פורום אוצר החכמה

בשבת לב.
תנו רבנן מי שחלה ונטה למות אומרים לו התודה שכן כל המומתין מתודין.

הרמב"ם הביא את הדין הזה דוקא לגבי מחוייבי ד' מיתות ב"ד בהלכות סנהדרין (פי"ג ה"א), ולכאו' צ"ע מברייתא מפורשת, מאיזו סיבה היא נדחתה?
(אמנם בהל' תשובה מבואר מעלת הוידוי לכל אחד בלי שייכות למיתה בהכרח. ועי' הגה"מ בהלכות תשובה פ"א אות א)

מלשון הברייתא גופה, משמע שאין זה דין גמור, אלא הנהגה טובה, שאחרת מדוע הברייתא צריכה לומר, שכן כל המומתים מתוודים? וע"כ, שרק במומתים בידי בית דין הוא דין גמור.

לא שמיעא לי, כלומר לא סבירא לי.
מהברייתא משמע שזה דין.
אותו דין ממש מופיע במשנה לגבי מומתים, והרמב"ם פסקו.
סנהדרין פ"ו מ"ב:

היה רחוק מבית הסקילה כעשר אמות אומרים לו התודה שכן דרך המומתין מתודין שכל המתודה יש לו חלק לעולם הבא

אדרבה, זה רק מוכיח שמה שאמרו בברייתא לגבי חולה הנוטה למות הוא לשון המושאל, ורחוק עוד יותר מלהיות דין גמור. שאם במומתים עצמם אומרים להם "שכן דרך המומתין מתודין",

(ונפק"מ, אם לא ירצה לומר וידוי, כגון "חטאתי לא-להי ישראל ובישלתי בשבת", שבי"ד לא יכוהו עד שיתוודה, אלא יסקלוהו בלי וידוי. כך נראה בעיניי)

שבחולה אין אפילו דין לומר לו להתוודות (כגון הש"ץ של העיר, שיטרח בזה, לבוא לביתו ולומר לו כנ"ל), אלא הנהגה טובה היא.

לא זכיתי להבין את דבריך.
1. ברור שזה תקנה מדרבנן, וכל עוד אין הוראה מפורשת אחרת, ברור שתקנה זו לא דוחה מיתת בי"ד דאורייתא.
2. "שאם במומתים עצמם אומרים להם "שכן דרך המומתין מתוודין..." (אז מה?) העיקר חסר מן הספר.
3. "שכן דרך המומתין מתודין" - המוצאים להורג.
כנלענ"ד.

סליחות כתב:לא זכיתי להבין את דבריך.
1. ברור שזה תקנה מדרבנן, וכל עוד אין הוראה מפורשת אחרת, ברור שתקנה זו לא דוחה מיתת בי"ד דאורייתא.
2. "שאם במומתים עצמם אומרים להם "שכן דרך המומתין מתוודין..." (אז מה?) העיקר חסר מן הספר.
3. "שכן דרך המומתין מתודין" - המוצאים להורג.
כנלענ"ד.

1. איך זה שייך לדחיית עשה דאורייתא? אם היה עליהם חיוב גמור מעיקר הדין להתוודות, היו מכים אותם עד שיתוודו, ואז ממיתים אותם. עכשיו, שאין זה מעיקר הדין, אין כופים אותם להתוודות, אם לא ירצו.

2. אם במומתים בבית דין אומרים שכן דרך המומתים מתוודים, משמע שכך הנהיגו את הדיינים, או את שלוחי בית הדין, לומר למומתים להתוודות, אבל לא שהוא חיוב גמור מן הדין. כל שכן, שבחולה הנוטה למות, שאין בו חיוב כלל ועיקר, אלא רק הנהגה טובה בעלמא.

3. פשיטא, מאי קמ"ל.

עוד חילוק, הרבה יותר יסודי.

