פורום אוצר החכמה

מקובלנו מדברי חכמים וסופרים שאין לייחס התנהגות ורצונות אנושיים כשלנו לג' אבות הקדושים ולד' אמהות והבאים אחריהם כמשה רבינו אהרן הכהן דוד וכיוצ"ב. ולכן יפרשו את דברי חז"ל בגמרא ומדרשים שמשמעותם לכאורה כזו - שלא כפשוטם של דברים.
ואולם, האם לדעת הראשונים (כרבינו הרמב"ן - לדוגמא, ולאו דווקא מפרשי הפשט הידועים) קביעת בסיס זו נכונה תמיד? או שלא נכונה בכלל?
ואם לעיתים כן ניתן לייחס להם התנהגות ורצונות אנושיים - מתי כן ניתן לפרש כך ומתי לא?

להלן מעט מובאות מדברי רבינו הרמב"ן - לצורך הדיון, ואכמ"ל בעוד דוגמאות.
בראשית פכ"ד פס' א': "ברך את אברהם בכל -
בעושר ונכסים וכבוד אורך ימים ובנים, וזאת כל חמדת האדם (אבן עזרא). והזכיר הכתוב זה לאמר כי היה שלם בכל, לא חסר דבר זולתי שיראה בנים לבנו שינחלו מעלתו וכבודו, ולכן התאוה לזה"

בראשית פכ"ד פס' ס"ז: "וזה טעם ויאהבה וינחם -
ירמוז שהיה מצטער מאד על אמו ורחק ממנו מנחם עד שנחם באשתו באהבתו אותה, כי מה טעם שיזכיר הכתוב אהבת האיש באשתו"

בראשית פכ"ה פס' כ"ח: "ויתכן לפרש ויאהב יצחק את עשו, בעבור כי בפיו של יצחק ציד תמיד, כל היום יתאוה לאכול את הציד, ותמיד הוא בפיו, לא יאכל דבר אחר, והוא המביא לו כאשר אמר איש יודע ציד"

בראשית פכ"ז פס' מ"ב: "וטעם ותשלח ותקרא ליעקב -
כי היה יעקב במקום אחר איננו באהל אביו ואמו, כי היה מתחבא מפני עשו אחיו שהיה צועק עליו, והיה מתבייש ממנו או מתפחד"

בראשית פ"ל פס' א': "ועל דרך הפשט אמרה רחל ליעקב שיתן לה בנים, ובאמת דעתה לאמר שיתפלל עליה, אבל שיתפלל עליה עד שיתן לה בנים על כל פנים, ואם אין שתמית עצמה בצער. דברה שלא כהוגן בקנאתה, וחשבה כי באהבתו אותה יתענה יעקב וילבש שק ואפר ויתפלל עד שיהיו לה בנים שלא תמות בצערה.
ויחר אף יעקב -
שאין תפלת הצדיקים בידם שתשמע ותענה על כל פנים. ובעבור שדברה דרך געגועי הנשים האהובות להפחידו במיתתה חרה אפו, ולכך אמר לה שאינו במקום אלוהים שיפקוד העקרות על כל פנים, ואיננו חושש בדבר, כי ממנה נמנע פרי הבטן ולא ממנו, וזה ליסר אותה ולהכלימה"

בראשית פרק מ"ד פס' כ"ז: אתם ידעתם כי שנים ילדה לי אשתי -
אבל הטעם, כי יעקב לא לקח אשה מדעתו רק רחל, וזה טעם ילדה לי "אשתי", כי לא נולדו לי מאשה אשר היא אשתי ברצוני רק שנים, ושמתי אהבתי בהם כאלו הם יחידים לי, והשאר כבני פילגשים הם אלי, ואחיו מת, וזה לבדו בני יחידי אשר אהבתי"

שמות פ"ג פס' י"ב: "ולפי דעתי היה משה גם בעת ההיא אב בחכמה גדול במעלת הנבואה..."
שמות פ"ד פס' ג': וזה טעם וינס משה מפניו -
כי פחד שמא ייענש וינשכו הנחש. וכל אדם מתרחק מן המזיק לו אע"פ שידע שאם יהיה כן בחפץ השם אין מציל מידו.
(כלומר, למרות שחשש משה רבינו ע"ה מפני העונש, ואז אין מציל מידו של נחש, ואם לא מגיעו עונש, לא יזיקנו, מ"מ נס מפניו ככל אדם שנס מפני המזיק לו)

בעיון נוסף בדברים דלעייל:
שמות פ"ד פס' ג': וזה טעם וינס משה מפניו -
כי פחד שמא ייענש וינשכו הנחש. וכל אדם מתרחק מן המזיק לו אע"פ שידע שאם יהיה כן בחפץ השם אין מציל מידו.
(כלומר, למרות שחשש משה רבינו ע"ה מפני העונש, ואז אין מציל מידו של נחש, ואם לא מגיעו עונש, לא יזיקנו, מ"מ נס מפניו ככל אדם שנס מפני המזיק לו)

