פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

גל גל · הודעהעל ידי **גל גל** » ד' מרץ 25, 2020 6:41 pm

בס''ד
האם אפשר להצטרף למניין שרואים מרחוק

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ו' מרץ 27, 2020 10:30 am

ראיתי היום מנין שמתפפלים מתחת לבנין,
ומהצד השני של הכביש, עומד בחלון יהודי ואומר את הקדישים,
ולא ידעתי אם מותר לענות אמן,
ולען אמרתי רק יהא שמ' רבא וכו'
אבל למה שאמר על רבנן,, יהא שלמא עניתי אמן, כי חשבתי שאפשא לומר זאת גם ללא ציבור,
כשאמר ברכו לא ידעתי,
והיה נדמה לי שברכו זה ציווי לקהל, וגם כשאינו בקהל, אהל מצוה עליהם לברך, ויש להם לברך,
ואיני יודע אם נכון .

( אולי בין התקנות החדשות של תפילה, יש לתקן שלא לעשות מנין ללא רב,)

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ו' מרץ 27, 2020 1:43 pm

מה הבעיה בזה שהוא מעבר לכביש?

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ש' מרץ 28, 2020 10:17 pm

צביב כתב:ראיתי היום מנין שמתפפלים מתחת לבנין,
ומהצד השני של הכביש, עומד בחלון יהודי ואומר את הקדישים,
ולא ידעתי אם מותר לענות אמן,
ולען אמרתי רק יהא שמ' רבא וכו'
אבל למה שאמר על רבנן,, יהא שלמא עניתי אמן, כי חשבתי שאפשא לומר זאת גם ללא ציבור,
כשאמר ברכו לא ידעתי,
והיה נדמה לי שברכו זה ציווי לקהל, וגם כשאינו בקהל, אהל מצוה עליהם לברך, ויש להם לברך,
ואיני יודע אם נכון .

( אולי בין התקנות החדשות של תפילה, יש לתקן שלא לעשות מנין ללא רב,)

שו"ע או"ח נ"ה י"ז
היה שליח צבור בקטנה וצבור בגדולה, מוציאן ידי חובתן, שהוא נגרר אחריהם. אבל אם היה ש"צ בגדולה וצבור בקטנה, (נו) אינו מוציאן ידי חובתן, שאין הרוב נגרר אחר היחיד.
משנה ברורה
(נו) אינו מוציאן - ואפילו אם היה עשרה בקטנה אין הוא מוציאן ידי חובתן ואפילו האידנא דכולן בקיאין מ"מ אין לו לומר קדיש וקדושה שם כיון שבמקום שהוא עומד אין שם מנין אבל כשיש מנין במקום הש"ץ ודאי מוציא אפילו אותם שהם אחורי בהכ"נ ושומעין ומכוונין וגם הוא מכוין שיוציא כל השומעים:

וכ"ז לענין להוציא אחרים [וכגון קדיש וכו'], אבל לענין להיחשב כתפלה בציבור לגביו ש"ד, כיון שרואה את הציבור וגם יש י' מלבדו ואין מחיצה של ברזל מפסיק בכה"ג.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ש' מרץ 28, 2020 10:22 pm

ויש שכתבו דהיינו דווקא כשאינם רואים זה את זה, אבל כשרואים זה את זה - יכול להוציאם אפילו כשהוא ברשות אחרת לגמרי (ראה לדוגמא שו"ע הרב סימן נה סעיף כא).

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ש' מרץ 28, 2020 11:31 pm

תודה למשיבים הרב ה יבנה והרב ה עזריאל,
מש''כ שו''ע הרב לכאורה צ''ל סימן נ''ה סעיף ט''ז.

היה נראה שהחזן נמצא בבידוד, ולכן עומד בחלון ביתו ( המסורג, מעל קומה ראשונה)
(אין להציץ לרשות היחיד, אבל כשאדם שנמצא בתוך ביתו עבוק עם הנמצאים מחוץ לבית איני יודע)

לא ידעתי אם ראה עשרה, אחד המתפללים סימן לו לומר קדיש,

יש שתי דרכים לעשות מנין, האחת צירוף לפי ההלכה, והאחת צירוף של מראית עין, וסברא ( יתבאר אח''כ)
( אגב, שמעתי שרב גדול פסק שבשבת ויקרא תש''פ, כל בני ברק נחשבת לבית כנסת,
ואפשר לומר ברכת מעין שבע בכל מנין)

על צירוף של הלכה
יש לדון אם מפסיקים סורגים, עשרה טפחים, מחיצת מכונית,

על צירוף של מראית עין,
יש לדון שאם המנין אינו עומד במקום מסוים אין צירוף,
כאן חלק עמדו בין מכוניות, חלק מתחת הבנין ממול, חלק במדרגות לחצר הבנין.

המקור של עשרה נלמד גם מפסוק ונקדשתי,
וגם מסברא בפחות מעשרה לאו אורח ארעא,
ואולי זה מקור לצירוף כשנראה עשרה, ( ובברכות מז: תשעה נראין כעשרה)
ואולי צירוף רואין זא''ז הוא מכח צירוף בסברא.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » א' מרץ 29, 2020 12:23 am

דיני צירוף לי' מבוארים בשו"ע סי' נ"ה סעיף יג - כ. וע"ע שו"ת הרשב"א ח"א סי' צ"ו.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' מרץ 29, 2020 12:31 am

צביב כתב:תודה למשיבים הרב ה יבנה והרב ה עזריאל,
מש''כ שו''ע הרב לכאורה צ''ל סימן נ''ה סעיף ט''ז.

