פורום אוצר החכמה

הראשונים במס' חולין (ד"ק, דק"ח) דנו בהרחבה בגדרי הדין של "חתיכה עצמה נעשית נבילה",
אחד מהנידונים הוא - האם גם בתערובת "יבש ביבש" כאשר אין בה ביטול ברוב (כמו מדומע דתרומה), אמרי' חענ"ן.
יש שכתבו לחלק בזה, והרמב"ן כתב שבאמת זה תלוי במחלוקת תנאים, כידוע.

אבל אינני מבין כיצד התעלמו ממשנה מפורשת, באותה הסוגיא ממש.
תנן התם דצ"ו:
"גיד הנשה שנתבשל עם הגידים בזמן שמכירו בנותן טעם ואם לאו כולן אסורין והרוטב בנותן טעם וכן חתיכה של נבלה וכן חתיכה של דג טמא שנתבשלה עם החתיכות בזמן שמכירן בנותן טעם ואם לאו כולן אסורות והרוטב בנותן טעם",
ובגמ' הק' למה הגיד אינו בטל בשאר הגידים, והחתיכה בשאר החתיכות,
ותי' ד"גיד" הוי בריה ואינו בטל, וחתיכה איירי בראויה להתכבד שאינה בטילה.
וא"כ לכאו' שאר הגידין והחתיכות ייאסרו גם הם כולם כדין חענ"ן, (אם זה נאמר גם ב"יבש ביבש"),
וכיצד אמרי' "והרוטב בנותן טעם" דהיינו כנגד הגיד והחתיכה האסורים, הרי כל שאר החתיכות ג"כ נאסרו.

תמיהה רבתי, לענ"ד.
ומאד אודה אם מישהו מהחברים מונח בסוגיא כעת, ויש לו מה ללמד אותי ליישב קו' זו.

אני ממש לא בסוגיא, ובכל זאת אנסה.

במקרה של המשנה, גם להיתר יש את המעליותא של חתיכה הראויה להתכבד או בריה, מה שאין כן במדומע וכדומה.

מקדש מלך כתב:אני ממש לא בסוגיא, ובכל זאת אנסה.

במקרה של המשנה, גם להיתר יש את המעליותא של חתיכה הראויה להתכבד או בריה, מה שאין כן במדומע וכדומה.

זה מפתח טוב לחילוק, נראה מה הלאה.

זה לא יעזור
משום שחתיכה הר"ל לא בטלה גם כשהיא מעורבת עם חתיכה הר"ל אחרת.
ואולי מ"ד חנ"נ ביבש ביבש יסביר המשנה: ד 'בנותן טעם' - הכוונה כשעור נ"ט והיינו שישים. וא"כ יוכל לומר שבאמת צריך ס' כנגד כל החתיכות

עושה חדשות כתב:הראשונים במס' חולין (ד"ק, דק"ח) דנו בהרחבה בגדרי הדין של "חתיכה עצמה נעשית נבילה",
אחד מהנידונים הוא - האם גם בתערובת "יבש ביבש" כאשר אין בה ביטול ברוב (כמו מדומע דתרומה), אמרי' חענ"ן.
יש שכתבו לחלק בזה, והרמב"ן כתב שבאמת זה תלוי במחלוקת תנאים, כידוע.

אבל אינני מבין כיצד התעלמו ממשנה מפורשת, באותה הסוגיא ממש.
תנן התם דצ"ו:
"גיד הנשה שנתבשל עם הגידים בזמן שמכירו בנותן טעם ואם לאו כולן אסורין והרוטב בנותן טעם וכן חתיכה של נבלה וכן חתיכה של דג טמא שנתבשלה עם החתיכות בזמן שמכירן בנותן טעם ואם לאו כולן אסורות והרוטב בנותן טעם",
ובגמ' הק' למה הגיד אינו בטל בשאר הגידים, והחתיכה בשאר החתיכות,
ותי' ד"גיד" הוי בריה ואינו בטל, וחתיכה איירי בראויה להתכבד שאינה בטילה.
וא"כ לכאו' שאר הגידין והחתיכות ייאסרו גם הם כולם כדין חענ"ן, (אם זה נאמר גם ב"יבש ביבש"),
וכיצד אמרי' "והרוטב בנותן טעם" דהיינו כנגד הגיד והחתיכה האסורים, הרי כל שאר החתיכות ג"כ נאסרו.