האם יתכן לומר לגבי משה רבינו ע"ה, שכבר היה "אב בחכמה גדול במעלת הנבואה", שיברח מהנחש כדרך אנשים רגילים?
הלא מסתבר, שישנם גם בדורנו בעלי דרגה, שדרגת בטחונם כה גבוהה, עד כדי שלא ינוסו כה"ג, באמרם: מה שמגיע אקבל על כל פנים.
ואם "אזובי הקיר" כך, מה נאמר אודות ה"ארזים"?
(ואין ליישב לכאורה, שכוונת רבינו הרמב"ן, שמצווה להציל עצמו, כי אם כך, הווי ליה לבאר כה"ג, שברח כי מצווה להציל את עצמו)

על משה נאמר 'איש האלקים', ואמרו שמחציו ולמטה - איש. וז"פ.

מדוע עצרת אחרי האבות הק' והתנ"ך
הלא אותו דבר נמשך על התנאים והאמוראים שההשקפה כהיום הוא ג"כ שלא היה להם רגשות אנושיים
ואף על הראשונים והאחרונים כל המרבה לספר סיפורים על התגברותו ופרישותו מרגשות גשמיים הרי זה משובח
וע"ע פה
viewtopic.php?f=51&t=45891&p=549147#p549147

היה לי ויכוח עם אנשים מפורום אחר, והואשמתי כמעט בכפירה בעיקר, כי הבנתי בתמימות שרב אהב לאכול גוזלות ושמואל אהב לאכול פטריות וכמהין, כמובא בגמרא ברכות מז, א. אם למישהו יש הסבר מניח את הדעת, אשמח לקרוא.

אין מקרא יוצא מידי פשוטו, משמע שיש איזו הבנה על פי דרך הפשט, אף אם אינה מבטאת את המציאות הגשמית/ריגשית, יש בזה אמת.
תורתנו אינה ספר היסטוריה, כך שאינה צריכה לספר מה שהיה, אלא מה היא מורה לנו. ויש מובן על פי פשט, שראובן שכב עם פילגש אביו, ושיצחק היה תאב למאכלו של עשיו.
אבל האם יעלה על דעתו של אדם שפוי, שהאוכל היה מעניין את יצחק?! או שראובן בעל את פילגש אביו?! וכו' וכו' על זה הדרך.
הרי אפילו אתה ואני לא היינו מתאווים למאכלו של בן רשע יותר ממאכל פשוט של בן צדיק או אשתו....
לכאורה הדברים עתיקים ופשוטים, אבל כנראה שנכון וטוב לשנן אותם שוב ושוב, על מנת שלא נתבלבל...

.

מה שנכון נכון כתב:

יאיר1 כתב:לכאורה הדברים עתיקים ופשוטים.

לא בטוח שהם עתיקים. אדרבה, ככל שאתה חוזר בזמן לספרות קדמונינו אתה ניצב יותר על הקרקע. ובטח שאינם פשוטים.

יעקב אבינו מת או לא מת???
מכיר ת'גמרא הזו??
דוד המלך חטא או לא??
מכיר??
אז מה לא עתיק בזה?
איזו קרקע :) קרקע של 'ביקורת המקרא' סטייל האוניברסיטה העיברית??

HaimL כתב:היה לי ויכוח עם אנשים מפורום אחר, והואשמתי כמעט בכפירה בעיקר, כי הבנתי בתמימות שרב אהב לאכול גוזלות ושמואל אהב לאכול פטריות וכמהין, כמובא בגמרא ברכות מז, א. אם למישהו יש הסבר מניח את הדעת, אשמח לקרוא.

יש שפירשו שהיה בזה ענין של תיקונים כלומר שרצו לתקן את המאכלים ההם

היות ואין לנו השגה בהם, אסור להסתכל עליהם מנקודת המבט השפלה שלנו, היות ואנו כחמורים והם כמלאכים.

ולדוגמא אפשר לפרש "וַיְהִי כַּאֲשֶׁר רָאָה יַעֲקֹב אֶת רָחֵל בַּת לָבָן אֲחִי אִמּוֹ וְאֶת צֹאן לָבָן אֲחִי אִמּוֹ וַיִּגַּשׁ יַעֲקֹב וַיָּגֶל אֶת הָאֶבֶן מֵעַל פִּי הַבְּאֵר וַיַּשְׁקְ אֶת צֹאן לָבָן אֲחִי אִמּוֹ" שיעקב רצה להרשים את רחל בכוחו הרב, ולכן מיד כשראה אותה ניגש להעיף את האבן "כמי שמעביר את הפקק מעל פי צלוחית". או אם נסתכל על זה בצורה עוד יותר מגושמת, נפרש ש"ראה אותה וקיבל כח".