לא. כתבתי סעיף כא, כי רק שם מצאתי מפורש לגבי החזן שמועיל לו "רואין אלו את אלו".
וכך נהגנו למעשה אצל רב חשוב אחד שהיה בבידוד (וב"ה כבר יצא) והיה לו יארצייט באחת השבתות האחרונות, שהוא היה החזן בחדר אחר, ובינינו לבינו הפרידה מחיצת פלסטיק שקוף, ע"פ הוראת הגר"ש עמאר שליט"א (ש"זכה" גם הוא להיות בבידוד לפניו...).

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » א' מרץ 29, 2020 12:35 am

לא הבנתי לגבי מה השיב הרב ה יבנה.

לפי מה שהיה נראה לי במנין שהזכרתי לא נחשב למנין,
( לולי הסברא שהזכרתי שאמר הרב הגדול שכל בני ברק נחשבת בשעה זו לבית כנסת)

ושאלתי אם נכון שאפשר לענות ברכו את ד' המבורך,
כשחושב שיש מנין,

(ומדברי הרב ה יבנה ג''כ נראה שבאופן הנ''ל לא היה אצל החזן מנין,
ולכן כתבתי שאם היו מתקנים לא לעשות מנינים ללא רב , היה עדיף.)

יוצא פוניבז' · הודעהעל ידי **יוצא פוניבז'** » א' מרץ 29, 2020 12:39 am

צביב כתב:ראיתי היום מנין שמתפפלים מתחת לבנין,
ומהצד השני של הכביש, עומד בחלון יהודי ואומר את הקדישים,

מעיקר הדין רואין אלו את או מצטרפין, וכפי שציינו
אלא שדבר זה נלמד מהל' זימון, ושם נפסק דאם יש ביניהם רה"ר אינם מצטרפים, ולכאו' ה"ה הכא

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » א' מרץ 29, 2020 12:52 am

עזריאל ברגר כתב:
צביב כתב:תודה למשיבים הרב ה יבנה והרב ה עזריאל,
מש''כ שו''ע הרב לכאורה צ''ל סימן נ''ה סעיף ט''ז.

לא. כתבתי סעיף כא, כי רק שם מצאתי מפורש לגבי החזן שמועיל לו "רואין אלו את אלו".
וכך נהגנו למעשה אצל רב חשוב אחד שהיה בבידוד (וב"ה כבר יצא) והיה לו יארצייט באחת השבתות האחרונות, שהוא היה החזן בחדר אחר, ובינינו לבינו הפרידה מחיצת פלסטיק שקוף, ע"פ הוראת הגר"ש עמאר שליט"א (ש"זכה" גם הוא להיות בבידוד לפניו...).

כתבתי סעיף טז שמתיר רואין.
בסעיף כא התיר תיבה בתוך בית הכנסת , ושם בטל לגבי בית הכנסת,
כמ''ש הרשב''א ( שו''ת הרשב''א סימן צו שציין הרב יבנה)
אבל רואין דרך חלון ( שבאופן זה שאלתי) בסעיף טז.

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » א' מרץ 29, 2020 3:13 am

בענין צירוף למנין, נכתב באריכות, ואיני יודע אם נכון.

בשו''ע הרב סימן נ''ה
סעיף ט''ז צירוף למנין ע''י שרואין זה את זה,
וכתב ה יוצא פוניבז שמקורו מה' זימון
ובה' זימון מצינו שיש כאן אכילה אחת, וברכה אחת, וצירוף ,
וזה לא מספיק לצירוף בתפילה,
כי בתפילה צריך להיות עומד לפני ה', וזה ע''י קדמה שכינה ואתיא לבי-עשרה,
וזה לא נעשה ע''י ראיה, אלא ע''י בית כנסת- מקום מסוים לתפילה,
( בראיה כולם עוסקים בנושא אחד, אבל לא מצינו שנחשבים עומדים במקום אחד,
לכן בסעיף כ''א בשו''ע הרב כתב שש''צ שעומד על הבימה מוציא הציבור כי אין המחיצה מחלקת,
( אין מחיצה של ברזל מפסקת בין ישראל לאביהם שבשמים)
וכיון שעומדים במקום אחד יש כאן תפילה שלמה, ושליח ציבור מוציאן,
ומה שאין המחיצה מפסקת, כי המקום עשוי לתפילה של כולם יחד.
ולכן גם מקום התיבה בטל לגבי בית הכנסת, כי נעשה כחלק מבית הכנסת,
אבל גם לזה צריך להוסיף את הטעם שרואין זה את זה,
( יש ג' שאלות בתיבה,
1 מחיצה של ברזל בפני אביו שבשמים,
תשובה אינו חוצץ.
2 עומד במקום לעצמו,
תשובה בטל לגבי בית הכנסת,
3 צריך יחס אל הציבור כדי להוציאם בתפילתו,
תשובה רואין זה את זה מהני)

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » א' מרץ 29, 2020 3:27 am

עזריאל ברגר כתב:מש''כ שו''ע הרב סימן נה
כתבתי סעיף כא, כי רק שם מצאתי מפורש לגבי החזן שמועיל לו "רואין אלו את אלו".
וכך נהגנו למעשה אצל רב חשוב אחד שהיה בבידוד (וב"ה כבר יצא) והיה לו יארצייט באחת השבתות האחרונות, שהוא היה החזן בחדר אחר, ובינינו לבינו הפרידה מחיצת פלסטיק שקוף, ע"פ הוראת הגר"ש עמאר שליט"א (ש"זכה" גם הוא להיות בבידוד לפניו...).

