְנֶ֑ה ,,

לפי המדרשים והמשלים בחזל יש לצמח הנקרא היום פטל את כל הסימנים שבסנה: הסנה שפל \הסנה גדל על כל מים \ מה הסנה הזה עושין אותו גדר \ מה הסנה..וכשהוא מוציאה מסתרטת (יש לו קוצים המוטים כלפי מטה. קוצים במבנה זה מאפשרים כניסה אל תוך הסבך אך מונעים את היציאה ממנו). מה הסנה עושה קוצין ועושה וורדין (פרחים וורודים) ולכן מכונה גם בשם זה:וליזל להיכא דאיכא וורדינא ... ולפסקי ולימא הכי הסנה הסנה וכו - במסכת שבת. ועוד.

. ודומה הוא לזיווג כושל של אדם, בגמרא בפסחים :תנו רבנן: לעולם ימכור אדם כל מה שיש לו וישא בת תלמיד חכם, וישיא בתו לתלמיד חכם. משל לענבי הגפן בענבי הגפן, דבר נאה ומתקבל. ולא ישא בת עם הארץ - משל [u]לענבי הגפן בענבי הסנה[/u], דבר כעור ואינו מתקבל" (פסחים, מט ע"א).

. שכן פירות הסנה יש להם אשכול פירות הדומה לענבים, אך הם משחירים , קטנים והמיץ מועט, ובהשוואה לענבים ולתירוש - הוא דל מועט ונחמה לעניים, ומכאן הנמשל לדברי הגמרא,


ב.
גם בתרגומים השונים בהם מופיע שמם הלועזי ,כגון: בשבעים הסנה הוא בוטוס שהוא
שמו היווני של הפטל. ובוולגטה מופיע השם הלטיני רובוס.
על הקשר בין הסנה והשמות היווני והלטיני מעיד גם אסף הרופא בן המאה ה – 6: "״הסנה בלשון יוון נקרא באטוס ובלשון רומיים רובו״.

. מאוחר יותר בראשונים בדיונים הלכתיים בקשר ל חיובי :ערלה\ מעשרות \ברכת הנהנין (״בורא פרי האדמה״ או ״בורא פרי העץ״) הוא כונה ענבי סנה וגם תותי סנה . "תני ר' חיננא בר פפא: חרובין שילשולן הוא חנטן וכל השחורין כגון עינבי הדס ועינבי סנה, משינקידו...משיעשו נקודות נקודות שחורות" (ירושלמי, מעשרות ).
. אולם בתוס כבר כתוב "תות",הילכך היה אומר ה"ר יצחק (ר"י הזקן) תותין הגדלין בסנה וכיוצא בהן מברכין עליהן בפה"ע שמין אילן הם ,וכן ברא"ש (ברכות, מ ע"א) שכינה את פירות הפטל בשם "תותים הגדלים בסנה":
. בחיי אדם ובמשנה ברורה ר"ג ועוד בדיון הלכתי : העץ \ אדמה, הוא נקרא -" מאלינעש - ראיתי בעיני שהוא אילן ממש ומתקיים משנה לשנה, וכמדומה שגם 'ברומבר' מתקיים משנה לשנה, ולכן ראוי לברך על מאלינעס בפה"ע," (זה מגיע מגרמנית ומיידיש).

ג.
ומקודש- לחול:
. בספרות הבוטאנית הוא נקרא הפטל הקדוש, וגם אצל המינים ,שכן הוא מזוהה עם הסנה של משה, ומגדלין אותו באיזור סנטה קתרינה, המזוהה(בטעות כנראה) להר סיני, אצל המינים נוספו בו רמזים נוספים הקשורים לע"ז שלהם ואכמ"ל,
. אז היו לנו 'ענבי' שהפכו ל 'תותים' ,אבל מהיכן צמח לו בעברית ה'פטל ', שפשט וכבש והעלים את השמות הישנים, כדי כך שבשנות ילדותי מי שחשק במיץ ממותק כלשהוא ,ביקש "מיץ פטל"\ גזוז , ולסירופ הממותק - עד היום קוראים "פטל" .
. כמובן זה מחודש בעברית אבל על סמך מה ? על סמך ירושלמי - איה להלן.