אבל עצם הגישה הזאת היא פסולה וגורמת זלזול באבותינו הקדושים שכביכול היו אנשים מגושמים כמונו, כאשר בעצם אין לנו השגה בהם ובמעשיהם. ולמרות שאין מקרא יוצא מידי פשוטו.

אליהו בן עמרם כתב:בעיון נוסף בדברים דלעייל:
שמות פ"ד פס' ג': וזה טעם וינס משה מפניו -
כי פחד שמא ייענש וינשכו הנחש. וכל אדם מתרחק מן המזיק לו אע"פ שידע שאם יהיה כן בחפץ השם אין מציל מידו.
(כלומר, למרות שחשש משה רבינו ע"ה מפני העונש, ואז אין מציל מידו של נחש, ואם לא מגיעו עונש, לא יזיקנו, מ"מ נס מפניו ככל אדם שנס מפני המזיק לו)

האם יתכן לומר לגבי משה רבינו ע"ה, שכבר היה "אב בחכמה גדול במעלת הנבואה", שיברח מהנחש כדרך אנשים רגילים?
הלא מסתבר, שישנם גם בדורנו בעלי דרגה, שדרגת בטחונם כה גבוהה, עד כדי שלא ינוסו כה"ג, באמרם: מה שמגיע אקבל על כל פנים.
ואם "אזובי הקיר" כך, מה נאמר אודות ה"ארזים"?
(ואין ליישב לכאורה, שכוונת רבינו הרמב"ן, שמצווה להציל עצמו, כי אם כך, הווי ליה לבאר כה"ג, שברח כי מצווה להציל את עצמו)

הקושי פשוט, ושמעתי בזה מר' משה שפירא דברים עמוקים, נחש מבטא את התחושות היינו התאוות, קישר את הדברים לנחש כרוך על עקיבו והדברים ארוכים.
[השבת ראיתי גם מדרש יפה בזה שאינו קשור לענין כלל.
שמות רבה (וילנא) פרשת שמות פרשה ג

מטרונה אמרה לרבי יוסי אלהי גדול מאלהיך א"ל למה אמרה לו בשעה שנגלה אלהיכם למשה בסנה הסתיר פניו משה אבל בשעה שראה את הנחש שהוא אלהי מיד וינס משה מפניו, אמר לה תיפח עצמותה בשעה שנגלה אלהינו בסנה לא היה לו מקום לברוח אנה היה בורח לשמים או לים או ליבשה מה נאמר באלהינו (ירמיה כג) הלא את השמים ואת הארץ אני מלא נאם ה', אבל הנחש שהוא אלהיך כיון שאדם בורח ממנו שתים או ג' פסיעות יכול להנצל ממנו לכך כתיב וינס משה מפניו]

הפצת המעיינות כתב:יש שפירשו שהיה בזה ענין של תיקונים כלומר שרצו לתקן את המאכלים ההם

זו הגזמה לאידך גיסא, לקחת כל דבר פשוט ולעקם אותו ולהכריח בו איזה משהו רוחני, גם אם דחוק בעליל.

עובר ושב כתב:היות ואין לנו השגה בהם, אסור להסתכל עליהם מנקודת המבט השפלה שלנו, היות ואנו כחמורים והם כמלאכים.

ולדוגמא אפשר לפרש "וַיְהִי כַּאֲשֶׁר רָאָה יַעֲקֹב אֶת רָחֵל בַּת לָבָן אֲחִי אִמּוֹ וְאֶת צֹאן לָבָן אֲחִי אִמּוֹ וַיִּגַּשׁ יַעֲקֹב וַיָּגֶל אֶת הָאֶבֶן מֵעַל פִּי הַבְּאֵר וַיַּשְׁקְ אֶת צֹאן לָבָן אֲחִי אִמּוֹ" שיעקב רצה להרשים את רחל בכוחו הרב, ולכן מיד כשראה אותה ניגש להעיף את האבן "כמי שמעביר את הפקק מעל פי צלוחית". או אם נסתכל על זה בצורה עוד יותר מגושמת, נפרש ש"ראה אותה וקיבל כח".

אבל עצם הגישה הזאת היא פסולה וגורמת זלזול באבותינו הקדושים שכביכול היו אנשים מגושמים כמונו, כאשר בעצם אין לנו השגה בהם ובמעשיהם. ולמרות שאין מקרא יוצא מידי פשוטו.

מסכים מאד מאד, שגם את הפשט צריך ללמוד בדרך הגיונית, ולא כאילו מדובר באנשים פחותים, או אפילו לא כגדולי הדור או גדולי הדור הקודם. ולא כראשונים וכו'....