מה היתה ההוראה?
שתשעה בחדר סמוך יוצאים, או שהיו עשרה בלא צירוף הרב החזן,
אם 'מסדרון' וכדומה אינו נחשב חדר אחר, י''ל גם כאן שבטלות מחיצות חדר המבודד, לגבי המסדרון,
( ולגבי החדרים שסביבותיו, י''ל אין מטרת הבידוד שיהיה נפרד ממש, אלא מחוייב קשר עם החדרים האחרים לצורך אכילה וכו' ומרוב חסרונו בבדידות נצרך תמיד לסובבים שבחדרים האחרים, ולכן הבהידוד נעשה במקום סמוך לאחרים, ולען בטילות המחיצות)
( כאן גם התחדש שמחיצה שקופה נחשב רואין זא''ז, ולכאורה ההסבר שרואין אינו 'קורע'' את המחיצה,
אלא העין והלב מרגישים שהוא אחד מהם,
אבל כשנמצא בבנין אחד, מאחורי חלון מסורג, מנין שיכול להיות שליח ציבור.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » א' מרץ 29, 2020 3:34 am

לפענ"ד, הטעם שמחיצה שקופה אינה מפסקת הוא לפי ש"אפי' מחיצה של ברזל אינה מפסקת" (כנ"ל), אלא שצ"ל "רואין אלו את אלו".

הבהרה - הסבר זה הינו על אחריותי בלבד; אינני יודע מה היתה סברת הרב המתיר.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' מרץ 29, 2020 10:25 am

צביב כתב:
עזריאל ברגר כתב:מש''כ שו''ע הרב סימן נה
כתבתי סעיף כא, כי רק שם מצאתי מפורש לגבי החזן שמועיל לו "רואין אלו את אלו".
וכך נהגנו למעשה אצל רב חשוב אחד שהיה בבידוד (וב"ה כבר יצא) והיה לו יארצייט באחת השבתות האחרונות, שהוא היה החזן בחדר אחר, ובינינו לבינו הפרידה מחיצת פלסטיק שקוף, ע"פ הוראת הגר"ש עמאר שליט"א (ש"זכה" גם הוא להיות בבידוד לפניו...).

מה היתה ההוראה?
שתשעה בחדר סמוך יוצאים, או שהיו עשרה בלא צירוף הרב החזן,
אם 'מסדרון' וכדומה אינו נחשב חדר אחר, י''ל גם כאן שבטלות מחיצות חדר המבודד, לגבי המסדרון,
( ולגבי החדרים שסביבותיו, י''ל אין מטרת הבידוד שיהיה נפרד ממש, אלא מחוייב קשר עם החדרים האחרים לצורך אכילה וכו' ומרוב חסרונו בבדידות נצרך תמיד לסובבים שבחדרים האחרים, ולכן הבהידוד נעשה במקום סמוך לאחרים, ולען בטילות המחיצות)
( כאן גם התחדש שמחיצה שקופה נחשב רואין זא''ז, ולכאורה ההסבר שרואין אינו 'קורע'' את המחיצה,
אלא העין והלב מרגישים שהוא אחד מהם,
אבל כשנמצא בבנין אחד, מאחורי חלון מסורג, מנין שיכול להיות שליח ציבור.

א. אנחנו היינו מנין שלם בלי החזן. ואיני יודע אם זה מה שהורה הרב עמאר, או שבפועל כך הזדמנו הדברים.
ב. זה לא היה מסדרון, אלא חדרון אחר (כמו מטבח וסלון שאין ביניהם מחיצה גמורה, ואפילו לא דלת, ובמקום הזה שמו את מחיצת הפלסטיק).
ג. אכן יש מהפוסקים (כמדומני כף החיים ועוד) שכתבו שמי שעומד מאחורי חלון מסורג שאינו יכול להוציא ראשו דרכו, וכ"ש מחיצת זכוכית - אינו יכול להצטרף למנין.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' מרץ 29, 2020 10:31 am

יוצא פוניבז' כתב:
צביב כתב:ראיתי היום מנין שמתפפלים מתחת לבנין,
ומהצד השני של הכביש, עומד בחלון יהודי ואומר את הקדישים,

מעיקר הדין רואין אלו את או מצטרפין, וכפי שציינו
אלא שדבר זה נלמד מהל' זימון, ושם נפסק דאם יש ביניהם רה"ר אינם מצטרפים, ולכאו' ה"ה הכא

לכאורה אתה צודק. ויש לברר הלכה זו, כי היא נוגעת לנו להלכה ולמעשה (היום התפללתי במנין כזה שחלקו בחצר וחלקו במרפסות של השכנים וכו').

