פורום אוצר החכמה

ענין איוב הנפלא הוא מכת מה שאנחנו בו - רצוני לומר שהוא משל לבאר דעות בני אדם בהשגחה. וכבר ידעת באורם ומאמר קצתם "איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה". ואשר חשבו ש'היה ונברא' ושהוא ענין שארע - לא ידעו לא זמן ולא מקום; אלא קצת החכמים אמרו שהיה 'בימי האבות' וקצתם אמרו שהיה 'בימי משה' וקצתם אמרו שהיה 'בימי דוד' וקצתם אמרו שהיה 'מן עולי בבל'...

סליחות כתב:במו"נ (ח"ג פכ"ב) כתב הרמב"ם:

ענין איוב הנפלא הוא מכת מה שאנחנו בו - רצוני לומר שהוא משל לבאר דעות בני אדם בהשגחה. וכבר ידעת באורם ומאמר קצתם "איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה". ואשר חשבו ש'היה ונברא' ושהוא ענין שארע - לא ידעו לא זמן ולא מקום; אלא קצת החכמים אמרו שהיה 'בימי האבות' וקצתם אמרו שהיה 'בימי משה' וקצתם אמרו שהיה 'בימי דוד' וקצתם אמרו שהיה 'מן עולי בבל'...

לכאורה יש כאן תרתי דסתרי אהדדי, הרי הרמב"ם בעצמו הביא דעות שידעו את הזמן.

צלעובר כתב:ראה ראיתי.
הבאתי את הבבלי שהרי משם לקוח לשון הרמב"ם: "לא היה ולא נברא אלא משל היה".
אי מהאי, לאו דוקא.
ולכן באתי בשאלתי הראשונה.
ומה גם שמסקנת הירושלמי, שאפי' ריש לקיש מודה שהיה אלא שלא עברו עליו ייסורין, אינה תואמת דברי הרמב"ם שלא היה ולא נברא.
היכן מסקנת ירושלמי זאת? אשמח מאוד להבין איך הכרחי לפרש כן בירושלמי שם.
ואפי' נדחוק שכוונת הרמב"ם הוא לשיטת ר"ל בירושלמי, שהיה, אך לא עברו עליו ייסורין, מ"מ הרי בבבלי אין זכר לדעה זו (זה לא הלכה...), ופשטות הסוגיא היא שכולהו תנאי וכולהו אמוראי שם ס"ל שהיה וגם עברו עליו ייסורין. וא"כ יש לנו מצד אחד את שיטת הבבלי דלכו"ע היה ועברו עליו ייסורין, ומצד שני שיטת הירושלמי, שכולהו תנאי ואמוראי שם, חוץ מריש לקיש, ס"ל שהיה ועברו עליו ייסורין, וריש לקיש ס"ל שהיה אך לא עברו עליו ייסורין. ומצלצלים באזנינו דברי הרי"ף סוף עירובין שכתב "דכיון דסוגיין דגמרא דילן להתירא לא איכפת לן במאי דאסרי בגמרא דבני מערבא דעל גמרא דילן סמכינן דבתרא הוא ואינהו הוי בקיאי בגמרא דבני מערבא טפי מינן ואי לאו דקים להו דהאי מימרא דבני מערבא לאו דסמכא הוא לא קא שרו ליה אינהו". (זה לא הלכה...)
וידעתי שיבאו ויטענו שהרמב"ם לא ס"ל כהרי"ף בזה. וכמדומני שראיתי פעם שאכן דרכו לנטות אחר הירושלמי. ויתכן שהצדק אתם. אך מ"מ תוכן הקושיא השניה שנשאלה לעיל, במקומה עומדת. דהיינו (בקיצור), וכי מפני שלא נדחתה שיטה זו, יותן לה שווי משקל, ועוד תיטול חלקה בראש, כנגד שיטת כל שאר החכמים בירושלמי, וכל החכמים בבבלי ?
ובפרט שנראה בעליל שדברי הרמב"ם לקוחים מדברי ההוא מרבנן בבבלי, וכנ"ל.
כדברי אליהוא, צעיר אני לימים ואתם ישישים (עכ"פ בפורום) על כן זחלתי ואירא מחות דעי אתכם, אך לבי אומר לי שאין מענה השאלות בנוי על הירושלמי.

ואם יבא הטוען ויטען ששונים גדרי ההכרעה בענינים שאינם נוגעים למעשה, ומכללם האגדות, אנא הביאו ראיה לא רק לקיום עצם יסוד זה במובנה הכללי, אלא גם למובן הפרטי שבכאן - שדעת יחיד אנונימי תקבל אותה חשיבות כדעת הרוב. אשמח אם אפשר למצוא מקרה אחד דומה.

צלעובר כתב:הרב סליחות, כתבת ארבע הערות. ומקוצר דעתי לא הבנתי.
תורה היא וללמוד אני צריך ע"כ אבקש שתואיל נא לבאר את דבריך.

