מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חוני המעגל-מתחטא

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
איתן נוי
הודעות: 1814
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי איתן נוי » ה' מרץ 04, 2021 10:50 pm

תענית דף יט עמוד א: שלח לו שמעון בן שטח: אלמלא חוני אתה גוזרני עליך נידוי, אבל מה אעשה לך שאתה מתחטא לפני המקום ועושה לך רצונך, כבן שהוא מתחטא על אביו ועושה לו רצונו
רש"י ד"ה מתחטא- "עושה רע".
איזה רע עשה חוני לפני הקב"ה, וא"כ מדוע היה עושה רצונו?

לבי במערב
הודעות: 9617
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מרץ 04, 2021 10:59 pm

מ'אוצר לעזי רש"י':
מתחטא.JPG
מתחטא.JPG (35.92 KiB) נצפה 1882 פעמים
ולהעיר מהגרסה בגמ' שהובאה כאן.

יבנה
הודעות: 4014
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי יבנה » ה' מרץ 04, 2021 11:00 pm

תלמוד בבלי מסכת ברכות דף יט עמוד א
ואמר רבי יהושע בן לוי בעשרים וארבעה מקומות בית דין מנדין על כבוד הרב וכולן שנינו במשנתנו אמר ליה רבי אלעזר היכא אמר ליה לכי תשכח נפק דק ואשכח תלת המזלזל בנטילת ידים והמספר אחר מטתן של תלמידי חכמים והמגיס דעתו כלפי מעלה ... המגיס דעתו כלפי מעלה מאי היא דתנן שלח לו שמעון בן שטח לחוני המעגל צריך אתה להתנדות ואלמלא חוני אתה גוזרני עליך נדוי אבל מה אעשה שאתה מתחטא לפני המקום ועושה לך רצונך כבן שמתחטא לפני אביו ועושה לו רצונו ועליך הכתוב אומר ישמח אביך ואמך ותגל יולדתך

רש"י מסכת ברכות דף יט עמוד א
אלמלא חוני אתה - שיצא שמך בגדולה ובחשיבות.
צריך אתה להתנדות - לפי שהטריח לפני המקום על עסק גשמים לא כך שאלתי כמה פעמים, וכבוד המקום - כבוד הרב הוא.
מתחטא - לשון חוטא, נקל בלבו לחטוא לאביו ולהטריחו על תאותו.

לבי במערב
הודעות: 9617
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מרץ 04, 2021 11:02 pm

ולהעיר מאוה"ת פנחס ח"ד ע' א'קסח.

איתן נוי
הודעות: 1814
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי איתן נוי » ה' מרץ 04, 2021 11:39 pm

מה אתם עונים עד כה לא הבנתי?

לבי במערב
הודעות: 9617
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' מרץ 05, 2021 4:01 pm

אם השאלה היא על ציוני לאוה"ת - הטעם הוא מפני לקט המקורות בשרש 'ח.ט.א.' שהובאו שם.

איתן נוי
הודעות: 1814
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי איתן נוי » א' מרץ 07, 2021 3:03 pm

יש"כ.
אך למעשה אני זקוק לתגובה עבור פשט הגמ' עפ"י רש"י הק'.

לבי במערב
הודעות: 9617
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי לבי במערב » א' מרץ 07, 2021 7:32 pm

ע"ז באה תגובתי הראשונה. מה לא ברור בדברי המתרגם? (וכן הביא הרב 'יבנה' מד' רש"י המפורשים בברכות יט, א).

איתן נוי
הודעות: 1814
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי איתן נוי » א' מרץ 07, 2021 8:09 pm

לבי במערב כתב:ע"ז באה תגובתי הראשונה. מה לא ברור בדברי המתרגם? (וכן הביא הרב 'יבנה' מד' רש"י המפורשים בברכות יט, א).

מה זה מסביר מה שכתב רש"י הק' עושה רע. כלומר מעשה שלילי. איך ניתן לבאר אחרת מפשט זה ע"י הביאורים המילוליים השונים בהנ"ל.

לבי במערב
הודעות: 9617
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי לבי במערב » א' מרץ 07, 2021 8:14 pm

יבנה כתב:
מתחטא. לשון חוטא, נקל בלבו לחטוא לאביו ולהטריחו על תאותו.