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » א' מרץ 29, 2020 11:01 am

שו"ע או"ח קצ"ה א'
שתי חבורות שאוכלות בבית אחד או בשני בתים, אם מקצתן רואים אלו את אלו מצטרפות לזימון, ואם לאו אינם מצטרפות; ואם יש שמש אחד לשתיהן, הוא מצרפן וכגון שנכנסו מתחלה על דעת להצטרף יחד; ויש מי שאומר שאם רשות הרבים מפסקת בין שני הבתים, אינם מצטרפין בשום ענין.
משנה ברורה סימן קצה ס"ק ז
(ז) רשות הרבים וכו' - כתב הט"ז לאו דוקא ר"ה ממש שהוא רחב ט"ז אמות דה"ה כשיש שביל היחיד מפסיק בינתים ואפשר דדוקא כשהוא קבוע גם בימות הגשמים [א"ר]:
וכיוצ"ב כתב לענין קידוש בסי' רע"ג ס"ק ז'.
משנה ברורה סימן נה ס"ק נב
(נב) מצטרף עמהם - דאף דיש הפסק מחיצה ביניהם כיון דמראה להם פניו דומה למה שמבואר לקמן בסימן קצ"ה לענין זימון דאם מקצתן רואין אלו את אלו דמצטרפין וא"כ לפ"ז פשוט העומדים בעזרת נשים ובמחיצה המפסקת יש חלון ומראה להם פניו משם מצטרף עמהם לעשרה וכ"ש דאם יש בלעדו עשרה נחשב תפלה בצבור עי"ז ואעפ"כ יותר טוב אם בנקל הוא לו לירד לבהכ"נ שירד דיש מהאחרונים שחולקין על עיקר הדין וסוברין דענינינו אינו דומה כלל לזימון:

מבואר א"כ שיש ספק אם ראייה מצרף כלל, ולצד שמצרף יש מח' אם שביל קבוע מפסיק ביניהם. ומבואר שלכתחילה לא סמכינן על צירוף ראייה, אבל כאן הרי מדובר על בדיעבד, וא"כ יסמוך על השיטה הראשונה שבסי' קצ"ה. מלבד זאת מאחר שיש י' במקום א', אין מחיצה של ברזל מפסקת. ועכ"פ לא גרע משעה שהציבור מתפללים.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' מרץ 29, 2020 11:04 am

א. מבחינתי אין ספק האם ראיית פנים מצרפת, כי בעל התניא הכריע בבירור בשו"ע שלו שהיא מצרפת.
ב. אכן מסברא נראה שלא תהיה תפילה קלה מזימון, ודרך הרבים מפסיקה (אצלנו מדובר בשביל הרבים הקבוע בימות החמה ובימות הגשמים, אלא שייתכן שהוא רחב פחות מד' אמות, ואולי זוהי סיבה להקל).
ג. היום היום עשרה מצד אחד של השביל. איני יודע מה יהיה מחר...
ד. עוד שאלה בענין זה: האם כהן מצד אחד של השביל יכול לברך את עשרת האנשים שנמצאים מצדו השני?

יוצא פוניבז' · הודעהעל ידי **יוצא פוניבז'** » א' מרץ 29, 2020 11:33 am

יבנה כתב:
מבואר א"כ שיש ספק אם ראייה מצרף כלל, ולצד שמצרף יש מח' אם שביל קבוע מפסיק ביניהם. ומבואר שלכתחילה לא סמכינן על צירוף ראייה, אבל כאן הרי מדובר על בדיעבד, וא"כ יסמוך על השיטה הראשונה שבסי' קצ"ה.

עי' כה"ח סי' קצה ס"ק ח דאף שהשו"ע כתב סברא זו (דרה"ר מפסקת) בלשון יש מי שאומר מ"מ אין בזה פלוגתא.

שייף נפיק · הודעהעל ידי **שייף נפיק** » א' מרץ 29, 2020 12:09 pm

יבנה כתב:
עזריאל ברגר כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
צביב כתב:ראיתי היום מנין שמתפפלים מתחת לבנין,
ומהצד השני של הכביש, עומד בחלון יהודי ואומר את הקדישים,

מעיקר הדין רואין אלו את או מצטרפין, וכפי שציינו
אלא שדבר זה נלמד מהל' זימון, ושם נפסק דאם יש ביניהם רה"ר אינם מצטרפים, ולכאו' ה"ה הכא

לכאורה אתה צודק. ויש לברר הלכה זו, כי היא נוגעת לנו להלכה ולמעשה (היום התפללתי במנין כזה שחלקו בחצר וחלקו במרפסות של השכנים וכו').

