פורום אוצר החכמה

המאירי (מידות ב,א) מתאר תיאור להר הבית. תיאור שעובדתית איננו נכון.
מה כוונתו - לאיזו חומה? איזו רחבה?
על מה התבסס המאירי בכותבו זאת (ראייה, שמיעת עדות, לימוד הסוגיות),
ומה הפשט בדבריו?

כוונתי למילותיו: "ואמר שהר הבית...".

ראשית, רבנו המאירי מן הראשונים כמלאכים.
ואינני מבין איך אפשר לכתוב ברמות רוחא כי האי, ללא שהיד תרעד.

שנית מה שכתב 'הפרק השני בע"ה והוא נמשך לסדר תכונת הבית', כוונתו על פרק שני דמידות.
ומש"כ 'ואמר' היינו התנא.
ההכרזה ש'הוא כתב 'תיאור שעובדתית אינו נכון', איננה נכונה.

וכדבריו בדיוק מתארת המשנה את הדברים. וזה פשוט לכל תשב"ר.

במחילה,
לא נתכוונתי כלל לזלזל חלילה ברבינו המאירי שאת דבריו אנו לומדים תדיר,
ואם נשתמע כך הרי שאני מיצר ע"כ מאד,
ואם אדע באילו מילים בדיוק - אתקן זאת מייד!

הכוונה שעובדתית איננו נכון היא להמשך דבריו, וכפי שציינתי.
במשנה כתוב: "הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה",
לא כתוב שם "והוא כלו מוקף חומה סביב ההר במישור שלפניו ורחבה גדולה היתה בין החומה להר".
מלבד שלא ברור לי המקור לחומה שמזכיר המאירי, גם לא ברור על איזו רחבה הוא מדבר?
ומדוע הקיפה החומה את הרחבה ולא את ההר?
ומה היה דין השטח שבין החומה להר?
מקווה שכעת יובנו דברי.

הלא אלו משניות מפורשים!
פ"א ופ"ב דמידות.

פ"א מ"ג: חמשה שערים היו להר הבית שני שערי חולדה מן הדרום משמשין כניסה ויציאה קיפונוס מן המערב משמש כניסה ויציאה טדי מן הצפון לא היה משמש כלום שער המזרחי עליו שושן הבירה צורה שבו כהן גדול השורף את הפרה ופרה וכל מסעדיה יוצאים להר המשחה.

פ"ב מ"א: הר הבית היה חמש מאות אמה על חמש מאות אמה רובו מן הדרום שני לו מן המזרח שלישי לו מן הצפון מיעוטו מן המערב מקום שהיה רוב מדתו שם היה רוב תשמישו.

נו, מה ראית שם?

מה שמתאר המאירי. מה לא מובן?

ריבון העולמים,
היכן המשנה מדברת על חומה או על רחבה???
יש כאן שיח חרשים ממש!

אדרבה, בקריאת דברי המאירי נראה שהוא מתאר את המציאות העובדתית בדיוק כפי שהיא מוכרת לנו: ע"ג הר הבית (ששטחו המקורי ת"ק אמה) נבנתה בימי הורדוס רחבה הגדולה הרבה משטחו המקורי, והחומות מקיפות את הרחבה ההיא ולא את ההר עצמו.
המאירי אינו אומר שזה מדברי התנא. הוא פותח: ואמר שהר הבית - והולך מבאר: והוא הר המוריה, והוא ההר כו' - ואח"כ חוזר לדברי התנא: ואמר על הר זה (המקורי, ללא הרחבה) שהיה כולו ת"ק אמה.

דברי המאירי עם הסבר דקדוק המילים (אבל גם בלא זה כוונתו מובנת היטב ופשוטה):

הפרק השני בע"ה והוא (הפרק השני) נמשך לסדר תכונת הבית ואמר (התנא) שהר הבית והוא הר המוריה והוא ההר שהעזרה בתוכו והוא כלו מוקף חומה סביב. ההר (היינו שטח ההר עצמו) במישור שלפניו (- שלפני החומה הנזכרת שסביבו. כלומר תוך החומה). ורחבה גדולה היתה בין החומה (שסביב ההר) להר (לתוכו של הר) ואמר על הר זה שהיה כלו חמש מאות אמה על חמש מאות אמה רבו מן הדרום כלומר שהמקום הפנוי שמצד הדרום גדול יותר מן המקום הפנוי של שאר הרוחות ושני לו לענין זה המזרח ושלישי לו לענין זה הצפון ומיעוטו מן המערב ונמצא שהרוחק שבין חומת הר הבית והעזרה לצד דרום גדול מן הרוחק שביניהם מצד המזרח ורוחק שביניהם מצד המזרח גדול מן הרוחק שביניהם מצד המערב ומקום שהיה רוב מדתו שם היה רוב תשמישו כל הנכנסין להר הבית וכו' פי' כבר ביארנו שכל ההר היה מוקף חומה ושערים בכל צדדיו כמו שבארנו בפרק ראשון ואמר שכל הנכנסים בהר הבית באי זה שער שיהיה נכנסין דרך ימין כלומר שאם נכנס מצד המזרחי שהוא השער הגדול הולך

