האוחז באלוקי נצור האם ניתן לצרפו לחזרת הש"ץ?

[חיימקה]

ומה יהיה הדין לצרפו לקדיש תתקבל בערבית - שלכאורה הרי עונה איש"ר ואמן של דאמירן בעלמא [לא למי שנוהג כגאון] וזה עיקר הקדיש.

[כדכד]

לצרפו כששי או כעשירי או שתלוי אם זה לחזרה או לקדיש?
איך ניתן לדעת שהוא אוחז שם ולא קודם לכן?

[באר בשדה]

איך ניתן לדעת שהוא אוחז שם ולא קודם לכן?

ממין הענין: בדין לעבור בפני המתפלל מצרף בא"א (סי' קב) להיתר "מה שלפעמים יש ספיקות שמא עומד בתחנונים שאחר התפילה". הרי שגם לספֵיקו משקל.

[חיימקה]

לצרפו כשישי או כעשירי או שתלוי אם זה לחזרה או לקדיש?

אין נ"מ. הדיון לא כמה צריך לצירוף, אלא האם בכלל אפשר לצרף כשאוחז באלוקי נצור.

איך ניתן לדעת שהוא אוחז שם ולא קודם לכן?

כשיודעים.

הלום ראיתי ב"דרך ישרה" שהגרש"ד זצ"ל ענה באלוקי נצור לאמנים של החזרה [לאפוקי אמנים דעלמא]
לכאורה יהיה אפשר לומר עפ"ז שאפשר לצרפו, שהרי עונה.

[כדכד]

בשביל שיענה צריך להתחיל את החזרה ואם צריך לצרפו אז צריך לדעת לפני שמתחילים את החזרה שהוא אוחז שם ולא קודם לכן וכדי לדעת זאת צריך לשמוע אותו עונה והדר דינא...

[עזריאל ברגר]

בשביל שיענה צריך להתחיל את החזרה ואם צריך לצרפו אז צריך לדעת לפני שמתחילים את החזרה שהוא אוחז שם ולא קודם לכן וכדי לדעת זאת צריך לשמוע אותו עונה והדר דינא...

סתם ליצנות.
יש דרכים אחרות לדעת, כגון היפוך הדפים בסידור.

[כדכד]

לא ליצנות ובטח שלא סתם.
אני מוחה על שימוש בהתקפות בעת דיון תורני.
התגובה נסובה על מה שכתב בשם הג"ש דבליצקי שענה אמן של חזרה כשאחז שם וע"ז הגבתי שאין מזה דרך לפשוט לעניננו.
לדעתי היפוך הדפים בסידור לא תמיד מהווה דרך לדעת, גם כי אולי מתפלל בעל פה וגם כי לפעמים "אלקי נצור" נמצא באותו עמוד של החלק הקודם לו וגם כי אין זה מן הראוי לעקוב אחרי סידור פתוח כשמישהו מתפלל בו.
כוונתי באופן כללי היא שלמרות שהשאלה היא שאלה טובה ברמה הלמדנית - אני חושב שהיא לא מעשית כי אי אפשר לדעת כמו שכתבתי.

[עזריאל ברגר]

דוגמא מעשית-יותר: באמצע הוידוי דיוה"כ (ניתן לראות בקלות מי אוחז שם).

[כדכד]

לענ"ד יש לחלק בין תפילות שיש בהן חזרה לבין ערבית כיוון שבחזרה צ"ל ט' עונים וא"א שיקשיב לחזרה אם הוא עדיין אוחז שם אך יתכן שבערבית יש מקום לצרפו

[יואל שילה]

לא הבנתי את הפשיטות של הכותבים כאן שלא מספיק שהוא נמצא כאן כדי להצטרף [גם אם אוחז באמצע התפילה].

[באר בשדה]

לא הבנתי את הפשיטות של הכותבים כאן שלא מספיק שהוא נמצא כאן כדי להצטרף [גם אם אוחז באמצע התפילה].