שו"ע או"ח קצ"ה א'
שתי חבורות שאוכלות בבית אחד או בשני בתים, אם מקצתן רואים אלו את אלו מצטרפות לזימון, ואם לאו אינם מצטרפות; ואם יש שמש אחד לשתיהן, הוא מצרפן וכגון שנכנסו מתחלה על דעת להצטרף יחד; ויש מי שאומר שאם רשות הרבים מפסקת בין שני הבתים, אינם מצטרפין בשום ענין.
משנה ברורה סימן קצה ס"ק ז
(ז) רשות הרבים וכו' - כתב הט"ז לאו דוקא ר"ה ממש שהוא רחב ט"ז אמות דה"ה כשיש שביל היחיד מפסיק בינתים ואפשר דדוקא כשהוא קבוע גם בימות הגשמים [א"ר]:
וכיוצ"ב כתב לענין קידוש בסי' רע"ג ס"ק ז'.
משנה ברורה סימן נה ס"ק נב
(נב) מצטרף עמהם - דאף דיש הפסק מחיצה ביניהם כיון דמראה להם פניו דומה למה שמבואר לקמן בסימן קצ"ה לענין זימון דאם מקצתן רואין אלו את אלו דמצטרפין וא"כ לפ"ז פשוט העומדים בעזרת נשים ובמחיצה המפסקת יש חלון ומראה להם פניו משם מצטרף עמהם לעשרה וכ"ש דאם יש בלעדו עשרה נחשב תפלה בצבור עי"ז ואעפ"כ יותר טוב אם בנקל הוא לו לירד לבהכ"נ שירד דיש מהאחרונים שחולקין על עיקר הדין וסוברין דענינינו אינו דומה כלל לזימון:

מבואר א"כ שיש ספק אם ראייה מצרף כלל, ולצד שמצרף יש מח' אם שביל קבוע מפסיק ביניהם. ומבואר שלכתחילה לא סמכינן על צירוף ראייה, אבל כאן הרי מדובר על בדיעבד, וא"כ יסמוך על השיטה הראשונה שבסי' קצ"ה. מלבד זאת מאחר שיש י' במקום א', אין מחיצה של ברזל מפסקת. ועכ"פ לא גרע משעה שהציבור מתפללים.

New Doc 2020-03-29 12.07.29_1.pdf: הגר''מ שטרנבוך שליט''א; (242.14 KiB) הורד 534 פעמים

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' מרץ 29, 2020 3:00 pm

שייף נפיק כתב:
New Doc 2020-03-29 12.07.29_1.pdf

מה ראית שם לענין השביל?

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' מרץ 29, 2020 4:42 pm

עזריאל ברגר כתב:א. מבחינתי אין ספק האם ראיית פנים מצרפת, כי בעל התניא הכריע בבירור בשו"ע שלו שהיא מצרפת.
ב. אכן מסברא נראה שלא תהיה תפילה קלה מזימון, ודרך הרבים מפסיקה (אצלנו מדובר בשביל הרבים הקבוע בימות החמה ובימות הגשמים, אלא שייתכן שהוא רחב פחות מד' אמות, ואולי זוהי סיבה להקל).
ג. היום היום עשרה מצד אחד של השביל. איני יודע מה יהיה מחר...
ד. עוד שאלה בענין זה: האם כהן מצד אחד של השביל יכול לברך את עשרת האנשים שנמצאים מצדו השני?

ב. אכן בפסקי-תשובות כתב שאין מצטרפים אנשים משני צידיו של שביל העשוי להליכה. והביא מקורותיו מכמה ספרים, וביניהם:
שו"ת משנה שכיר ח"א סימן יב, שו"ת מנחת יצחק ח"ב סימן מד, שו"ת רבבות אפרים ח"א.
ובדקתי בשלשתם ואכן שלשתם כתבו כך בפשיטות, לא כחומרא אלא כעיקר הדין!

ברוך00 · הודעהעל ידי **ברוך00** » א' מרץ 29, 2020 6:32 pm

יש רבנים שמורים שאין לקרוא בתורה רק כשיש עשר באותו חדר שקוראים בתורה.
לפי זה בשבת האחרונה כשירד גשם והכניסו את הבעל קורא והעולים ללובי של הבנין והציבור עמדו בחוץ בגינה הקריאה היתה שלא כדין, משום שבלובי לא נוכחו עשרה אנשים.
לפי דעתי אין לדעה זו מקור. הם מתבססים על דברי המשנ"ב שמעתיק פמ"ג בסי' נ"ה שכותב שאע"פ שישן מצטרף לעשרה לענין קדיש לענין קריאת התורה שתקנו לקרוא בציבור הוא לא מצטרף. מזה הם מוציאים שאי אפשר ללמוד צירוף לקריאת התורה מצירוף לקדיש, ולכן למרות שבקדיש יש צירוף ברואים זה את זה בקריאת התורה אין.
לדעתי אין לדמות זאת כלל, לענין שישן יחשב חלק מציבור חידש הפמ"ג שאין זה נחשב ציבור, אבל לגבי לצרף אנשים משני מקומות יש נושא אחד האם הראיה מצרפת, ואם התחדש לגבי שכינה שהראיה מצרפת אין סיבה לומר שלגבי ציבור הראייה לא תצרף.
אשמח לשמוע מקורות לנושא.

יוצא פוניבז' · הודעהעל ידי **יוצא פוניבז'** » א' מרץ 29, 2020 11:09 pm

עזריאל ברגר כתב:אכן בפסקי-תשובות כתב שאין מצטרפים אנשים משני צידיו של שביל העשוי להליכה. והביא מקורותיו מכמה ספרים, וביניהם:
שו"ת משנה שכיר ח"א סימן יב, שו"ת מנחת יצחק ח"ב סימן מד, שו"ת רבבות אפרים ח"א.
ובדקתי בשלשתם ואכן שלשתם כתבו כך בפשיטות, לא כחומרא אלא כעיקר הדין!