ד.
ירושלמי בתענית יד :
"אמר ליה מישנגח ר' מיכל עימן פטל (בקמץ) ציבחד יומא דין א"ל אין.“

, במפרשי הירושלמי עצמו בתענית יד, א, על פטל: יש שני פירושים , 1 - לאכול עימי מעט " גרוגרות" היום הזה,,,,
. 2 - ,,לאכול עימנו מעט " מעוף" היום הזה , פטל מלשון-מאכל חשוב,,,,

ה.
איך בדיוק המחדשים חיברו את המילה סנה לפְּטָל ולְפֶטֶל,, בשרשרת של טעויות , זה קרה על סמך תרגום מסויים של המילה 'פטל' - לפירות יער בכלל , העתיקוהו לפטל= סנה - בסגול, על משקל =שקל. מדגיש הזיהוי של סנה עם הצמח פטל הוא נכון ! אלא ששמו המקורי במקורותינו אינו פטל !

. בחלוף השנים ועם הידלדלות היישוב היהודי בארץ־ישראל נשתכח שמו העתיק של הצמח. עם זאת, נדרש שם כלשהו לכנותו, שכן רבנים היו צריכים לעסוק בסוגיות הלכתיות הקשורות בפירותיו, שכידוע צומחים גם באירופה, . כיוון שהוראת המילה סנה נשכחה, הפוסקים באירופה השתמשו בשמות לועזיים, בדרך כלל שיבושים של בְּרוֹמְבִּירֵן (גרמנית: פטל שחור) ויָגוֹדָה (רוסית: פרי יער).

המשך להלן

חלק ב

ו.
ואיך זה קרה ?
מתוך מאמר של א,ג,ששלחה לי האקדמיה ללשון]
פֶּטֶל כנראה התחיל את דרכו ביוונית, במילה פְּטֵלֵאָה= (עץ האולמוס) שהפכה בהמשך בארמית סורית, לפְּטָל בקמץ.
,,, לפני כאלף שנה הגדיר בישוף יי,ב, בהלול את המילה פטל - במילונו בעזרת המילה הערבית עַוְסַג׳=
כשם כללי לצמחים קוצניים,,,
. אצל הרופא אבן סינא (במקרה שמו הוא ״בן סנה״) בספרו "קנון הרפואה" (1025) הוא כבר משתמש במילה עַוְסַג׳ להורות כשם פרטי למין הצמח 'פטל ' . ולא כשם כללי לצמחים קוצניים.

. שינוי זה יצר בלבול אצל חוקרי השפה הסורית ובראשם הפרופסור האנגלי אדמונד קסטל בן המאה ה–17. שהגדיר את המילה הסורית פְּטָל, וקבע את משמעותה כמילה עַוְסַג׳ בימיו,( דהיינו פטל שלנו), כלומר, הוא הגדיר את פטל במילה הלטינית Rubus= הסנה, וכך נהגו המילונאים שבאו בעקבותיו.

ז.
. אחד מאותם מילונים סוריים הוביל את אברהם כהנא (המתרגם) לפרש את המשפט הארמי בתלמוד הירושלמי, ״מיכל עימן פטל ציבחד יומא דין״ (תענית ג׳, א׳) כאומר, ״לאכול איתנו מעט פְּטָל היום״.=מלינה(ברוסית)= פטל בעברית. ובמילונו הרוסי־עברי (1907) מובאת המילה פְּטָל כתרגומו העברי של מָלִינָה ברוסית.

. נראה שהסופר א,נ,גְנֶסִין (לפני כמאה שנה) מצא את המילה שם ושתל אותה בספריו, משם נפוצה המילה בעברית ורק כעת הגייתה השתנתה מִפְּטָל לְפֶטֶל, כפי שקרה לשאר המילים במשקל זה (הסגוליים)
[ בלשון חז״ל: גבר, קטל, פתק, פלג, רמץ - בארמית כולם בקמץ\פתח= בעברית כולם סגוליים ]

ובקיצור:אלה השלבים:
1. פטילאה ביוונית - לפְּטָל בארמית.
2 - פְּטָל = עוס'ג בערבית,צמחים קוצנים,,,
3 - בערבית,עוסג =צמח הפֶטֶל
4 - פְּטָל בארמית =צמח פֶטֶל בלטינית,
5 - פְּטָל בארמית = מלינה ברוסית היינו צמח הפֶטֶל,
6 - פְּטָל בארמית = פֶטֶל -בניקוד סגולי בעברית.
-----
ובלשונינו : שרשרת של טעויות !