סגי נהור כתב:אדרבה, בקריאת דברי המאירי נראה שהוא מתאר את המציאות העובדתית בדיוק כפי שהיא מוכרת לנו: ע"ג הר הבית (ששטחו המקורי ת"ק אמה) נבנתה בימי הורדוס רחבה הגדולה הרבה משטחו המקורי, והחומות מקיפות את הרחבה ההיא ולא את ההר עצמו.
המאירי אינו אומר שזה מדברי התנא. הוא פותח: ואמר שהר הבית - והולך מבאר: והוא הר המוריה, והוא ההר כו' - ואח"כ חוזר לדברי התנא: ואמר על הר זה (המקורי, ללא הרחבה) שהיה כולו ת"ק אמה.

קו ירוק כתב:דברי המאירי עם הסבר דקדוק המילים (אבל גם בלא זה כוונתו מובנת היטב ופשוטה):

הפרק השני בע"ה והוא (הפרק השני) נמשך לסדר תכונת הבית ואמר (התנא) שהר הבית והוא הר המוריה והוא ההר שהעזרה בתוכו והוא כלו מוקף חומה סביב. ההר (היינו שטח ההר עצמו) במישור שלפניו (שלפני החומה – היינו תוך החומה) ורחבה גדולה היתה בין החומה (שסביב ההר) להר (לתוכו של הר) ואמר על הר זה שהיה כלו חמש מאות אמה על חמש מאות אמה רבו מן הדרום כלומר שהמקום הפנוי שמצד הדרום גדול יותר מן המקום הפנוי של שאר הרוחות ושני לו לענין זה המזרח ושלישי לו לענין זה הצפון ומיעוטו מן המערב ונמצא שהרוחק שבין חומת הר הבית והעזרה לצד דרום גדול מן הרוחק שביניהם מצד המזרח ורוחק שביניהם מצד המזרח גדול מן הרוחק שביניהם מצד המערב ומקום שהיה רוב מדתו שם היה רוב תשמישו כל הנכנסין להר הבית וכו' פי' כבר ביארנו שכל ההר היה מוקף חומה ושערים בכל צדדיו כמו שבארנו בפרק ראשון ואמר שכל הנכנסים בהר הבית באי זה שער שיהיה נכנסין דרך ימין כלומר שאם נכנס מצד המזרחי שהוא השער הגדול הולך

א. לא דנתי בכלל ואין כוונתי לדון בדיוקים שמדייקים כאן על "והוא נמשך" או על "ואמר" וכיוצ"ב.
ב. המאירי כותב: "ואמר שהר הבית והוא הר המוריה והוא ההר שהעזרה בתוכו והוא כלו מוקף חומה סביב ההר במישור שלפניו ורחבה גדולה היתה בין החומה להר". המילים "במישור שלפניו" קצת בעייתיות לפשט של הרב סגי נהור, אם כי זה לא מאד דחוק.
ג. הרב קו ירוק - לא מצליח להבין פשט פשוט בפיסוקך ופירושך את דברי המאירי. ממש צר לי.

קו ירוק כתב:סביב. ההר

דווקא כאן בחרת להציב את הנקודה...?

כן. כי איננו מדבר מתיאור יוספוס פלביאוס, אלא פשט המשנה ותו לא.

אור עולם כתב:ב. המאירי כותב: "ואמר שהר הבית והוא הר המוריה והוא ההר שהעזרה בתוכו והוא כלו מוקף חומה סביב ההר במישור שלפניו ורחבה גדולה היתה בין החומה להר". המילים "במישור שלפניו" קצת בעייתיות לפשט של הרב סגי נהור, אם כי זה לא מאד דחוק.

יש לציין שרחבת הר הבית איננה מישורית אלא מדורגת (כיום כמדומה יש גרם מדרגות אחד, אולם בפרק כאן מצוינים כמה וכמה), ו"המישור שלפניו" יכול להתייחס למפלס התחתון, שבו נעשתה ההרחבה. אולם כפי שציינת בלאו הכי הדוחק לא גדול.

