פורום אוצר החכמה

בעוף בהכשר רבנות (בירך משולש לא בשוק) יש בחלקו האחורי חתיכה בגודל שני ס"מ בצבע שחור (כמו כבד) נדמה לי שזה הכליה של העוף, ואילו בעופות של בד"צים (העד"ח לנדא, מחפוד ובית יוסף) אין את החתיכה הזו, מה פשר החילוק? האם יש בעייה בהכשר של החתיכה הזו (אולי מצד מליחה ודם) או חילוק כלכלי בלבד?

אולי אם אין מישהו שיודע, מישהו יודע את מי ניתן לשאול או היכן ניתן לבדוק?

עני בן פחמא כתב:בעוף בהכשר רבנות (בירך משולש לא בשוק) יש בחלקו האחורי חתיכה בגודל שני ס"מ בצבע שחור (כמו כבד) נדמה לי שזה הכליה של העוף, ואילו בעופות של בד"צים (העד"ח לנדא, מחפוד ובית יוסף) אין את החתיכה הזו, מה פשר החילוק? האם יש בעייה בהכשר של החתיכה הזו (אולי מצד מליחה ודם) או חילוק כלכלי בלבד?

מתוך אתר כושרות: https://www.kosharot.co.il/index2.php?id=59572&lang=HEB

סקירת ההבדלים בין עופות בכשרות הבד"ץ לכשרות הרבנות
הרב משה כ"ץ
[הערה: השמטתי את כל ההבדלים והשארתי רק לגבי הכליה ששאלת בעיקר מפני האריכות והרוצה יעיין שם וייש"כ להם על הסקירה המקיפה]
4. הוצאת הכליות לפני המליחה

מי ששם לב יכול לראות הבדל נוסף בין עופות בהכשר בד"ץ ועופות בהכשר רבנות. בצד הפנימי של ירך העוף ('המשולש') יש כעין שקע, ושם נמצא חלק של הבשר שהוא שונה משאר בשר הירך. אפשר לומר שהוא דומה קצת לכבד בצבעו ובמרקם שלו. זוהי הכליה של העוף, ובכל ירך ישנה כליה אחת. בעופות בהכשר הרבנות, הירכיים נמכרים עם הכליות בפנים, אבל בעופות בהכשר בד"ץ מוציאים חלק זה לפני המליחה .

ההנהגה הזאת של הוצאת כליות העוף לפני המליחה, אינה מופיעה לא בש"ס ולא בראשונים, ולא בשו"ע וברמ"א. אולם כנראה ראשון האחרונים המזכירים עניין זה הוא ה'פרי מגדים' (יור"ד סי' סט במשבצות זהב ס"ק טו) וזו לשונו:

כתב עוד בבית לחם יהודה אות כ' דראוי לבקוע עופות לשניים דלא כבי"ה והטעם משום ריאה הנחבאת בין הצלעות עכ"ל (של הבל"י) ויפה כתב וכן נהגתי אני, חדא דלכתחילה א"א למלוח בפנים בכ"מ ועוד, ריאה טחול וכליות של עוף מונחים בתוכו אף דיעבד אסורים אי לא נמלחו רק מצד אחד בחוץ. דהם לא נמלחו כלל דהוא אבר אחר ולא חתיכה עבה ואף בבקע יש להוציא ריאה וכו' דלכתחילה בעי המליחה מב' צדדים.

יש לשים לב שה'בית לחם יהודה' לא הזכיר כלל הוצאת הכליה, אלא רק הוצאת הריאה וכו'; והוצאת הכליה היא חידוש של הפמ"ג, שגם כותב שהוא הנהיג לעשות כך, משמע שלפני כן לא נהגו כך. האמת היא שכותב על כך ה'יד יהודה', שגם לאחר שהנהיג כך הפמ"ג, עם ישראל לא נהג להוציא את הריאה לפני המליחה. הוא מסיים ש'מנהג ישראל תורה הוא', ובאמת אין חשש בזה. הוא ממשיך לפלפל בעניין הוצאת הריאה בלא אזכור הוצאת הכליות, שכן ברור לכל שלא היה מנהג להוציאן. גם 'כף החיים' (סי' עב ס"ק מח), מזכיר בשם ה'זבחי צדק', שנהגו בבגדאד להוציא ריאה של עוף ולזרוק אותה 'ואפשר שהוא משום מיאוס'. אבל אינו מזכיר כלל הוצאת הכליה. אבל לעומת זאת מוזכר בשו"ת 'שמן רוקח' (א סי' מב), וב'דברי יוסף' (סי' תנו), שנהגו להיזהר בכך, ולהוציא את הכליות לפני המליחה.