-----------------------

אתה משהו אתה. ברוך מקורך!

יש לי רק שאלה אחת:
הפטל המדובר גדל בר במדבר?
הבאת שהוא גדל על כל מים.
ואילו משה מצא את הסנה בהגיעו אחר המדבר אל הר האלהים חורבה.

יתכן שהוא גדל על מימי הנחל היורד מן ההר.

ואצטרף לברכות על החומרים הנפלאים!

מקדש מלך כתב:יתכן שהוא גדל על מימי הנחל היורד מן ההר.

אכן מבואר בתורה (דברים ט, כא, שמות לב, כ) שהיה "נחל היורד מן ההר" ומימיו זרמו למרגלות ההר, אבל אם כן / אם שם היה הסנה - מדוע המקום נקרא "חורב"?

וראה כאן ולהלן, ובפשטות הנחל הזה היה מאוחר למעשה הסנה, ומובן מדוע היה נקרא המקום מעולם "חורב", והדרקל"ד על אילו מים גדל הפטל הזה...

גבר, קטל, פלג (במשקל הסגוליים) הן מלים מקראיות, לא שיבוש מודרני של מלים חז"ליות.

צופה_ומביט כתב:אתה משהו אתה. ברוך מקורך!

יש לי רק שאלה אחת:
הפטל המדובר גדל בר במדבר?
הבאת שהוא גדל על כל מים.
ואילו משה מצא את הסנה בהגיעו אחר המדבר אל הר האלהים חורבה.

-------
שאלתך טובה,
וגם התשובה-שכן הוא גדל רק ליד מים=נחלים ומעיינות,וצריך לומר:
א, שהיה שם מעיין במדבר בסמך אליו.שהרי כבר חזל נתנו בו סימן שגדל על כל מים !
ב, אם היה נס של האש בסנה,אפשר שהיה נס גם בצמיחת הסנה ,שכן ה' בחר דווקא בסנה כמבואר במדרש,
ג, בנוסף תמיד נשארת האפשרות שהזהוי דהיום מוטעה ובעצם התכוונו לצמח אחר.
תודה

בן ראובן כתב:גבר, קטל, פלג (במשקל הסגוליים) הן מלים מקראיות, לא שיבוש מודרני של מלים חז"ליות.

---------------
נכון ,ואבהיר את כוונתי.
המילים הנל שמקורם בתנך בסגול, כשהם בארמית הם באים בקמץ \פתח,
ולכן - בתהליך הפוך, המילה 'פְּטָל ' שמקורה יווני \ארמי נהפכה לפני כמאה שנה לְפֶטֶל בעברית.
מקווה שהנחתי את דעתך,
תודה

דברי זהר עמר.

יבנה כתב:דברי זהר עמר.

----------
ישכח ,אין לי גישה לאוצר ועכ תודתי כפולה.
. .הסקירה יפה ומציגה שלל אפשרויות על מקורותיהן, ובסיכום הוא כותב "שיש מסורת אחת ברורה ומקובלת שהסנה הוא הפטל הקדוש ".
. .זוהי גם המסקנה ממה שהבאתי לעיל,וגם הדגשתי זאת שם. ועיקר המאמר שלי נסוב על השם המחודש לסנה "פטל " ועל גלגוליו.

יהודהא כתב:

יבנה כתב:דברי זהר עמר.

----------
ישכח ,אין לי גישה לאוצר ועכ תודתי כפולה.

האוצר בבטא פתוח בינתיים בחינם https://beta.otzar.org.

ליבנה - ישכח על העדכון.

ותוספת לנושא:

. . מה הביא לפוסקים רבים באשכנז לעסוק רבות ב"תות הסנה " ? כי באיזורים בהם חיו איסוף פירות\גרגריים ביער לאכילה היה נפוץ מאוד.