איתן נוי
הודעות: 1814
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי איתן נוי » א' מרץ 07, 2021 8:21 pm

א"כ שוב נשוב לשאלה הראשונה, מדוע א"כ הקב"ה היה עושה רצונו אעפ"כ?

לבי במערב
הודעות: 9617
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי לבי במערב » א' מרץ 07, 2021 8:44 pm

מפני חביבותו אצלו (כביכול) כבן המתגעגע על אביו.

איתן נוי
הודעות: 1814
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי איתן נוי » א' מרץ 07, 2021 8:50 pm

לבי במערב כתב:מפני חביבותו אצלו (כביכול) כבן המתגעגע על אביו.

מה היה כ"כ מיוחד ומדוע היה חוטא שמשמע שלא רק פעם אחת היה חוטא?

לבי במערב
הודעות: 9617
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי לבי במערב » א' מרץ 07, 2021 8:57 pm

איתן נוי כתב: . . שמשמע שלא רק פעם אחת היה חוטא?
איך מובן כך מתוך הלשון?

טעם ייחודו של חוני המעגל לא נדע, לכאורה, עכ"פ בדרך הפשט.

איתן נוי
הודעות: 1814
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי איתן נוי » א' מרץ 07, 2021 9:31 pm

רש"י אומר מתחטא-עושה רע. מה יותר ברור מכך?

לבי במערב
הודעות: 9617
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי לבי במערב » א' מרץ 07, 2021 9:59 pm

'עושה רע' בפעם זו. וד"ת עשירים במקום אחר, כשבנדו"ד היינו פירושו בברכות יט, א.

איתן נוי
הודעות: 1814
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי איתן נוי » ב' מרץ 08, 2021 9:06 am

הכל אמת. אבל איך תפרנס מאי דכתיב ברש"י תענית. א"א לבטלם משום שעשירים במקום אחר.

לבי במערב
הודעות: 9617
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' מרץ 08, 2021 4:40 pm

לא זכיתי להבין טעם ההתפלפלות הלוך־ושוב.
רש"י בתענית לא כתב את המילים 'עושה רע', כי־אם 'פורפיי"ש' - שפירושו 'מתנהג שלא כהוגן' (ויתכן בהחלט להחילו על מקרה בודד, לאו דוקא כהגדרת הנהגה קבועה).
יש לדון ולחקור וכו' מהו טעם שינוי הפירושים בין ברכות לתענית, למה בראשונה בא בארוכה ובשני' בקצרה (אף שהטעם פשוט הוא לכאורה בתכלית הפשטות) - אך אין כ"ז נוגע לעיקום כוונת המימרא ודברי רש"י עלי'.

איתן נוי
הודעות: 1814
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי איתן נוי » ג' מרץ 09, 2021 9:42 pm

ראשית, לא שאלתי לפי מה שמצאת "מתנהג שלא כהוגן" אלא לפי המתרגם "עושה רע".
שנית: אף לשון "מתנהג שלא כהוגן" הוי אומר עושה רע רק בלשון יותר מעודנת. ונצרך עדיין ביאור לפי זה.
ואגב, אם לך כ"כ ברור אה"נ שאין צורך להתפלפל. אך לדידי חזי לי שגם לעזי רש"י הם דברי תורה וצריך להבין מה רצה בכך.

לבי במערב
הודעות: 9617
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' מרץ 10, 2021 4:12 am

איתן נוי כתב: . . לדידי חזי לי שגם לעזי רש"י הם דברי תורה וצריך להבין מה רצה בכך.
על־כך לא חלקתי ח"ו.


איתן נוי כתב:אף לשון "מתנהג שלא כהוגן" הוי אומר עושה רע רק בלשון יותר מעודנת.
אכן, והיינו כדבריו בברכות.

איתן נוי
הודעות: 1814
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי איתן נוי » ד' מרץ 10, 2021 1:54 pm

לבי במערב כתב:
איתן נוי כתב: . . לדידי חזי לי שגם לעזי רש"י הם דברי תורה וצריך להבין מה רצה בכך.
על־כך לא חלקתי ח"ו.