יש"כ על המ"מ. ובאמת במנח"י מביא שכ"ה להדיא בפמ"ג בסי' נה א"א ס"ק יב: "וכן מה שכתוב שם רשות הרבים מפסקת אין מצטרף, הוא הדין כאן".
ופלא קביעתו של הפסק"ת שם שכל זה הוא רק זהירות לכתחילה, ומה שציין משו"ת שרגא המאיר, לא איירי שם באופן שדרך מפסיקה בין הרשויות.

ב. ז"ל המנח"י

אולם לדעתי יש לזהר, דכמה פעמים המתפללים בשדה כגון במקומות שנוסעים לשאיפת אויר, שכיח שיש שם ג"כ שביל להילוך בני אדם, וברצונם שלא לעכב את ההילוך, מתחלקים המתפללים, איזה אנשים מעבר אחד של השביל ואיזה מעבר השני של השביל, והשביל ביניהם, דאז י"ל דאינם מצטרפים, לפי מה דאיתא (באו"ח סי' קצ"ה סעי' א'), לענין זימון, בשם יש מי שאומר (והוא הר' יונה) שאם רשות הרבים מפסקת בין שני הבתים, אינם מצטרפים בשום ענין, והפמ"ג (בסי' נ"ה א"א ס"ק י"ב) כתב, דמ"ש שם רה"ר מפסקת ה"ה כאן לענין תפילה עיין שם, והרי הטו"ז (שם סי' קצ"ה ס"ק ב') כתב דנראה דלאו דוקא רה"ר ממש שהוא רחב י"ו אמה, אלא אפילו שביל היחיד מפסיק ביניהם כדתנן (ריש פאה) ומייתי לה בחזקת הבתים (דף ל"ה) דזה מפסיק בין הרשיות לפאה ולשבת, וא"כ הה"ד כאן דחד טעמא הוא עם רה"ר עיין שם, ומבואר שם בש"ס, דשביל זוטא טובא דשקיל כרעא ומנח כרעא, וא"כ כ"ז מפסיק גם לתפילה, ויש לזהר בזה.

ובדבריו נתחדש דאף באופן שאין הפסק רשות ביניהם כי אם הדרך לבדה ג"כ לא מצטרפים, ויל"ע בזה.

יהודה בן יעקב

האם יש דעות הסוברות שאנשים הנמצאים כל א' וא' במרפסת ביתו, יכולים להצטרף למנין ולומר דבר שבקדושה?

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ב' מרץ 30, 2020 9:05 pm

יהודה בן יעקב כתב:האם יש דעות הסוברות שאנשים הנמצאים כל א' וא' במרפסת ביתו, יכולים להצטרף למנין ולומר דבר שבקדושה?

כתבתי כאן שרב גדול אמר שבשבת ויקרא תש''פ , כל בני ברק נחשבת לבית כנסת ,
ובכל מנין אפשר לומר ברכת מעין שבע.
( וממה שלא התפרסמו דבריו, הבנתי שאמר זאת מסברא מחודשת,
ועליה סמך לצרף קולות אחרות, ולא סמך עליה. לגמרי)

הצעיר באלפי · הודעהעל ידי **הצעיר באלפי** » ב' מרץ 30, 2020 9:43 pm

יהודה בן יעקב כתב:האם יש דעות הסוברות שאנשים הנמצאים כל א' וא' במרפסת ביתו, יכולים להצטרף למנין ולומר דבר שבקדושה?

כן ! השו''ע הרב סי' נה סטז, והפמ''ג שם. והמשנ''ב ס''ק נז בשעת הדחק ע''ש.

חיים סגל · הודעהעל ידי **חיים סגל** » ב' מרץ 30, 2020 10:27 pm

שאלה למעשה שכבר דובר על כך בפורום הכללי של ההלכות הנובעות מהמצב, אך לא ראיתי שם הוראה ברורה למעשה:
בחצר אחת עומדים 4 אנשים ובשתי מרפסות נוספות שלצד החצר עומדים 3 אנשים בכל מרפסת, אין רשות הרבים או שביל ביניהם.
אמנם אלו ה-4 שבחצר רואים את כל המנין [3+3] וכן האנשים שבמרפסות רואה אותם, אבל שלשת אלו שבמרפסת זו אינם רואים את ה-3 שבמרפסת השניה, וכן להיפך.
האם הם מצטרפים למנין - כשהחזן יהיה אחד מאלו שבחצר שרואה את כל המנין?