המומתים צריכים להתוודות על העבירה שנהרגים עליה. בחולה ונוטה למות, שמא הוא צדיק גמור.

HaimL כתב:

סליחות כתב:לא זכיתי להבין את דבריך.
1. ברור שזה תקנה מדרבנן, וכל עוד אין הוראה מפורשת אחרת, ברור שתקנה זו לא דוחה מיתת בי"ד דאורייתא.
2. "שאם במומתים עצמם אומרים להם "שכן דרך המומתין מתוודין..." (אז מה?) העיקר חסר מן הספר.
3. "שכן דרך המומתין מתודין" - המוצאים להורג.
כנלענ"ד.

1. איך זה שייך לדחיית עשה דאורייתא? אם היה עליהם חיוב גמור מעיקר הדין להתוודות, היו מכים אותם עד שיתוודו, ואז ממיתים אותם. עכשיו, שאין זה מעיקר הדין, אין כופים אותם להתוודות, אם לא ירצו.

2. אם במומתים בבית דין אומרים שכן דרך המומתים מתוודים, משמע שכך הנהיגו את הדיינים, או את שלוחי בית הדין, לומר למומתים להתוודות, אבל לא שהוא חיוב גמור מן הדין. כל שכן, שבחולה הנוטה למות, שאין בו חיוב כלל ועיקר, אלא רק הנהגה טובה בעלמא.

3. פשיטא, מאי קמ"ל.

1. ר' בדבריך:

(ונפק"מ, אם לא ירצה לומר וידוי, כגון "חטאתי לא-להי ישראל ובישלתי בשבת", שבי"ד לא יכוהו עד שיתוודה, אלא יסקלוהו בלי וידוי. כך נראה בעיניי)

2. אם זה לא חיוב גמור מן הדין ככל הנראה הרמב"ם לא היה פוסק את זה בדיני מיתות ב"ד.

3. קמ"ל שכך חייבים לעשות (אפשר לדון אם זה מצד מנהג שהפך לחובה או מצד תקנה, אבל זו חובה)

אומר לו התודה שכן דרך כל המומתין מתודין וכל המתודה יש לו חלק לעולם הבא, אם אינו יודע להתודות אומרים לו אמור תהא מיתתי כפרה על כל עונותי, אפילו ידע בעצמו ששקר העידו עליו כך הוא מתודה.

צא ולמד כמה זו חובה, ולא הנהגה טובה.

HaimL כתב:עוד חילוק, הרבה יותר יסודי.

המומתים צריכים להתוודות על העבירה שנהרגים עליה. בחולה ונוטה למות, שמא הוא צדיק גמור.

אין צדיק אשר יעשה וכו'

סליחות כתב:

HaimL כתב:

סליחות כתב:לא זכיתי להבין את דבריך.
1. ברור שזה תקנה מדרבנן, וכל עוד אין הוראה מפורשת אחרת, ברור שתקנה זו לא דוחה מיתת בי"ד דאורייתא.
2. "שאם במומתים עצמם אומרים להם "שכן דרך המומתין מתוודין..." (אז מה?) העיקר חסר מן הספר.
3. "שכן דרך המומתין מתודין" - המוצאים להורג.
כנלענ"ד.

1. איך זה שייך לדחיית עשה דאורייתא? אם היה עליהם חיוב גמור מעיקר הדין להתוודות, היו מכים אותם עד שיתוודו, ואז ממיתים אותם. עכשיו, שאין זה מעיקר הדין, אין כופים אותם להתוודות, אם לא ירצו.

2. אם במומתים בבית דין אומרים שכן דרך המומתים מתוודים, משמע שכך הנהיגו את הדיינים, או את שלוחי בית הדין, לומר למומתים להתוודות, אבל לא שהוא חיוב גמור מן הדין. כל שכן, שבחולה הנוטה למות, שאין בו חיוב כלל ועיקר, אלא רק הנהגה טובה בעלמא.