איתן נוי כתב:אף לשון "מתנהג שלא כהוגן" הוי אומר עושה רע רק בלשון יותר מעודנת.
אכן, והיינו כדבריו בברכות.

נו א"כ אכתי שאלה בעינא קיימא ולא יישבת לי עם הלשון בברכות מאומה.
בס"ד נרחיב ויראה שמניח הדעת:
1. במתיבתא הביאו ביאור על אתר מתחטא-שקל לפניו להטריח את אביו בכדי שימלא תאותו. ובהערה ס"א הרחיבו: שהוא מלשון רש"י (ברכות יט. ד"ה מתחטא - לשון חוטא, נקל בלבו לחטוא לאביו ולהטריחו על תאותו). וכאן (תענית יט. ד"ה מתחטא) כתב פורפיי"ש בלע"ז ופירושו הוא שעושה רע ומתנהג שלא כהוגן וכן מבואר מדבריו (להלן כג. ד"ה מתחטא-[אלא שאין שם מדבר זה מאומה ושמא נתכוונו לד"ה "שמור עצמך שלא תחטא" - ותצטרך רגלך ללכת אל בית האלהים להביא חטאת]). [והוסיף ביאור בתפארת ישראל (יכין אות מט) שבארמית נקרא ילד 'מחטיי', והיינו שאתה עושה עצמך כילד ששואל מאביו שלא כהוגן]. ובמנחות (סו: ד"ה ונתחטא) פירש רש"י שהוא מלשון טיול שמטייל לפניו. (ז"ל שם- "כמו בן מתחטא לפני אביו"). אמנם יש שפירשו באופנים אחרים , עגון הרמב"ם (פירוש המשניות מ"ח) שפירש 'מתחטא' מתגעגע. וראה בהגהות וציונים כאן שיש שפירשו מלשון 'מיטהר'. (אך אין שם ולא מידעם בהגהות וציונים). ע"כ דברי חכמי המתיבתא הע"י.
2. ובספר פוקד עקרים (לר' צדוק הכהן מלובלין אות א) כתב וז"ל: "וכל מי שהוא מושגח אי אפשר שיהיה עקר כלל שהרי כל בריאת האדם הוא לפרות ולרבות כמו שנאמר (ישעיה מ"ה, י"ח) לא תוהו בראה לשבת יצרה, ודבר זה שלא יוליד הוא יציאה מסדר הבריאה ודבר שאינו ראוי כלל כפי חוקי הבריאה שיסד השם יתברך ועל כן הישועה לזה אינו ככל נסים היוצאים מהטבע דזה אדרבא בא לקיים הטבע שהרי כך הוא חוק טבע הבריאה להיות האדם מוליד: עכ"ל.
3. לפי"ז יוצא שכל מה שעשה חוני, זו כל תאוותו (כלשון רש"י הנ"ל) שהקב"ה יחזיר את עולמו לדרך הטבע ויביא גשמים לעם ישראל.
4. אלא שלפי כל הפירושים הנ"ל יוצא שכל מה שמדברים עבור חטא שעשה חוני הוא כלפי הורדת הגשמים. אך מלשון הגמ' לא משמע כן אלא משמע שללא קשר לבקשת והכרח הורדת הגשמים, היה חוני רגיל להתחטא לפני הקב"ה בלי קשר לגשמים דווקא. אלא כל דבר שהיה רוצה וצריך היה מתחטא לפניו ית'. וצ"ל שזה היה החיבור שלו לקב"ה שהרי ממי יבקש אם לא מבורא עולם שהכל שלו. אלא שלפי"ז לא נופל לשון 'עושה רע'. שהרי אין לך טוב יותר מאשר להתחבר לקב"ה. ואדרבה הקב"ה אוהב ומצפה שיתפללו אליו ויבקשו רק ממנו.
5. בערוך (מהדורת מייזליש עמ' תרמד מהדורת תשנ"ב) ביאר מתחטא=מתחנן, מתפנק. ועוד שם: ד"ה אבל מה אעשה... "כי הילדים רכים" (בראשית לג, יג) תרגום ירושלמי "ארום טלייא מתחטיין" וכו'. וכ"כ בשיטות קמאי על אתר.
6. אגב, למי שטען שלשון חוטא, אינו בהכרח שעושה כן באופן קבוע. מצאתי בעין יעקב (מהדורת וילנא תרפ"ב) שכתב וז"ל: "מתחטא- לשון חוטא ומהלך וחוטא". כלומר לא באופן חד פעמי. אלא כך היה נוהג באופן קבוע.
7. בספר שדה צופים הביא מהקדושת הלוי ברדיצ'וב: שאתה מתחטא לפני המקום וכו'. בספה"ק קדושת לוי (לקוטים) כתב לפרש כי מתחטא הוא לשון טהרה כי הנה השפע אשר נשפע מהבורא יחברך כל אחד מקבל כפי רצונו זה מקבל השפע לחכמה וזה לגדולה וזה לגבורה כל אחד כפי רצונו כך הוא מקבל השפע אשר נשפע מהבורא יחברך אף על פי שרצון הבורא כביכול הוא להיפוך אף על פי כן כמו שהצדיקים רוצים לקבל השפע כך השפע נשפע להם אפילו להיפך כביכול רצון הבורא ברוך הוא וזהו הרמז כבן המתחטא וכו', הוא לשון טהרה וטהר יומא כביכול הוא מטהר". עכ"ל.
8. לפי"ז יוצא א"כ נפלא מאוד, שגם לפי המפרש עושה רע, אין כוונתו עושה עבירות חלילה אלא עושה כביכול נגד רצונו ית' , אלא דמאחר והוא צדיק הקב"ה עושה בקשותיו. ולכם דווקא אליו פנו כלל ישראל. שגם אם לא היה מגיע להם, בעבורו כן יגיע להם. ע"כ בס"ד.
נערך לאחרונה על ידי איתן נוי ב ד' מרץ 10, 2021 8:34 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 9617
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' מרץ 10, 2021 7:06 pm