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ב' מרץ 30, 2020 10:53 pm

שו"ע או"ח קצה א
שתי חבורות שאוכלות בבית אחד או בשני בתים, אם מקצתן רואים אלו את אלו מצטרפות לזימון, ואם לאו אינם מצטרפות; ואם יש שמש אחד לשתיהן, (ה) הוא מצרפן
משנה ברורה סימן קצה ס"ק ה
(ה) הוא מצרפן - היינו אפילו הם בשני בתים ואין רואין אלו את אלו:

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ב' מרץ 30, 2020 11:01 pm

אבל לענין תפילה לא מהני שמש שיצרפם,
וא''כ החמירו יותר בהתפילה.
( באשכול הכללי כתבתי בזה סברות, ולא ידעתי אם נכונות)

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ב' מרץ 30, 2020 11:03 pm

סימן נ"ה סעיף י"ד במחבר משמע שהראת פנים הוי צירוף, והרמ"א חולק, ואעפ"כ בנוגע לזמן מגפה מביא בשע"ת סקט"ו [בשו"ע הגדולים, סקי"ד בשו"ע עם המשנ"ב] מחלוקת גם אליבא דהרמ"א.
ושם בביאור הלכה כותב "ולכתחילה יותר טוב להחמיר", עי"ש לגבי צירוף מקצת רואין מקצת וכו'.

וזמננו ברוב הבנינים אינו מצב שאפשר לעשות "לכתחילה", והוא ממש בדיעבד יבטלו כל המנינים לדבר שבקדושה.

תרגימא · הודעהעל ידי **תרגימא** » ב' מרץ 30, 2020 11:04 pm

הש"ץ שעומד בפתח מצרף אנשים שעומדים בשני חדרים שאינם רואים זה את זה
(ראה בשו"ע סוף הל' ברכות השחר)

יואל שילה · הודעהעל ידי **יואל שילה** » ג' מרץ 31, 2020 12:51 am

לא מבין את הדיון הזה
הרי מפורש בגמ' (עירובין צ"ב:) לגבי חצר קטנה הפרוצה לגדולה, שהקטנה נחשבת כבתוך הגדולה, והגדולה נחשבת כמופרדת מהקטנה.
'צבור בגדולה ושליח צבור בקטנה יוצאין ידי חובתן ציבור בקטנה ושליח צבור בגדולה אין יוצאין ידי חובתן תשעה בגדולה ויחיד בקטנה מצטרפין תשעה בקטנה ואחד בגדולה אין מצטרפין צואה בגדולה אסור לקרות קריאת שמע בקטנה צואה בקטנה מותר לקרות קריאת שמע בגדולה'.
שתי מרפסות מופרדות זו מזו בכל דרך אפשרית, ומה תועיל ראיית פנים?

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ג' מרץ 31, 2020 12:55 am

יואל שילה כתב:לא מבין את הדיון הזה
הרי מפורש בגמ' (עירובין צ"ב:) לגבי חצר קטנה הפרוצה לגדולה, שהקטנה נחשבת כבתוך הגדולה, והגדולה נחשבת כמופרדת מהקטנה.
'צבור בגדולה ושליח צבור בקטנה יוצאין ידי חובתן ציבור בקטנה ושליח צבור בגדולה אין יוצאין ידי חובתן תשעה בגדולה ויחיד בקטנה מצטרפין תשעה בקטנה ואחד בגדולה אין מצטרפין צואה בגדולה אסור לקרות קריאת שמע בקטנה צואה בקטנה מותר לקרות קריאת שמע בגדולה'.
שתי מרפסות מופרדות זו מזו בכל דרך אפשרית, ומה תועיל ראיית פנים?

ראה לדוגמא בשו"ע הרב שכתב בפירוש שכל הדין של שתי חצרות הוא דווקא כשאינן רואין זה את זה.

חיים סגל · הודעהעל ידי **חיים סגל** » ג' מרץ 31, 2020 12:56 am

יואל שילה כתב:לא מבין את הדיון הזה
הרי מפורש בגמ' (עירובין צ"ב:) לגבי חצר קטנה הפרוצה לגדולה, שהקטנה נחשבת כבתוך הגדולה, והגדולה נחשבת כמופרדת מהקטנה.
'צבור בגדולה ושליח צבור בקטנה יוצאין ידי חובתן ציבור בקטנה ושליח צבור בגדולה אין יוצאין ידי חובתן תשעה בגדולה ויחיד בקטנה מצטרפין תשעה בקטנה ואחד בגדולה אין מצטרפין צואה בגדולה אסור לקרות קריאת שמע בקטנה צואה בקטנה מותר לקרות קריאת שמע בגדולה'.
שתי מרפסות מופרדות זו מזו בכל דרך אפשרית, ומה תועיל ראיית פנים?

הוה אמינא כתב:סימן נ"ה סעיף י"ד במחבר משמע שהראת פנים הוי צירוף, והרמ"א חולק, ואעפ"כ בנוגע לזמן מגפה מביא בשע"ת סקט"ו [בשו"ע הגדולים, סקי"ד בשו"ע עם המשנ"ב] מחלוקת גם אליבא דהרמ"א.
ושם בביאור הלכה כותב "ולכתחילה יותר טוב להחמיר", עי"ש לגבי צירוף מקצת רואין מקצת וכו'.

וזמננו ברוב הבנינים אינו מצב שאפשר לעשות "לכתחילה", והוא ממש בדיעבד יבטלו כל המנינים לדבר שבקדושה.