שו"ע הרב בעה"ת סנ"ה ס"ז:

אם התחיל אחד מעשרה להתפלל תפלת י"ח לבדו ואינו יכול לענות עמהם, אעפ"כ מצטרף עמהם. וה"ה לב' או ג' או ד', כל שנשאר הרוב שעונין אמן, אין עניית המיעוט מעכבת. שאין אמירת דבר שבקדושה בי' תלוי בענייתן, רק שיהיו שם, שנאמר ונקדשתי בתוך בני ישראל, על כל עשרה שהם בני קדושה שכינה שורה עליהם ויכולים לומר דבר שבקדושה (כגון קדיש וברכו, או אפילו קדושה אם הש"ץ לא התפלל עדיין בלחש לעצמו. אבל כשהש"ץ חוזר התפלה פעם ב' צריך ליזהר שיהיו ט' שומעין ועונין אמן אחריו שלא יהי' ברכותיו לבטלה, כמ"ש סימן קכ"ד).

[לענד]

בספרו של הרב ישראל דוד הרפענס על הל' תפלה כ' (אינו תח"י כעת) כ' דמי שעומד באלקי נצור שפיר מצטרף לט' עונים, אך כ"כ מסברא, בלי ראיה או מקור

[יואל שילה]

...אבל כשהש"ץ חוזר התפלה פעם ב' צריך ליזהר שיהיו ט' שומעין ועונין אמן אחריו שלא יהי' ברכותיו לבטלה, כמ"ש סימן קכ"ד).

ציץ אליעזר י"ב ט'

כשיש מנין מצומצם בביהכ"נ אם יכול הש"ץ להתחיל הי"ח בקו"ר גם כשאחד עודנו עומד בתפלת הלחש.

נשאלתי על מה שנתקלים הרבה פעמים שבביהכ"נ נמצא מנין מצומצם ובזמן חזרת הש"ץ נמצא אחד מהם שמאריך עוד בתפלת הלחש, אם מחויבים להמתין עד שיגמור זה תפלתו כדי שיהיו ט' שומעים ומכוונים לחזרת הש"ץ, או שאפשר להתחיל חזרת הש"ץ גם כשזה היחיד עודנו מאריך בתפלתו.

(א) לכאורה דין פסוק הוא בשו"ע או"ח סי' נ"ה סעי' ו' שנפסק דאם התחיל אחד מהעשרה להתפלל לבדו ואינו יכול לענות עמהם או שהוא ישן אפילו הכי מצטרף עמהם.
ברם דא עקא שבשו"ע הגרש"ז ז"ל שדא כאילו נרגא בזאת ההלכה...
(י) מכל האמור ומבורר נראה דשפיר אפשר לסמוך ולהקל ולהתחיל חזרת הש"ץ במנין מצומצם גם כשאחד עומד עדנה בתפלה, מובן כשאין נחיצות ויש אפשרות לחכות, דצריכים לחכות עד שיגמור גם היחיד, וזהו גם אפילו כשיש בלעדו עשרה, כדי לזכותו, כדאיתא במהר"ם שם וכנפסק בשו"ע שם בסי' נ"ה סעי' ז' [וראיתי בס' שלמת חיים ח"א סי' כ"ד ששואל ונו"נ שיש סתירה מזה למ"ש בסי' קכ"ד סעי' ג. דאין לש"ץ להמתין על יחידים שמאריכים בתפלתם וכו' ע"ש, ולא ראה שעמד על כך בשו"ע הגרש"ז על אתר בסי' נ"ה סעי' ט', וחילק שהמדובר בסי' נ"ה כשאינו מאריך, אבל אם מתפלל עמהם ומאריך בתפלתו א"צ להמתין עליו כמ"ש סי' קכ"ד, כמו"כ עמד על כך גם בס' מור וקציעה להיעב"ץ ז"ל וכתב ג"כ לחלק בכזאת, דהיינו דוקא כשאינו מאריך בתפלתו ביותר, דאם יש שמאריכים בתפלתם מבואר בסי' קכ"ד דאין לש"ץ להמתין אפי' היו חשובי העיר עיין שם]. אבל כשיש נחיצות, אי משום חשש שבינתיים יתפזר המנין, ואי משום טורח הציבור לבטלם ממלאכה, וכדומה, שפיר אפשר בכגון דא למיעבד עובדא אפילו לכתחילה ולהתחיל התפלה בקול רם גם כשאחד מהם עומד עדיין בתפלת הלחש.