כל האריכות היא, בעצם, מש"כ לעיל בקיצור (תוך הבאת דעות ופירושים נוספים שאינם שייכים לנדון - פירש"י ז"ל).

לסעיף 6: בחזרת הבקשה ג' פעמים (דבתלת זימני הוי חזקה) די כדי לקראו בשם 'חוטא ומהלך וחוטא'. ומסיימין בטוב.

איתן נוי
הודעות: 1814
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי איתן נוי » ד' מרץ 10, 2021 8:38 pm

לבי במערב כתב:כל האריכות היא, בעצם, מש"כ לעיל בקיצור (תוך הבאת דעות ופירושים נוספים שאינם שייכים לנדון - פירש"י ז"ל).

לסעיף 6: בחזרת הבקשה ג' פעמים (דבתלת זימני הוי חזקה) די כדי לקראו בשם 'חוטא ומהלך וחוטא'. ומסיימין בטוב.

כלומר, כבודך מוחק את המתרגמים 'עושה רע'. ואת רש"י (ברכות יט.) ד"ה מתחטא - לשון חוטא, נקל בלבו לחטוא לאביו ולהטריחו על תאותו.
לפי"ז אה"נ הכל מיושב.
אגב, בעין יעקב כתב פעמיים בלבד ולא ג"פ. ומה שייך לכאן מסיים בטוב ואיזה טוב איכא בהכי, סה"כ מספר מה היו מעשיו.
נ.ב.
לפי המפרשים שהיה עושה רע ולא כהמפרשים שהיה מטריח את קונו, לא מצאנו על איזה חטא מדובר.
עכ"פ נראה שהעניין הגיע למיצויו.
חזק וברוך תהיה.
ויה"ר שמיני ומינך יתקלס עילאה.

לבי במערב
הודעות: 9617
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: חוני המעגל-מתחטא

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' מרץ 10, 2021 9:02 pm

איתן נוי כתב:עכ"פ נראה שהעניין הגיע למיצויו. חזק וברוך תהיה. ויה"ר שמיני ומינך יתקלס עילאה.
לכ"ז גא"מ. השאר - פחות... אך בהחלט מוצה כהוגן.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 125 אורחים