ומה הקשר בין פטל (סנה) בננה וחציל ?
1.
בעצם הבעייה בסנה בהלכה היא שהוא ספק עץ ספק ירק ?
. .שכן אמות המידה המרכזיות שעל פיהן קובעים אם הצמח נחשב לעץ או לירק, הן
א-אורך זמן קיומו של הצמח, ב- ואופן התחדשותו.
ומפני אופן גדילתו של שיח הפטל, שבו השיח עצמו הוא רב שנתי אך הוא מתחדש
. .וזה מה שעורר דיון הלכתי רחב בשאלה האם יש להגדירו כעץ או כירק. לשאלה זו ישנן השלכות לעניין איסור ערלה מותר או אסור באכילה. ולעניין ברכות הנהנין: בורא פרי העץ ואו בורא פרי האדמה. ומספק יש לברך "אדמה", שנפטר בה בכל אופן.
2.
. .ומה הבעייה שכן הפטל, והבננה אף שמטע בננה מתקיים שנים, אבל בתוך 2 שנים כל הגזע מת ,והוא מתחדש מהשורש שמתחת לאדמה. ועכ להלכה [היו מחלוקות]הוא מוגדר כצמח חדש ואינו אילן -אלא ירק, כך גם הסנה לפי רוב הפוסקים,
. .והחציל שגם הוא כנל,אבל-הוא מתחדש מצואר השורש שהוא על אדמתי-ולכאורה הוא אילן !
ואיך הוא מותר? אלא מסתמכים עכ -שי"א שצמח רב-שנתי שאינו מתקיים יותר משלוש שנים בלי להתחדש נחשב ירק, ובנוסף י"א שצמח אשר כמות פירותיו ואיכותם יורדות במשך השנים נחשב ירק. להלכה נוהגים לסמוך כאשר יש את שני התנאים האלה גם יחד.ועכ החציל נקרא ירק.

. .ויש גם סימן מחודש אך מקובל על הפוסקים הספרדיים , שצמח שנותן פרי תוך שנה אחת מן הזריעה,למרות שהוא רב שנתי מוגדר בתור ירק ואין בו איסור ערלה,כך הפאפיה והפסיפלורה,
אך אחרים מחמירים בו כספק אילן \ירק.

3.

[u] - גבעול הוא הענף הירוק והרך של ירק.
הגזע[/u] - הוא השדרה הקשה העצית והרב שנתית של האילן.
ולבננה שהשדרה שלה ירוקה רכה ונובלת בתוך 2 שנים מה שם נקרא לה ?
גזע+ גבעול = גזעול . הרכבה של שתי השמות כך הוא השם שהעניקו לה בעברית.

.בפוסקים שלא דיברו עברית שמה של הבננה הוא השם הבוטאני שלה. "מוז" (בָּנָנָה שם מדעי: Musa; בעברית: "מוֹז" ).

,ולכן "בבית יוסף" על ארבעה טורים (אורח חיים סימן ר"ג) כתב:
. ." והני מוז"י כיון דכלו עציו לגמרי והדר פארי משרשיו מברכין עליו בורא פרי האדמה עכ"ל".
אבל חכמי אשכנז בעלי התוספות והרא"ש סוברים דינו כפרי העץ וברכתו בורא פרי העץ. להלכה נפסק בשולחן ערוך "על המאוזי"ש, בורא פרי האדמה", וכך נהוג כיום.

יהודהא כתב:ה.
איך בדיוק המחדשים חיברו את המילה סנה לפְּטָל ולְפֶטֶל,, בשרשרת של טעויות , זה קרה על סמך תרגום מסויים של המילה 'פטל' - לפירות יער בכלל , העתיקוהו לפטל= סנה - בסגול, על משקל =שקל. מדגיש הזיהוי של סנה עם הצמח פטל הוא נכון ! אלא ששמו המקורי במקורותינו אינו פטל !

. בחלוף השנים ועם הידלדלות היישוב היהודי בארץ־ישראל נשתכח שמו העתיק של הצמח. עם זאת, נדרש שם כלשהו לכנותו, שכן רבנים היו צריכים לעסוק בסוגיות הלכתיות הקשורות בפירותיו, שכידוע צומחים גם באירופה, . כיוון שהוראת המילה סנה נשכחה, הפוסקים באירופה השתמשו בשמות לועזיים, בדרך כלל שיבושים של בְּרוֹמְבִּירֵן (גרמנית: פטל שחור) ויָגוֹדָה (רוסית: פרי יער).