אמרנו לבדוק מה 'עמא דבר', ושאלנו זקנים וזקנות אשכנזים, ספרדים ותימנים שזוכרים שבזמנם, לפני כמה עשרות שנים, היו הם מולחים את העוף בעצמם, האם הוציאו את הכליות לפני המליחה או לא. כולם ענו לנו פה אחד שלא הוציאו את הכליות לפני המליחה.

בנוהלי הרבנות הראשית (עמ' 17) לא נזכרת הנהגה מיוחדת או הבדלים בין רמות הכשרות בעניין זה, אלא כתוב באופן כללי:

אין להכשיר עוף לפני הוצאת הריאות, הלב ושאר חלקי פנים, ע"י וואקום, ושטיפתו מדם שעליו.

וצריך לזכור דלדידן שמחמירים באיסור דבוק לאסור את כל החתיכה, אז אם לא הוציא את הכליה [עד כמה שצריך] זה אוסר את כל החתיכה.
[כאשר עמדתי לראשונה על ענין זה, מתוך עיון בספר הנפלא 'תמוני חול' על חולין, אז נזכרתי שאכן בילדותי היה את הכליה גם בהכשרים הטובים, בחמש עשרה השנים האחרונות כבר לא ראיתי את זה].

לענין כתב:וצריך לזכור דלדידן שמחמירים באיסור דבוק לאסור את כל החתיכה, אז אם לא הוציא את הכליה [עד כמה שצריך] זה אוסר את כל החתיכה.
[כאשר עמדתי לראשונה על ענין זה, מתוך עיון בספר הנפלא 'תמוני חול' על חולין, אז נזכרתי שאכן בילדותי היה את הכליה גם בהכשרים הטובים, בחמש עשרה השנים האחרונות כבר לא ראיתי את זה].

צ"ע בזה דילמא נהגו בזה רק לכתחילה ולא אוסר בדיעבד.

שו"ת שבט הלוי חלק ז סימן קכח
ב"ה, כ"ה כסלו א' דחנוכה תשמ"ח לפ"ק. כבוד תלמידי וידיד נפשי המפואר ומופלג בתורה ויראה בנן של קדושים ר' יהושע אשר כהנא לאי"ט.
אחדשה"ט באהבה.
ואשר שאל בעוף שלא הוציאו הכליות קודם המליחה, ונמלחו כמו שהם סגורים בבשר, והעיר מדברי פמ"ג סי' ס"ט במ"ז ס"ק ט"ו דמליחה מצד חוץ לא מהני להו כיון דהוי אבר אחר, וא"כ כשנמלחו מבפנים נמלחו רק מצ"א, וכבודך דן עפ"י הרמ"א סי' ס"ט ס"ד דנוהגין אפילו דיעבד לאסור זולת בהפ"מ, וא"כ יצטרך ששים נגד הכליות בחתיכה עצמה, ואם אין ששים א"כ יצטרך ששים בקדירה נגד כל החתיכה, או דילמא כיון דאיסור דבוק גופא חומרא, וכאן יש היתר עכ"פ בהפ"מ א"כ אין להחמיר דיעבד ב' חומרות, ושרי עכ"פ בס' נגד הכליות וכ"כ בשם הגר"מ בראנדסדורפער שליט"א.
ולדידי בלא"ה יש להקל דיעבד גם בלי ס' כלל דהגאון בעל שמן רקח בספרו שערי דעה מביא דברי פמ"ג הנ"ל וחולק עליהם ודעתו דכיון דהם דבוקים בעוף בתולדה דינם כמו חתיכה עבה וכמו דמהני מליחת הבשר לעצמות שבתוכו, וכן מליחת עצמות למוח שבתוכו כמבואר סי' ע"א ה"נ מהני מליחת העוף לריאה וטחול וכליות הדבוקים בו, וכ"כ הש"ך סי' ע"ב סק"ה לענין לב ע"ש.
והנה הא דכ' הש"ך סי' ע"ב לענין לב היינו דהשיג על מהרא"י דס"ל דכשלא קרע הלב ומלחו רק מבחוץ נקרא רק נמלח מצד אחד, ודעת הש"ך דחלק הפנים כשלא נקרע הו"ל כחתיכה עבה וכן ודאי מסתבר, אבל אברים אלו דהיינו ריאה לב וכליות בעופות בחלקם הם מחוברים ובחלקם תלושים ותלוים לתוך העוף כאבר נפרד.
מ"מ בעיקר הוראתו ראוי לסמוך ע"ז אם מלח היטב מבחוץ, וגם מבפנים על כל צדדי הכליות הריאה והלב שהם גלוים מבפנים דממנ"פ עולה להם מליחה, והו"ל משני צדדים, וראוי להורות כן אם לא הוציא דיעבד אפילו שלא בהפ"מ - וכנראה הי' זה מנהג העולם בדורות שקדמו.
והרני דוש"ת באה"ר מצפה לרחמי ה'.