עובר ושב כתב:

הפצת המעיינות כתב:יש שפירשו שהיה בזה ענין של תיקונים כלומר שרצו לתקן את המאכלים ההם

זו הגזמה לאידך גיסא, לקחת כל דבר פשוט ולעקם אותו ולהכריח בו איזה משהו רוחני, גם אם דחוק בעליל.

יש לנו מעט מידי הבנה בעניינים אלו כך שאיני יודע מה אמת המידה לקבוע מה מוגזם לאידך גיסא.
מי ששמע שיעור או שניים מבעלי המחשבה או המקובלים מבין שאין לנו שום שמץ של הבנה.
מה שאנו יודעים ללמוד גמרא ושו"ע אין נותן לנו 'כלים' ללמוד תנ"ך!
צריך להבין את זה..
וזו אחת התופעות המביישות בסעודות שבע ברכות שנעמדים אנשים ומשמיעים דברי הבל על פסוקי התנ"ך....

יאיר1 כתב:

מה שנכון נכון כתב:

יאיר1 כתב:לכאורה הדברים עתיקים ופשוטים.

לא בטוח שהם עתיקים. אדרבה, ככל שאתה חוזר בזמן לספרות קדמונינו אתה ניצב יותר על הקרקע. ובטח שאינם פשוטים.

יעקב אבינו מת או לא מת???
מכיר ת'גמרא הזו??
דוד המלך חטא או לא??
מכיר??
אז מה לא עתיק בזה?
איזו קרקע :) קרקע של 'ביקורת המקרא' סטייל האוניברסיטה העיברית??

ביזוי תלמיד חכם!
הזהר מגחלתן!
חזור בך!

HaimL כתב:היה לי ויכוח עם אנשים מפורום אחר, והואשמתי כמעט בכפירה בעיקר, כי הבנתי בתמימות שרב אהב לאכול גוזלות ושמואל אהב לאכול פטריות וכמהין, כמובא בגמרא ברכות מז, א. אם למישהו יש הסבר מניח את הדעת, אשמח לקרוא.

אולי זה נובע מהאינפלציה בימינו של סיפורי צדיקים, ובין היתר - מספרים עליהם שלא טעמו טעם מאכל מימיהם, והכל היה שווה אצלם, ואז מתפלאים לראות שחז"ל אכלו ונהנו ואהבו אוכל מסויים (כפי שמפורש ביבמות ס"ג, רב הוה קא מצערא ליה דביתהו כי אמר לה עבידי לי טלופחי עבדא ליה חימצי חימצי עבדא ליה טלופחי).

ואליבא דאמת היו גדולים שנהנו מאוכל ולא נהגו להסתגף אלא רק השקיעו את ימיהם ולילותיהם בתורה (כפי שראיתי שבתו של הרב עובדיה סיפרה שאהב מאוד את שומן הכבש, והיתה מזמינה את הוריה לכבש "על האש" כל יום העצמאות), ומאידך גיסא היו גדולים שסיגפו עצמם, כהגראי"ל שטיינמן שמעולם לא אכל בשר בקר ולא טעם מעדנים, והאדמו"ר מליובאוויטש שרוב ימיו צם, וכיו"ב.

יש לציין את דברי הרש"ר הירש בפרשת וארא שכ' שלפני שנכנסו משה ואהרן פעם שניה אל פרעה התורה מאריכה ביוחסם ובני משפחותיהם ותורף דבריו שם
משה שלנו היה אדם, נותר אדם, ולעולם לא יהיה אלא אדם וכו'
במשך שמונים שנה ידעוהו כאדם בשר ודם הנתון לכל הכשלונות והחולשות הדאגות והצרכים של הטבע האנושי, איש ככל יתר האנשים שבינהם נולד וגדל,
עדות יחוס זו נועדה לשלול מראש ולעולמי עד כל עשייה מוטעית של אדם לאליל.
משה האדם הגדול ביותר בכל הזמנים היה רק אדם!
עי"ש באריכות בדבריו הנפלאים.

חבר פורום אוצר החכמה כתב:

יאיר1 כתב:

מה שנכון נכון כתב:

יאיר1 כתב:לכאורה הדברים עתיקים ופשוטים.

לא בטוח שהם עתיקים. אדרבה, ככל שאתה חוזר בזמן לספרות קדמונינו אתה ניצב יותר על הקרקע. ובטח שאינם פשוטים.

יעקב אבינו מת או לא מת???
מכיר ת'גמרא הזו??
דוד המלך חטא או לא??
מכיר??
אז מה לא עתיק בזה?
איזו קרקע :) קרקע של 'ביקורת המקרא' סטייל האוניברסיטה העיברית??

ביזוי תלמיד חכם!
הזהר מגחלתן!
חזור בך!

גם אני מצטרף למחאה

יאיר1 כתב:יעקב אבינו מת או לא מת???
מכיר ת'גמרא הזו??
דוד המלך חטא או לא??
מכיר??