3. פשיטא, מאי קמ"ל.

1. ר' בדבריך:

(ונפק"מ, אם לא ירצה לומר וידוי, כגון "חטאתי לא-להי ישראל ובישלתי בשבת", שבי"ד לא יכוהו עד שיתוודה, אלא יסקלוהו בלי וידוי. כך נראה בעיניי)

2. אם זה לא חיוב גמור מן הדין ככל הנראה הרמב"ם לא היה פוסק את זה בדיני מיתות ב"ד.

3. קמ"ל שכך חייבים לעשות (אפשר לדון אם זה מצד מנהג שהפך לחובה או מצד תקנה, אבל זו חובה)

1. עדיין לא הבנתי. איך שייך כאן דיחוי של העשה, אם יכוהו עד שיתוודה לפני הסקילה, או שלא יכופו אותו להתוודות קודם הסקילה.

2. וכי הרמב"ם פסק רק חיובים גמורים, ולא מילי דחסידותא?

3. לא הבנתי מה הוספת בביאורך, שכתבת "המוצאים להורג".

סליחות כתב:

HaimL כתב:עוד חילוק, הרבה יותר יסודי.

המומתים צריכים להתוודות על העבירה שנהרגים עליה. בחולה ונוטה למות, שמא הוא צדיק גמור.

אין צדיק אשר יעשה וכו'

ושמא כבר עשה תשובה, ועכשיו הוא צדיק גמור? אבל היוצא להיהרג במיתת בית דין ודאי הוא רשע למות, ולפיכך הנהגה טובה היא (ולא חיוב גמור, לדעתי), לומר לו להתוודות על מה שעבר, ונהרג עליו.

HaimL כתב:

סליחות כתב:[
2. אם זה לא חיוב גמור מן הדין ככל הנראה הרמב"ם לא היה פוסק את זה בדיני מיתות ב"ד.

3. קמ"ל שכך חייבים לעשות (אפשר לדון אם זה מצד מנהג שהפך לחובה או מצד תקנה, אבל זו חובה)

1. עדיין לא הבנתי. איך שייך כאן דיחוי של העשה, אם יכוהו עד שיתוודה לפני הסקילה, או שלא יכופו אותו להתוודות קודם הסקילה.

2. וכי הרמב"ם פסק רק חיובים גמורים, ולא מילי דחסידותא?

3. לא הבנתי מה הוספת בביאורך, שכתבת "המוצאים להורג".

1. מכות לשם מה ועל מה? אם הוא לא רוצה להתודות הרי לא יהיה לו חלק לעוה"ב, איך אפשר לקרוא לזה 'הנהגה טובה'? ופשיטא שהם לא יכולים לכפות אותו אם הוא לא מתכוון לזה באמת.
2. ככל הידוע לי כן. אם ידוע לך על מילי דחסידותא ברמב"ם אשמח ללמוד. במקום שמדובר במילי דחסידותא לכאו' הוא כתב את זה בפירוש, לדוג' "ואם היה חסיד" וכו'.
3. משמע לכאו' לאפוקי בידי שמים, אך הברייתא בשבת התייחסה לזה "מי שחלה ונטה למות אומרין לו התוודה שכן דרך המומתין".

1. הלכה פשוטה בכ"מ שכופים על המצוות, ומכים אותו עד שיאמר רוצה אני. וה"נ, לא שנא. אלא שהיא הנהגה טובה בלבד.

2. אחפש, ואם אמצא דבר מובהק, בעזרת השם, אכתוב אותו.

3. הברייתא התייחסה לחולה הנוטה למות, בהשאלה מהיוצאים להיהרג ע"פ בית דין (ולכן לא פסק אותו הרמב"ם), אין משמעות למילה "המומתים" בהוראה של מיתה בדרך העולם.

1. הלכה פשוטה בכ"מ שכופים על מצוות דרבנן / תקנת חכמים?!