אבל גם לא הולך חלק.

קו ירוק כתב:כן! כי איננו מדבר מתיאור יוספוס פלביאוס, אלא פשט המשנה ותו לא.

אין שום מובן למשפט "ההר במישור שלפניו, ורחבה גדולה היתה בין החומה להר".
כפשוט (לכל תשב"ר...) הפיסוק הנכון הוא "סביב ההר".
ללא קשר לתוכן דברי המאירי (שבזה אף אני לא ממש הבנתי מה רצית לומר), הפיסוק שהצעת מופרך.

אין דבר כזה 'ללא קשר לתוכן דברי המאירי', היות והוא בא לפרש את דברי המשנה בלבד.
ולא היתה לו שום כוונה לפרש תיאורים מן המציאות, הן משום לא הכירה (וגם איננה מן הענין כאן) והן משום שלא ראה את יוספוס פלביאוס.

והמילים המפוסקות שהצעת "סביב ההר. במישור שלפניו ורחבה גדולה היתה וכו'" - נעדרי כל משמעות וקישור.
ואילו ביאורי לא רק שאיננו מופרך, לכל המתבונן מעט, אלא גם הוא מוכרח. בפרט שדבריו הם דברי המשנה. ואינני מבין מה יש בכלל לדון פה.
זה שהוא לא כותב בעברית צחה לא מאפשר לשנות את כלליות דבריו וכוונתו לסכם דברי המשניות.

אולי כוונת המאירי לפרש כך: "ואמר שהר הבית - והוא הר המוריה - והוא ההר שהעזרה בתוכו (היינו שבתוך הר הבית ישנה הרמה שהעזרה בתוכה), והוא כלו מוקף חומה סביב ההר במישור שלפניו (שלפני הרמה) ורחבה גדולה היתה בין החומה להר (כמו שחוזות עינינו שיש מישור/רחבה גדולה, ואז את ההר/הרמה שהעזרה בתוכה - ע"פ השיטה המרכזית כמובן).

דברי הרב קו ירוק לא מובנים כלל, ומחמת שאיתמחי גברא ואיתמחו דבריו ובפרט בנושאי א"י, נשמח מאד שיבארם באר היטב.

קו ירוק כתב:והמילים המפוסקות שהצעת "סביב ההר. במישור שלפניו ורחבה גדולה היתה וכו'" - נעדרי כל משמעות וקישור.
ואילו ביאורי לא רק שאיננו מופרך, לכל המתבונן מעט, אלא גם הוא מוכרח. בפרט שדבריו הם דברי המשנה. ואינני מבין מה יש בכלל לדון פה.
זה שהוא לא כותב בעברית צחה לא מאפשר לשנות את כלליות דבריו וכוונתו לסכם דברי המשניות.

הפיסוק הנכון הוא כמובן:

והוא כולו מוקף חומה סביב ההר במישור שלפניו, ורחבה גדולה היתה בין החומה להר.

אתה הצבת נקודה בין הסומך לנסמך... (סביב ההר)
אם אינך רואה זאת, אין לי עוד מה להוסיף.

,

אסתירה פני כתב:אולי כוונת המאירי לפרש כך: "ואמר שהר הבית - והוא הר המוריה - והוא ההר שהעזרה בתוכו (היינו שבתוך הר הבית ישנה הרמה שהעזרה בתוכה), והוא כלו מוקף חומה סביב ההר במישור שלפניו (שלפני הרמה) ורחבה גדולה היתה בין החומה להר (כמו שחוזות עינינו שיש מישור/רחבה גדולה, ואז את ההר/הרמה שהעזרה בתוכה - ע"פ השיטה המרכזית כמובן).

דברי הרב קו ירוק לא מובנים כלל, ומחמת שאיתמחי גברא ואיתמחו דבריו ובפרט בנושאי א"י, נשמח מאד שיבארם באר היטב.

העמסת עליו דברים שלא הזכיר ושינית כוונתו והמילים שכתב.
לדבריך, לשונו "במישור שלפניו" היינו לפני העזרה. וזה לא נכון שלא כתב במישור שלפניה. וכלל אינו מתייחס לעזרה אף שהזכירה קודם, אלא להר.