לגבי יעקב אבינו, מהגמ' עצמה (תענית ה:) משמע שאין הכוונה שהוא חי במובן הפשוט של המילה (אם כי מרש"י שם כן נראה שהבין כפשוטו).
ולגבי דוד המלך, הכוונה שלא חטא באשת איש, כפי שפירש רש"י (שבת נו.).

שלא חטא בא"א על אף שבמקראות כתוב שכן חטא בא"א!
וזהו בדיוק הענין של הבנת המקראות על פי גובה עצמנו או כגובהם הרם.

ובקשר למחאה הנמרצת על דבריי קודם שלא הבנתי במה חטאתי, הרי אני מצטרף למחאה... ומתנצל... אך לא חוזר מגופם של דברים כמובן.

יאיר1 כתב:ובקשר למחאה הנמרצת על דבריי קודם שלא הבנתי במה חטאתי, הרי אני מצטרף למחאה... ומתנצל... אך לא חוזר מגופם של דברים כמובן.

חטאת בכך שהאשמת את אחד מחשובי הת"ח של הפורום ב"סטייל ביקורת המקרא" לא פחות, בגלל שציין לך עובדה היסטורית פשוטה שככל שחוזרים אחורה נתקלים יותר בגישה הרואה את חז"ל והאבות [לצד גדולתם שכמובן הם לא פקפקו בה], גם עם רצונות ומאויים אנושיים.
הבאתי שני דוגמאות המראות אחרת, מצויין, אתה מפרה את הפורום, אבל מה אתה נזעק להאשים בחריפות כזאת?
אגב, עיין רלב"ג בפרשת וישב (קיבתי, ומן הסתם קיבת שאר חברי הפורום ממש מתקשה לעיכול לשונות כאלו):
את שני בני תמית: הנה אמר בזה ראובן דבר שגעון ולזה לא השיב יעקב על דבריו דבר, ואמנם ספר זה להורות כי ראובן לא היה חכם ולזה נתגאל במשגל המגונה אשר זכרה התורה והוא ששכב את פילגש אביו כי החכם לא יפותה לבו לכמו אלו הפעולות המגונות.

יאיר1 כתב:שלא חטא בא"א על אף שבמקראות כתוב שכן חטא בא"א!
וזהו בדיוק הענין של הבנת המקראות על פי גובה עצמנו או כגובהם הרם.

כמובן, ששם מדובר על פרט נוסף שנמסר במסורת שהיוצא למלחמת ב"ד כותב גט לאשתו, ואין מהפסוק ראיה לסתור את הפרט הזה.

בן מיכאל כתב:אגב, עיין רלב"ג בפרשת וישב (קיבתי, ומן הסתם קיבת שאר חברי הפורום ממש מתקשה לעיכול לשונות כאלו):
את שני בני תמית: הנה אמר בזה ראובן דבר שגעון ולזה לא השיב יעקב על דבריו דבר, ואמנם ספר זה להורות כי ראובן לא היה חכם ולזה נתגאל במשגל המגונה אשר זכרה התורה והוא ששכב את פילגש אביו כי החכם לא יפותה לבו לכמו אלו הפעולות המגונות.

השאלה היא על מי דברים אלה מלמדים, על ראובן או על הרלב"ג.

כמדומני שהרלב"ג חריג מאד בגישתו גם בין הראשונים.

זה ברור לכולם שאין לנו מושג והבנה במידותיהם ורגשותיהם של האבות, וכן לא "בחטאים" שלהם.
אבל תורה היא, והיא ניתנה לנו עם עיננו הגשמיות והצרות האם עלינו על כל דבר לומר אין לנו מושג וכו ולהמשיך?
האם חובה לנו על כל דבר לומר שיש כאן סודות?

בן מיכאל כתב:

יאיר1 כתב:שלא חטא בא"א על אף שבמקראות כתוב שכן חטא בא"א!
וזהו בדיוק הענין של הבנת המקראות על פי גובה עצמנו או כגובהם הרם.

ובקשר למחאה הנמרצת על דבריי קודם שלא הבנתי במה חטאתי, הרי אני מצטרף למחאה... ומתנצל... אך לא חוזר מגופם של דברים כמובן.

חטאת בכך שהאשמת את אחד מחשובי הת"ח של הפורום ב"סטייל ביקורת המקרא" לא פחות, בגלל שציין לך עובדה היסטורית פשוטה שככל שחוזרים אחורה נתקלים יותר בגישה הרואה את חז"ל והאבות [לצד גדולתם שכמובן הם לא פקפקו בה], גם עם רצונות ומאויים אנושיים.
הבאתי שני דוגמאות המראות אחרת, מצויין, אתה מפרה את הפורום, אבל מה אתה נזעק להאשים בחריפות כזאת?
אגב, עיין רלב"ג בפרשת וישב (קיבתי, ומן הסתם קיבת שאר חברי הפורום ממש מתקשה לעיכול לשונות כאלו):
את שני בני תמית: הנה אמר בזה ראובן דבר שגעון ולזה לא השיב יעקב על דבריו דבר, ואמנם ספר זה להורות כי ראובן לא היה חכם ולזה נתגאל במשגל המגונה אשר זכרה התורה והוא ששכב את פילגש אביו כי החכם לא יפותה לבו לכמו אלו הפעולות המגונות.

א. הת"ח החשוב הנ"ל, פסק מהי ה'קרקע' ומה איננה 'קרקע', כאשר בדבריו הינו מחלק את הדיון למי שיצדד כך הוא בקרקע ומי שיצדד אחרת אינו בקרקע.
אני חושב שעל אף גדלותו הרמה, של הת"ח הנכבד הזה, יצחק אבינו גדול עוד יותר, וכן שאר הגדולים.
אבל אני מקבל את הערתך!!
על אף שהעובדה ההיסטורית איננה נכונה כלל וכלל. העובדה היא שככל שמתרחקים פחות ופחות מבינים את כוונת הקדמונים.
ב. דברי הרלב"ג הם ביאור פשט המקראות, אני מקווה שאיש אינו חושב שהרלב"ג חושב שזה מה שהיה באמת, אלא שהכתוב רצה להורות שראובן לא היה חכם בתכלית, ומשום כך יהודה נטל את המלכות.
מי שיתעקש לומר שאכן יש דעה אחת בחז"ל או בקדמונים שסבורים שראובן עשה מה שהכתוב אומר שעשה, יצטרף לבאר הרבה דברים נוספים.
ואחד מהם מה שאמרו שבני יעקב שנים עשר.

יאיר1 כתב:מי שיתעקש לומר שאכן יש דעה אחת בחז"ל או בקדמונים שסבורים שראובן עשה מה שהכתוב אומר שעשה, יצטרף לבאר הרבה דברים נוספים.
ואחד מהם מה שאמרו שבני יעקב שנים עשר.

ראה רד"ק עה"ת שם.

כשחז"ל תיקנו את הדין שחביב קודם לברכה, האם זה רק לאנשים בעלי תאוות שיש להם עניין בזה? ואילו לחז"ל עצמם זיע"א זה כלל לא נוגע, וכקושיית הגר"א גנחובסקי זצ"ל שהתקשה טובא בדינא דחביב?
או שמא נאמר ש"חביב" אצל חז"ל מתפרש על חביבות רוחנית שקשורה לשורש נשמתו של האדם?

דורשי יחודך כתב:כשחז"ל תיקנו את הדין שחביב קודם לברכה, האם זה רק לאנשים בעלי תאוות שיש להם עניין בזה? ואילו לחז"ל עצמם זיע"א זה כלל לא נוגע, וכקושיית הגר"א גנחובסקי זצ"ל שהתקשה טובא בדינא דחביב?
או שמא נאמר ש"חביב" אצל חז"ל מתפרש על חביבות רוחנית שקשורה לשורש נשמתו של האדם?

אכן היטבת להגדיר
וכן הוא בכל ברכות הנהנין שהברכה היא על הנאה גשמית ולא רוחנית שהרי מצות לאו להנות ניתנו ופשוט.

דורשי יחודך כתב:כשחז"ל תיקנו את הדין שחביב קודם לברכה, האם זה רק לאנשים בעלי תאוות שיש להם עניין בזה? ואילו לחז"ל עצמם זיע"א זה כלל לא נוגע, וכקושיית הגר"א גנחובסקי זצ"ל שהתקשה טובא בדינא דחביב?
או שמא נאמר ש"חביב" אצל חז"ל מתפרש על חביבות רוחנית שקשורה לשורש נשמתו של האדם?

היטבת לשאול ולהגדיר.
חז"ל היו אניני טעם עוד יותר מאיתנו. היו מסוגלים לטעום את טעם הבשר בבצל שנחתך בסכין בשרית, וכדו'.
מן הסתם היו כאלו שהיה חביב עליהם מאכל זה ואחרים מאכל אחר.
כוחות הגוף שלהם היו עוד יותר חדים משלנו, ואף משה רבנו לא נס ליחו עד יום מותו.
אבל!!!!
האם יכול להיות שהרב שטינמן/אוירבך/אדלשטין/לובביץ'/עובדיה... וכל אחד ייקח את הרב שלו..... טעם מאכל כל שהוא יהווה שוחד לשבש דעתו?
מקווה שכולם מבינים שלא.
ק"ו לא יצחק אבינו.
וזה בדיוק מה שיש להבחין בכל הדיונים הללו. בין הרגשות העדינים והמחודדים שהיו להם.
לבין מה שהניע את מעשיהם.

יש בדיון הזה סוג של פרדוקס
אם התפיסה המבוארת בפתיחת האשכול שהונחלה ע''י חכמי המוסר בדור שלפנינו אנחנו לא מבינים
אז איך ננסה ונתיימר להבין דורות שחיו 3000-4000 שנה לפנינו

[quote="עובר ושב"][quote="HaimL"]
בפורום השכן ראיתי (ושרא לי מרי אם שגיתי), שמרן החזון אי"ש זצ"ל אמר שהוא תמיה אם לקצות היה טעם בקוגל.

אז שומן כבש, זה כבר גובל בשערורייה.

יאיר1 כתב:

דורשי יחודך כתב:כשחז"ל תיקנו את הדין שחביב קודם לברכה, האם זה רק לאנשים בעלי תאוות שיש להם עניין בזה? ואילו לחז"ל עצמם זיע"א זה כלל לא נוגע, וכקושיית הגר"א גנחובסקי זצ"ל שהתקשה טובא בדינא דחביב?
או שמא נאמר ש"חביב" אצל חז"ל מתפרש על חביבות רוחנית שקשורה לשורש נשמתו של האדם?

היטבת לשאול ולהגדיר.
חז"ל היו אניני טעם עוד יותר מאיתנו. היו מסוגלים לטעום את טעם הבשר בבצל שנחתך בסכין בשרית, וכדו'.
מן הסתם היו כאלו שהיה חביב עליהם מאכל זה ואחרים מאכל אחר.
כוחות הגוף שלהם היו עוד יותר חדים משלנו, ואף משה רבנו לא נס ליחו עד יום מותו.
אבל!!!!
האם יכול להיות שהרב שטינמן/אוירבך/אדלשטין/לובביץ'/עובדיה... וכל אחד ייקח את הרב שלו..... טעם מאכל כל שהוא יהווה שוחד לשבש דעתו?
מקווה שכולם מבינים שלא.
ק"ו לא יצחק אבינו.
וזה בדיוק מה שיש להבחין בכל הדיונים הללו. בין הרגשות העדינים והמחודדים שהיו להם.
לבין מה שהניע את מעשיהם.

אני לא דיברתי על זה כלל. אבל אם כבר..פשיטא שזה לא יהווה שוחד לשבש דעתם.
אבל אם מדובר בהחלטה שתלויה על בלימה ממש, בדקי דקי דקי דקות...אז הרי יתכן שדקי דקי דקי דקות, כזאת שאפילו איננה מורגשת, תכריע, בדקי דקי דקי דקות.
כבר העידה התורה ש"השוחד יעור עיני צדיקים". (על דברי מרן החזו"א כבר יש אשכול אחר כמדומה.)
וכבר האריך בדיוק בענין זה בשערי דעת להגרי"ל מטלז.

אתה לא דיברת.
ואני השתמשתי בחידוד שלך כדי לחדד לעצמי את הענין.
למעלה דובר על דברים נוספים, שעל ידי דבריך הצלחתי להסביר טוב יותר למה זה לא יתכן.
וכל הדקיקויות כולם גם יחד הדברים אינם מסתברים בעיני.

עקביה כתב:

בן מיכאל כתב:אגב, עיין רלב"ג בפרשת וישב (קיבתי, ומן הסתם קיבת שאר חברי הפורום ממש מתקשה לעיכול לשונות כאלו):
את שני בני תמית: הנה אמר בזה ראובן דבר שגעון ולזה לא השיב יעקב על דבריו דבר, ואמנם ספר זה להורות כי ראובן לא היה חכם ולזה נתגאל במשגל המגונה אשר זכרה התורה והוא ששכב את פילגש אביו כי החכם לא יפותה לבו לכמו אלו הפעולות המגונות.

השאלה היא על מי דברים אלה מלמדים, על ראובן או על הרלב"ג.

כמדומני שהרלב"ג חריג מאד בגישתו גם בין הראשונים.

הבאתי זאת משני סיבות.
א'. כאנדקוטה ביחס לדברים שנאמרו.
ב'. ללמד את הרב יאיר1 ולסבר את אוזנו על מה מדובר, ולאלו הקצנות הדברים הגיעו בקצוות.

יש לשים לב גם (כהערה בעלמא, כי אין לנו באמת השגה בזה) שלא מצינו בחז"ל ובראשונים הערות על יעקב, כמו במאי דכתיב (בראשית פרק כט) "וַיֶּאֱהַ֥ב גַּֽם־אֶת־רָחֵ֖ל מִלֵּאָ֑ה... וַיַּ֤רְא ה֙' כִּֽי־שְׂנוּאָ֣ה לֵאָ֔ה" ואף אחד לא ציפה ממנו להיות מלאך ושרף ושלא ירגיש בלבו אהבה או שנאה למאן דהו.