זאת באמת לא הלכה פשוטה, ראה דעות במאמר שמצאתי כעת
בחיפוש
https://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=8670

אבל, מי אמר שוידוי היא מדרבנן, והלא עכ"פ יש לה עיקר בתורה
שנאמר וְהָיָ֥ה כִֽי־יֶאְשַׁ֖ם לְאַחַ֣ת מֵאֵ֑לֶּה וְהִ֨תְוַדָּ֔ה אֲשֶׁ֥ר חָטָ֖א עָלֶֽיהָ׃

אכן משמע ברמב"ם שזה מדאורייתא בכל אופן וטעיתי בזה. וצ"ע למה קס"ד שזה לא מעכב. אולי זה מצד שאין עשה דוחה עשה. ועדיין איך נקבע מה קודם / נדחה מפני מה?

אני עדיין לא הבנתי מדוע יש כאן דיחוי של העשה. לא אמרתי שאם לא מתוודה, לא יהרגוהו. השאלה רק אם צריכים לוודות אותו בע"כ, ומכים אותו קודם הריגתו, עד שיתוודה, או מניחים אותו כך, וייהרג בלי וידוי.

באשר לשאלה, כיצד יועיל לכופו להתוודות, והוא אינו רוצה בזה ראה בסיום ההלכה ברמב"ם שם

--- תחילת ציטוט ---
אפילו ידע בעצמו ששקר העידו עליו כך הוא מתודה.
--- סוף ציטוט ---

משמע קצת שכך הוא סדר הדין (אולי כדי שיקבל עליו את הדין, ומעין מה שכתב בהמשך ההלכות

הרוגי בית דין אין מתאבלין עליהן ובאין קרוביהן ושואלים את שלום העדים ואת שלום הדיינים להודיע שאין בלבם עליהן כלום שדין אמת דנו

וה"נ מוודים את היוצא להיהרג, כדי שיקבל עליו את הדין בפה).

ועוד, באמת משמע מלשון הרמב"ם ברור, שהוידוי של היוצא להיהרג הוא על העבירה שנהרג עליה, שהרי כתב אפילו אם ידע בעצמו וכו', משמע שאין זה וידוי על סתם עבירות, כמו החולה הנוטה למות, ומוכיח את החילוק ביניהם.

HaimL כתב:ועוד, באמת משמע מלשון הרמב"ם ברור, שהוידוי של היוצא להיהרג הוא על העבירה שנהרג עליה, שהרי כתב אפילו אם ידע בעצמו וכו', משמע שאין זה וידוי על סתם עבירות, כמו החולה הנוטה למות, ומוכיח את החילוק ביניהם.

לא כי. ראה מחלוקת התנאים במשנה שם.

עזריאל ברגר כתב:לא כי. ראה מחלוקת התנאים במשנה שם.

1. משמע מלשון המשנה (והרמב"ם) שזהו רק במי שאינו יודע, וכיוון שמוודים אותו על עוון זה מגלגלים עליו וידוי על כל עוונותיו.
2. הלא הרמב"ם פסק כת"ק (ושוב, כל עוונותיי, במי שאינו יודע).

ראה בברטנורא שם, דמשמע קצת שהוא מצד סדר הדין, וכמו שטענתי

--- תחילת ציטוט ---
לנקות את עצמן - מן הבריות ויוציאו לעז על הדיינים ועל העדים. ואין הלכה כר"י:
--- סוף ציטוט ---

האמת שהייתי רוצה לפרש "אם אינו יודע להתוודות", הכוונה שאינו מודה בעבירה שנהרג עליה, ובזה המחלוקת, שחכמים ס"ל שמוודים אותו בלשון כוללת, כולל העבירה שאינו מודה בה, כחלק מסדר הדין. ורבי יהודה ס"ל באמת שמוודים אותו לטובת נפשו. אבל קשה להעמיס את זה בלשון המשנה.