וע"ע בדברי סופרים של הרב יברוב על מליחה עמ' ע"א.

לענין כתב:שו"ת שבט הלוי חלק ז סימן קכח
ב"ה, כ"ה כסלו א' דחנוכה תשמ"ח לפ"ק. כבוד תלמידי וידיד נפשי המפואר ומופלג בתורה ויראה בנן של קדושים ר' יהושע אשר כהנא לאי"ט.
אחדשה"ט באהבה.
ואשר שאל בעוף שלא הוציאו הכליות קודם המליחה, ונמלחו כמו שהם סגורים בבשר, והעיר מדברי פמ"ג סי' ס"ט במ"ז ס"ק ט"ו דמליחה מצד חוץ לא מהני להו כיון דהוי אבר אחר, וא"כ כשנמלחו מבפנים נמלחו רק מצ"א, וכבודך דן עפ"י הרמ"א סי' ס"ט ס"ד דנוהגין אפילו דיעבד לאסור זולת בהפ"מ, וא"כ יצטרך ששים נגד הכליות בחתיכה עצמה, ואם אין ששים א"כ יצטרך ששים בקדירה נגד כל החתיכה, או דילמא כיון דאיסור דבוק גופא חומרא, וכאן יש היתר עכ"פ בהפ"מ א"כ אין להחמיר דיעבד ב' חומרות, ושרי עכ"פ בס' נגד הכליות וכ"כ בשם הגר"מ בראנדסדורפער שליט"א.
ולדידי בלא"ה יש להקל דיעבד גם בלי ס' כלל דהגאון בעל שמן רקח בספרו שערי דעה מביא דברי פמ"ג הנ"ל וחולק עליהם ודעתו דכיון דהם דבוקים בעוף בתולדה דינם כמו חתיכה עבה וכמו דמהני מליחת הבשר לעצמות שבתוכו, וכן מליחת עצמות למוח שבתוכו כמבואר סי' ע"א ה"נ מהני מליחת העוף לריאה וטחול וכליות הדבוקים בו, וכ"כ הש"ך סי' ע"ב סק"ה לענין לב ע"ש.
והנה הא דכ' הש"ך סי' ע"ב לענין לב היינו דהשיג על מהרא"י דס"ל דכשלא קרע הלב ומלחו רק מבחוץ נקרא רק נמלח מצד אחד, ודעת הש"ך דחלק הפנים כשלא נקרע הו"ל כחתיכה עבה וכן ודאי מסתבר, אבל אברים אלו דהיינו ריאה לב וכליות בעופות בחלקם הם מחוברים ובחלקם תלושים ותלוים לתוך העוף כאבר נפרד.
מ"מ בעיקר הוראתו ראוי לסמוך ע"ז אם מלח היטב מבחוץ, וגם מבפנים על כל צדדי הכליות הריאה והלב שהם גלוים מבפנים דממנ"פ עולה להם מליחה, והו"ל משני צדדים, וראוי להורות כן אם לא הוציא דיעבד אפילו שלא בהפ"מ - וכנראה הי' זה מנהג העולם בדורות שקדמו.
והרני דוש"ת באה"ר מצפה לרחמי ה'.

ייש"כ גדול. תודה רבה. קראתי ברוב קשב. מרתק לראות איך גדולי הדור יודעים להכריע.(עדיין לא עיינתי בדברי סופרים בע"ה יותר מאוחר, ועכ"פ ייש"כ על ההפניה)