ונתנו ידידים · הודעהעל ידי **ונתנו ידידים** » ג' מרץ 31, 2020 8:53 am

בסימן נה סעיפים יג-יט כתוב כל ההלכות האלו של צירוף ושל ב חצירות וכו', ועי' מג"א ס"ק י"ב ובעיקר בפרי מגדים שם דברואין אלו את אלו בכל ענין מצטרפין ואפי' בב' בתים, וכן בפר"מ אות יד.
וכתב המשנה ברורה ס"ק נ"ז וז"ל 'כתב הפר"מ וכו' ויש מחמירין אפי' ברואין ובמקום הדחק אפשר שיש להקל'
והרי ליכא שעת הדחק גדול מהמצב שלנו.

אשרי יושבי ביתך

עזריאל ברגר כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
צביב כתב:ראיתי היום מנין שמתפפלים מתחת לבנין,
ומהצד השני של הכביש, עומד בחלון יהודי ואומר את הקדישים,

מעיקר הדין רואין אלו את או מצטרפין, וכפי שציינו
אלא שדבר זה נלמד מהל' זימון, ושם נפסק דאם יש ביניהם רה"ר אינם מצטרפים, ולכאו' ה"ה הכא

לכאורה אתה צודק. ויש לברר הלכה זו, כי היא נוגעת לנו להלכה ולמעשה (היום התפללתי במנין כזה שחלקו בחצר וחלקו במרפסות של השכנים וכו').

במקרה הנ"ל הורה רב קהילתינו שליט"א שאין מצטרפים, ולכאו' המקור הוא משו"ת משנה שכיר [במהדורות הישנות ח"א סי' יב, ובחדשות סי' ל"ד] שכתב דמפסיק וכמ"ש לגבי זימון.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ג' מרץ 31, 2020 9:34 am

ונתנו ידידים כתב:בסימן נה סעיפים יג-יט כתוב כל ההלכות האלו של צירוף ושל ב חצירות וכו', ועי' מג"א ס"ק י"ב ובעיקר בפרי מגדים שם דברואין אלו את אלו בכל ענין מצטרפין ואפי' בב' בתים, וכן בפר"מ אות יד.
וכתב המשנה ברורה ס"ק נ"ז וז"ל 'כתב הפר"מ וכו' ויש מחמירין אפי' ברואין ובמקום הדחק אפשר שיש להקל'
והרי ליכא שעת הדחק גדול מהמצב שלנו.

אה"נ, אבל בפשטות בהלכה שהבאת רואין אלו את אלו הכוונה כולם את כולם לגמרי, ומה הדין במקצתן רואים אלו את אלו? לדוגמא כל אלו שבאותה חזית לא רואים מקומה לקומה, אבל הבנין הסמוך כולם מכל החלונות מכל הקומות רואים אותם [ולא את כל עצמם, כמובן] ויש ש"ץ באמצע על גזוזטרא בולטת שרואה את כולם. ומה המקור לזה?
ע"ז יש תשובת הרשב"א ח"א סי' צ"ו שמדמה שמש בסעודה שמצרף לזימון במקצתן רואין וכו' לש"ץ. וע"ז מביא הביה"ל שלכתחילה טוב להחמיר.
וזמננו אינו אלא בדיעבד וודאי גם לביה"ל אפשר לסמוך לכתחילה על הרשב"א, ולומר כל דבר שבקדושה.

חיים פ. · הודעהעל ידי **חיים פ.** » ג' מרץ 31, 2020 10:13 am

שאלה נוספת: מניין שאין אפשרות לציבור לשמוע את החזן, האם ניתן להתפלל בלא חזרת הש"ץ או שהציבור מתחייב בחזרת הש"ץ?
והאם אפשר לעשות תפילה קצרה?

חגי פאהן · הודעהעל ידי **חגי פאהן** » ג' מרץ 31, 2020 10:37 am

הוה אמינא כתב:
ונתנו ידידים כתב:בסימן נה סעיפים יג-יט כתוב כל ההלכות האלו של צירוף ושל ב חצירות וכו', ועי' מג"א ס"ק י"ב ובעיקר בפרי מגדים שם דברואין אלו את אלו בכל ענין מצטרפין ואפי' בב' בתים, וכן בפר"מ אות יד.
וכתב המשנה ברורה ס"ק נ"ז וז"ל 'כתב הפר"מ וכו' ויש מחמירין אפי' ברואין ובמקום הדחק אפשר שיש להקל'
והרי ליכא שעת הדחק גדול מהמצב שלנו.

אה"נ, אבל בפשטות בהלכה שהבאת רואין אלו את אלו הכוונה כולם את כולם לגמרי, ומה הדין במקצתן רואים אלו את אלו? לדוגמא כל אלו שבאותה חזית לא רואים מקומה לקומה, אבל הבנין הסמוך כולם מכל החלונות מכל הקומות רואים אותם [ולא את כל עצמם, כמובן] ויש ש"ץ באמצע על גזוזטרא בולטת שרואה את כולם. ומה המקור לזה?
ע"ז יש תשובת הרשב"א ח"א סי' צ"ו שמדמה שמש בסעודה שמצרף לזימון במקצתן רואין וכו' לש"ץ. וע"ז מביא הביה"ל שלכתחילה טוב להחמיר.
וזמננו אינו אלא בדיעבד וודאי גם לביה"ל אפשר לסמוך לכתחילה על הרשב"א, ולומר כל דבר שבקדושה.

יש לציין שהרשב"א כתב זה רק בדרך אפשר, ולכן המשנ"ב כתב שראוי להחמיר.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר