פורום אוצר החכמה

בסנהדרין סז.

המסית - זה הדיוט. והמסית את ההדיוט. אמר: יש יראה במקום פלוני, כך אוכלת, כך שותה, כך מטיבה, כך מריעה. כל חייבי מיתות שבתורה אין מכמינין עליהם, חוץ מזו. אמר לשנים - הן עדיו, ומביאין אותו לבית דין, וסוקלין אותו. אמר לאחד, הוא אומר: יש לי חבירים רוצים בכך. אם היה ערום ואינו יכול לדבר בפניהם - מכמינין לו עדים אחורי הגדר, והוא אומר לו: אמור מה שאמרת ביחוד! והלה אומר לו.

וצ"ע היאך הותר לעבור בידיים על לאו דלפני עוור, שהרי מכשילים אותו בלאו דהסתה, כמו שכתב החפץ חיים בפתיחה לאוין דכהאי גוונא הוי לפני עוור, ומסית הוא בלאו ד"ולא יוסיפו לעשות כדבר הרע הזה בקרבך" כמבואר בספרי המצוות?

כנראה ע"ד "חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה".

מקדש מלך כתב:בסנהדרין סז.

המסית - זה הדיוט. והמסית את ההדיוט. אמר: יש יראה במקום פלוני, כך אוכלת, כך שותה, כך מטיבה, כך מריעה. כל חייבי מיתות שבתורה אין מכמינין עליהם, חוץ מזו. אמר לשנים - הן עדיו, ומביאין אותו לבית דין, וסוקלין אותו. אמר לאחד, הוא אומר: יש לי חבירים רוצים בכך. אם היה ערום ואינו יכול לדבר בפניהם - מכמינין לו עדים אחורי הגדר, והוא אומר לו: אמור מה שאמרת ביחוד! והלה אומר לו.

וצ"ע היאך הותר לעבור בידיים על לאו דלפני עוור, שהרי מכשילים אותו בלאו דהסתה, כמו שכתב החפץ חיים בפתיחה לאוין דכהאי גוונא הוי לפני עוור, ומסית הוא בלאו ד"ולא יוסיפו לעשות כדבר הרע הזה בקרבך" כמבואר בספרי המצוות?

הייתי אומר אולי שהכמנת עדים תהיה מותרת רק בתוכ"ד, אבל זה רק בדרך אפשר.

בפשטות, אין לפנ"ע אלא בתרי עברי דנהרא, וכיוון שמסית הוא בדיבור, אין כאן תרע"ד, שהרי פיו ברשותו.

אולי יל"פ להמבואר כאן - viewtopic.php?f=17&t=33830&p=365457&hilit#p365455

HaimL כתב:

מקדש מלך כתב:בסנהדרין סז.

המסית - זה הדיוט. והמסית את ההדיוט. אמר: יש יראה במקום פלוני, כך אוכלת, כך שותה, כך מטיבה, כך מריעה. כל חייבי מיתות שבתורה אין מכמינין עליהם, חוץ מזו. אמר לשנים - הן עדיו, ומביאין אותו לבית דין, וסוקלין אותו. אמר לאחד, הוא אומר: יש לי חבירים רוצים בכך. אם היה ערום ואינו יכול לדבר בפניהם - מכמינין לו עדים אחורי הגדר, והוא אומר לו: אמור מה שאמרת ביחוד! והלה אומר לו.

וצ"ע היאך הותר לעבור בידיים על לאו דלפני עוור, שהרי מכשילים אותו בלאו דהסתה, כמו שכתב החפץ חיים בפתיחה לאוין דכהאי גוונא הוי לפני עוור, ומסית הוא בלאו ד"ולא יוסיפו לעשות כדבר הרע הזה בקרבך" כמבואר בספרי המצוות?

הייתי אומר אולי שהכמנת עדים תהיה מותרת רק בתוכ"ד, אבל זה רק בדרך אפשר.

בפשטות, אין לפנ"ע אלא בתרי עברי דנהרא, וכיוון שמסית הוא בדיבור, אין כאן תרע"ד, שהרי פיו ברשותו.

הרי הבאתי מפורש מהחפץ חיים שיש כאן לפני עוור, עיין שם. וגם אינו נכון לגמרי שלפני עוור הוא רק בתרי עברא דנהרא באופן שהמכשיל יוזם את העניין, ונחלקו בזה הפוסקים. עיין כאן viewtopic.php?f=17&t=44596&p=527161&hilit=%D7%90%D7%AA+%D7%94%D7%95%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%97%D7%99%D7%9D#p527215

ומה שכתבת בדרך אפשר לא הבנתי.

עושה חדשות כתב:אולי יל"פ להמבואר כאן - viewtopic.php?f=17&t=33830&p=365457&hilit#p365455

יישר כח על הדיון מדוע לאו דמסית אינו מלפני עוור. זה היה קשה לי ותירצתי לעצמי שלפני עוור הוא רק כשמביא את חפצא דהאיסור או מסייע לו, ולא בפעולת שכנוע בעלמא.

אמנם לגבי התירוץ דקושייתי כאן, איני רואה כיצד הדברים שם מיישבים, שלכאורה כוונתך לומר על פי סברתך שם, שבעצם לא הכשילו אותו מכיון ש"הוא עצמו מחזר עליו לשורפו ומיכל קאכיל מיניה" וודאי שלא יבואו לידי חטא. אבל אם הדבר נכון, כיצד סוקלים אותו על סמך מעשה ועדות זו, והרי אינו אלא מתכוון לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה, וצריך כפרה אבל חיובא ליכא. ועל כרחך שהכשילוהו באיסור מסית גמור.

לא שייך לומר שזה שמתעסק בביעור המסית ומיעוט ההסתה בעולם עובר בלפנ"ע דמסית, וכמשנ"ת כאן viewtopic.php?f=51&t=40245&p=660528&hilit=%D7%9C%D7%A4%D7%A0+%D7%A2#p660528

השאלה היא אם איסור לפנ"ע שלא בתרע"ד הוא מדאורייתא או מדרבנן.

ומה שכתבתי בדרא"פ, הוא שאולי דין הכמנת עדים למסית הוא רק בשלא פסק מלדבר, עד שהכמינו לו עדים, דאכתי דיבור אחד הוא, ולא איסור חדש. אבל כבר אמרתי שזה רק בדרך אפשר.

עוד אפשר לומר שזה גופא מה שהתורה מחדשת, בלאו דלא תחמול ולא תכסה עליו, שבכה"ג הותר איסור לפנ"ע (וגם זה בדרך אפשר).

מקדש מלך כתב:

עושה חדשות כתב:אולי יל"פ להמבואר כאן - viewtopic.php?f=17&t=33830&p=365457&hilit#p365455

יישר כח על הדיון מדוע לאו דמסית אינו מלפני עוור. זה היה קשה לי ותירצתי לעצמי שלפני עוור הוא רק כשמביא את חפצא דהאיסור או מסייע לו, ולא בפעולת שכנוע בעלמא.

אמנם לגבי התירוץ דקושייתי כאן, איני רואה כיצד הדברים שם מיישבים, שלכאורה כוונתך לומר על פי סברתך שם, שבעצם לא הכשילו אותו מכיון ש"הוא עצמו מחזר עליו לשורפו ומיכל קאכיל מיניה" וודאי שלא יבואו לידי חטא. אבל אם הדבר נכון, כיצד סוקלים אותו על סמך מעשה ועדות זו, והרי אינו אלא מתכוון לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה, וצריך כפרה אבל חיובא ליכא. ועל כרחך שהכשילוהו באיסור מסית גמור.

וא"כ יש להוכיח מהדין של הכמנה וכו' שהחיוב של מסית זה גם באופן שאין חשש שהניסת יתפתה.