אסתירה פני כתב:אולי כוונת המאירי לפרש כך: "ואמר שהר הבית - והוא הר המוריה - והוא ההר שהעזרה בתוכו (היינו שבתוך הר הבית ישנה הרמה שהעזרה בתוכה), והוא כלו מוקף חומה סביב ההר במישור שלפניו (שלפני הרמה) ורחבה גדולה היתה בין החומה להר (כמו שחוזות עינינו שיש מישור/רחבה גדולה, ואז את ההר/הרמה שהעזרה בתוכה - ע"פ השיטה המרכזית כמובן).

ע"פ המבואר במשנה כאן, ומסוכם היטב ברמב"ם פ"ו מהל' ביהב"ח, אין רמה אחת בתוך ההר, אלא ההר בנוי באופן מדורג מעזרת הנשים ולפנים.
מעבר לזה נראה ששאר דבריך הם כפי שהצעתי.

סגי נהור כתב:

קו ירוק כתב:והמילים המפוסקות שהצעת "סביב ההר. במישור שלפניו ורחבה גדולה היתה וכו'" - נעדרי כל משמעות וקישור.
ואילו ביאורי לא רק שאיננו מופרך, לכל המתבונן מעט, אלא גם הוא מוכרח. בפרט שדבריו הם דברי המשנה. ואינני מבין מה יש בכלל לדון פה.
זה שהוא לא כותב בעברית צחה לא מאפשר לשנות את כלליות דבריו וכוונתו לסכם דברי המשניות.

הפיסוק הנכון הוא כמובן:

והוא כולו מוקף חומה סביב ההר במישור שלפניו, ורחבה גדולה היתה בין החומה להר.

אתה הצבת נקודה בין הסומך לנסמך... (סביב ההר)
אם אינך רואה זאת, אין לי עוד מה להוסיף.

החלטת שזה סומך ונסמך, והתעלמת שבתחילת המשפט הוא כותב: והוא (ההר המדובר) כולו מוקף חומה. ומה לו לכתוב 'סביב ההר' שוב.
אמנם גם דבריך יתכנו, ואף אני חשבתי כך ברגע הראשון. אלא שהעדפתי אחרת בעיקר בגין המילים "במישור שלפניו" וגם מהנימוק דלעיל.
ובכל מקרה לא ה'נקודה' היא העיקר, אלא שאי אפשר להעמיס בדברי המאירי אודות רחבה שמחוץ לחומת הר הבית. אין דבר כזה במשנה ולא בדבריו (המציאות הקיימת של רחבה חוץ להר, אינה קשורה למשנה ואיננה מן הנידון).

בהר כפי שהוא נראה בעין שלנו, וכפי שהיה נראה בעין של המאירי יש בדיוק רחבה גדולה שבמרכזה הר/רמה.
לא הוספתי ולא גרעתי אות אחת במאירי.
והוא לא כותב "במישור שלפניה" כי לרמה הוא קורא הר.
ואם כדברי - הוא קורא לרמה הר, ולמישור - רחבה או מישור גדול, ושיעור הת"ק אמה סובב את כל המישור הנ"ל.
ואע"פ שבמשנה מבואר שההר הוא מדורג, מ"מ במציאות לאחר החורבן ובניית המבנים השונים שם לא רואים א"ז אלא נראה כמישור עם הר אחד בתוכו, ואולי לזה התייחס המאירי, שהרי אינו בא שם לפרש את המשנה (בקטע הזה) אלא רק נותן הקדמה. והפירוש מתחיל מ"ואמר שההר הזה היה כולו חמש מאות...".

אינו קורא לעזרה הר/רמה, ואינו מזכירה מלבד בהקשר שההר מקיף את העזרה. הר בדבריו הוא הר הבית בלבד בארבעת תיאוריו.
וכל דבריו באים כמקשה לבאר דברי המשנה א, יחד עם חומת ההר הנזכרת בפ"א מ"ג.

איננו מתייחס להר הבית במציאות על שום תקופה, אלא לסכמה שלה המתוארת במשנה.

נו, אז מהיכן למד במשנה שלפני הר הבית היה מישור ו/או רחבה גדולה שהייתה ג"כ בתוך היקף חומות הר הבית?

'במישור שלפניו' כוונתו למישור ההר - היינו רחבת הר הבית עצמה שבתוך החומה שחוגרתה.
והגם שהיו לה שיפועים, מישור הכוונה רחבה.

מענין לענין, תמיה בדברי תלמיד המאירי:
חידושי עירובין חלק א' ריש עמ' ה'
ואח"כ היו עולין מעט בשפועו של הר בכבש כו'.
הרי היו שם מדרגות?

לכאורה לשון המאירי 'כבש' לא דק, וכוונתו מעלות. אלו י"ב מעלות שמהר הבית לעזר"נ.