המשך להלן

מידע כזה חשוב מצריך כהשלמה תמונות - טוב מראה עיניים... ממש נצרך.
ויש"כ גדול.

אוהב אוצר כתב:מידע כזה חשוב מצריך כהשלמה תמונות - טוב מראה עיניים... ממש נצרך.
ויש"כ גדול.

[/quote]
---------------------------
ישכח,
. .להלן הפרי והפרח של הפטל, נפוץ מאוד בכל נחלי ארצינו , וגם המטיילים שאינם מכירים את שמו - מכירים היטב את טיבו,= הקוצים המאונקלים שלו הנאחזים בבגדים וגם שורטים בבשר.
. ובשל פרחיו הוורודים מצאנו בחזל גם שכינוהו "וורדא" .
."דבר אחר: מה הסנה עושה קוצין ועושה וורדין כך ישראל יש בהן צדיקים ורשעים וכו'". "רשע מוליד צדיק יש לו מקרא תחת הנעצוץ יעלה ברוש, משל מן סניא נפק ורדא וכו'" (שיר השירים רבה, וילנא, פרשה א) כלומר מהסנה .

יהודהא כתב: . ובשל פרחיו הוורודים מצאנו בחזל גם שכינוהו "וורדא" .
."דבר אחר: מה הסנה עושה קוצין ועושה וורדין כך ישראל יש בהן צדיקים ורשעים וכו'". "רשע מוליד צדיק יש לו מקרא תחת הנעצוץ יעלה ברוש, משל מן סניא נפק ורדא וכו'" (שיר השירים רבה, וילנא, פרשה א) כלומר מהסנה .

במקורות שהביא מעלתו לא נקרא הצמח כולו וורדא, אלא רק הפרחים, הסנה עושה ורדים.

אמנם באם נמצא שהצמח כולו נקרא וורדא, אולי יומתק לנו הגמרא בשבת קנב, א "ינקותא כלילא דוורדא סבותא כלילא דחילפא".
חילפא הוא סרפד כמש"כ שם רש"י, שהוא קוצני.
ואולי כוונת הגמרא שגם הינקותא יש לה קוצים, והיא אמנם כלילא של וורדא/פטל יפה ומתוק - אבל מכלל קוצנית לא יצאה.

צופה_ומביט כתב:

יהודהא כתב: . ובשל פרחיו הוורודים מצאנו בחזל גם שכינוהו "וורדא" .
."דבר אחר: מה הסנה עושה קוצין ועושה וורדין כך ישראל יש בהן צדיקים ורשעים וכו'". "רשע מוליד צדיק יש לו מקרא תחת הנעצוץ יעלה ברוש, משל מן סניא נפק ורדא וכו'" (שיר השירים רבה, וילנא, פרשה א) כלומר מהסנה .

במקורות שהביא מעלתו לא נקרא הצמח כולו וורדא, אלא רק הפרחים, הסנה עושה ורדים.

אמנם באם נמצא שהצמח כולו נקרא וורדא, אולי יומתק לנו הגמרא בשבת קנב, א "ינקותא כלילא דוורדא סבותא כלילא דחילפא".
חילפא הוא סרפד כמש"כ שם רש"י, שהוא קוצני.
ואולי כוונת הגמרא שגם הינקותא יש לה קוצים, והיא אמנם כלילא של וורדא/פטל יפה ומתוק - אבל מכלל קוצנית לא יצאה.

----------------
. .הצעת פירוש מעניין-והוא יכול להתאים גם לוורד עצמו שכן גם לו יש קוצים. אם כי סביר שהכוונה כפשוטו כוורד שיש לו ריח נעים.
. . אבל לפעמים חזל כינו גם לסנה וורדא בגלל דמיון של הפטל לורד במספר פרטים: במבנה ובצבע הוורוד של הפרחים, ואכן שתיהן משתייכים למשפחת הוורדניים, בקוצניות הגבעולים ובמידה מסויימת גם בצורת העלים.