א)
לשון ההוא מרבנן בבבלי: "לא היה ולא נברא אלא משל היה"
לשון ר"ל בירושלמי: "איוב לא היה ולא עתיד להיות"
לשון הרמב"ם: "איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה" (עכ"פ לפי תרגומם של קאפח ושל שורץ)
מעתה, מאיפא לקוח לשון הרמב"ם, מן הבבלי או מהירושלמי ?

במקרה זה אין המדובר בתרגום. הרמב"ם משלב דברים רבים בלשוה"ק, וזה אחד מהם.
ברור שהלשון לקוחה מהבבלי, אבל לאו דוקא לומר שהסתמך רק על הבבלי. חוץ מזה, שלא תישמע נימת זלזול על 'ההוא מרבנן' כיון שלרמב"ם מדובר בדמות חשובה. וכלל לא ברור שדעתו נדחתה, וכנראה כך מפרש הרמב"ם.

ב)
לשון הירושלמי מלה במלה.
רבי שמעון בן לקיש אמר איוב לא היה ולא עתיד להיות.
מחלפה שיטתיה דר׳ שמעון בן לקיש. תמן אמר רבי שמעון בן לקיש בשם בר קפרא בימי אברהם אבינו היה והכא הוא אמר הכין
אלא הוא היה וייסורין לא היו. ולמה נכתבו עליו אלא לומר שאילולי באו עליו היה יכול לעמוד בהן.
ואשאלה, האם אין ברור שמסקנת הירושלמי שאפילו לר"ל היה איוב אדם שחי על פני האדמה ?
אנא הבינני איך לפרש את הירושלמי בדרך אחרת.

גם לפי מסקנא זו משמע שהכל משל... (ואז גם אם נאמר שאיוב היה, למאי נפק"מ).

ג-ד) כתבת "זה לא הלכה..."
וכבר ידעתי שיגידו זאת, וכך כתבתי בראשונה:

ואם יבא הטוען ויטען ששונים גדרי ההכרעה בענינים שאינם נוגעים למעשה, ומכללם האגדות, אנא הביאו ראיה לא רק לקיום עצם יסוד זה במובנה הכללי, אלא גם למובן הפרטי שבכאן - שדעת יחיד אנונימי תקבל אותה חשיבות כדעת הרוב. אשמח אם אפשר למצוא מקרה אחד דומה.

[זהו לפני הבנתי שהסתמך הרמב"ם על הבבלי, ואת"ל שהסתמך איכשהו על הירושלמי יש למחוק את המילה "אנונימי"]
ר' כאן.
ובכן לא הבנתי הערותיך.
אנא באר היטב.

צלעובר כתב:ב)
את"ל שמאיזה סיבה לא נחשבת דעה זו כדחויה, מ"מ נשארת הרושם מדברי הרמב"ם שעכ"פ דעות שקולות הם - שהיה או שלא היה. ועוד, כמדומני שהמציאות היא (אולי בהשפעת הרמב"ם הנ"ל) שבחלק גדול מהצבור דעה זו היא נקודת ההתחלה (ואפילו הפשוטה) שלהם כל שבאים לדבר על ספר איוב.
והרי דעה זו היא לכל היותר דעה יחידית, אנונימית, בין כל האמוראים המוזכרים שם, שהרי מזה שהביעו דעותיהם איפה ומתי חי איוב, מבואר שפשוט היה להם שאכן האדם הזה התהלך על פני האדמה.
ומדוע בנידון זה נחשבת דעת היחיד האנונימי, דעה בת שווי משקל, ואפילו עיקרית, לעומת דעת הרוב ?

ספר מורה הנבוכים חלק ג פרק כב
ענין איוב הנפלא וכו', וכבר ידעת באורם ומאמר קצתם איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה, ואשר חשבו שהיה ונברא ושהוא ענין שאירע, לא ידעו לו לא זמן ולא מקום, אלא קצת החכמים אמרו שהיה בימי האבות, וקצתם אמרו שהיה בימי משה, וקצתם אמרו שהיה בימי דוד, וקצתם אמרו שהיה מעולי בבל, וזה ממה שיחזק מאמר מי שאמר לא היה ולא נברא,

עקביה כתב:אגב נושא האשכול, נדמה לי שהיה כאן פעם אשכול שדן בשאלה כיצד ניתן לומר שאיוב לא היה ולא נברא כאשר הוא נזכר פעמיים בספר יחזקאל (יד יד, כ).

הים הגדול כתב:מתוך פי'ר' זרחיה בן יצחק בן שלתיאל ברצלוני "תקוות אנוש" על איוב:

עקביה כתב:מעניין מאד!
דברים נועזים למדי.
אני תוהה כמה ראשונים ואחרונים היו מסכימים עם דבריו.

עקביה כתב:מה זה אל"ק?