ועוד במדרש שכל טוב / פסיקתא זוטרתא הסביר מדוע, כי "מתחלה היה אוהב את לאה משבא אליה וכשמצאה ברמיות וקראה רמאית בת רמאי [ומקור הדברים במדרש רבה!] והיא לא שתקה אלא התריסה כנגדו, ואמרה גם אתה רמאי כמוני, שהרי אביך היה קוראך עשו ואתה עונה, לכך לא אהבה כל כך..." דהיינו ויכוח קל ביניהם והחלפת כינויי גנאי כבר בלילה הראשון, גרם לו לשנוא אותה... (וע"פ האלשיך, אהבת רחל גרמה לו לשנוא את לאה, "שאחר הכנס רחל היה הולך וממעט באהבת לאה, עד בא אל גדר שנאה").

ודברים כהנ"ל, אם היינו שומעים אותם על גדולי הדור של ימינו, היינו מתפלאים, קל וחומר על גדולי הדור הקודם, וכו'.

ומתי מצינו שחז"ל התפלאו על יעקב? רק כאשר מדובר בלשון סלנג רחובי שעובר כל גבול, עד אשר אפילו האדם הכי רחובי בשוק אינו מדבר כך: "וזהו שאמר ואבואה אליה, והלא קל שבקלים אינו אומר כן, אלא להוליד תולדות אמר כן" (רש"י בראשית פרק כט. ועדיין צ"ע מדוע נקטה התורה לשון זה, ולא לשון אחר). אבל על התנהגות אנושית של אנשים כמונו, אין שום תמיהה.

עובר ושב כתב:יש לשים לב גם (כהערה בעלמא, כי אין לנו באמת השגה בזה) שלא מצינו בחז"ל ובראשונים הערות על יעקב, כמו במאי דכתיב (בראשית פרק כט) "וַיֶּאֱהַ֥ב גַּֽם־אֶת־רָחֵ֖ל מִלֵּאָ֑ה... וַיַּ֤רְא ה֙' כִּֽי־שְׂנוּאָ֣ה לֵאָ֔ה" ואף אחד לא ציפה ממנו להיות מלאך ושרף ושלא ירגיש בלבו אהבה או שנאה למאן דהו.

ועוד במדרש שכל טוב / פסיקתא זוטרתא הסביר מדוע, כי "מתחלה היה אוהב את לאה משבא אליה וכשמצאה ברמיות וקראה רמאית בת רמאי [ומקור הדברים במדרש רבה!] והיא לא שתקה אלא התריסה כנגדו, ואמרה גם אתה רמאי כמוני, שהרי אביך היה קוראך עשו ואתה עונה, לכך לא אהבה כל כך..." דהיינו ויכוח קל ביניהם והחלפת כינויי גנאי כבר בלילה הראשון, גרם לו לשנוא אותה... (וע"פ האלשיך, אהבת רחל גרמה לו לשנוא את לאה, "שאחר הכנס רחל היה הולך וממעט באהבת לאה, עד בא אל גדר שנאה").

ודברים כהנ"ל, אם היינו שומעים אותם על גדולי הדור של ימינו, היינו מתפלאים, קל וחומר על גדולי הדור הקודם, וכו'.

כי אתה רגיל לסיפור, חשוב שלפתע ביום נישואיך עם בחירת ליבך, נכנסת אשה אחרת! שאינך מעוניין בה! ומשקרת עליך! כי היא בחירת ליבך, ומכשילה אותך ב'תמורה', ואפילו לא מתנצלת על כך, אלא מאשימה אותך! שאתה רמאי.
מישהו שמסוגל שלא לשנוא אשה שכזו, אכן אין לנו בו שום השגה.
כמובן, שחלילה לא באתי לומר דבר על מעשה לאה, שכבר חז"ל דנים מדוע עשתה זאת, וכמדומני כבר נידון בפורום.

[quote="הפצת המעיינות"][quote="HaimL"]
אז מדוע דווקא שמואל רצה לתקן ארדיליא, ורב גוזליא? ומשמע שזה היה דבר חביב עליהם בתמידות, ולא שפעלו תיקון חד"פ.

עקביה כתב:

בן מיכאל כתב:השאלה היא על מי דברים אלה מלמדים, על ראובן או על הרלב"ג.

כמדומני שהרלב"ג חריג מאד בגישתו גם בין הראשונים.

יש פה בעיה כפולה ומכופלת. יוצאים מתוך נקודת הנחה שאין לנו הבנה בראובן.
והנה, כתב הרלב"ג מה שכתב? אז מוסיפים לזה גם שאין לנו הבנה ברלב"ג.
ואם נמצא מישהו מהאחרונים שיכתוב פליאה על הרלב"ג עצמו, מה נעשה? נגיד שאין לנו הבנה גם באותו אחרון.

וכך, יש לנו שרשרת של חוסר הבנה מוחלט, אבל אנחנו כאן באוצר החכמה, משמע, משהו כן צריכים להבין (?)