תמיהה רבתי, לענ"ד.
ומאד אודה אם מישהו מהחברים מונח בסוגיא כעת, ויש לו מה ללמד אותי ליישב קו' זו.

מצ"ב מש"כ בנושאים אלו בס"ד בספרי
viewtopic.php?f=17&t=48222&hilit=%D7%90%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%A8+%D7%95%D7%94%D7%99%D7%AA%D7%A8#p585446
ועוד במסמך המצ"ב

משמח לראות שהפורום מהווה כתובת גם לשאלות בסוגיות סבוכות, כה לחי!

משלי שועלים כתב:זה לא יעזור
משום שחתיכה הר"ל לא בטלה גם כשהיא מעורבת עם חתיכה הר"ל אחרת.

אין הכוונה לומר שהחתיכה הר"ל לא תתבטל, אלא דמחמת חשיבות ההיתר הוא לא יתחענ"ן.

משלי שועלים כתב:ואולי מ"ד חנ"נ ביבש ביבש יסביר המשנה: ד'בנותן טעם' - הכוונה כשעור נ"ט והיינו שישים. וא"כ יוכל לומר שבאמת צריך ס' כנגד כל החתיכות

זה לא הפירוש במשנה. (תחשוב על סיר שיש בתוכו 10 חתיכות בשר ו-600 רוטב...)

כבר כמה זמן משלמדתי דברים אלו, אבל קושיית מר מזכיר אצלי הדיון בט"ז יו"ד סימן צ"ב סקט"ז, ובנקודות הכסף שם. ושרש הדברים בתוספות דף ק' ע"א ד"ה בשקדם. ראה שם שאין אומרים חענ"ן אלא בנותן טעם, אבל לא במשהו (אף באותם האיסורים שהם במשהו), ואפשר שיש לומר כן גם בבריה וחתיכה הראויה להתכבד.

מדה כתב:כבר כמה זמן משלמדתי דברים אלו, אבל קושיית מר מזכיר אצלי הדיון בט"ז יו"ד סימן צ"ב סקט"ז, ובנקודות הכסף שם. ושרש הדברים בתוספות דף ק' ע"א ד"ה בשקדם. ראה שם שאין אומרים חענ"ן אלא בנותן טעם, אבל לא במשהו (אף באותם האיסורים שהם במשהו), ואפשר שיש לומר כן גם בבריה וחתיכה הראויה להתכבד.

1. אין אומרים חענ"ן אלא בנותן טעם.
2. אומרים חענ"ן בתערובת יבש ביבש.

הילכו שניהם יחדיו?

נראה שכן. כתב הבית יוסף (סימן קט)

ודע דהא דאמרינן יבש ביבש חד בתרי בטל היינו לאפוקי דבר לח או נמוח ומתפשט אבל כל דבר שהוא עומד בעצמו אלא שהוא מעורב עם אחרים אע"פ שהוא מבושל במים או משקים אחרים מקרי יבש ביבש דהא על חתיכה שנתבשלה עם שאר חתיכות מקשי ליבטול ברובא כלומר חד בתרי וכדפרישנא וכ"כ הרשב"א בתשובה סימן רפ"ג ותכ"ה וכן הוא בתשובות להרמב"ן סימן קפ"ב וכ"כ בסה"ת:

דברי הב"י ברורים, אבל אינם מועילים לעניננו. כי במדומע לא איירי בנתבשלו יחד.
ושוב קשיא איך יתכן לומר שיהיה חענ"ן על מדומע ויאסור כנגד כולו ולא לפי חשבון, ומאידך בריה וחהר"ל לא יעשו חענ"ן.

האם לדעתכם זה יכול להיות מקור לדברי האיסור והיתר (הובא גם ברמא צ"ט י"ב ובש"ך שם סקט"ו) שלא אומרים חענ"ן כשלא נודע שנתערב, שהרי פה אפשר שכשנודע לו שנתערב, הסיר כבר קר ולא נותן טעם, ולכן החנ"ן לא משפיע על השישים?

ז"ל הש"ך שציינתם: "והכי מוכח נמי מדברי כל הפוסקים שהקשו למאי דקי"ל חנ"נ בכל האיסורים מהמדומע והמחומץ שאין אוסרים אלא לפי חשבון וכהנה קושיות רבות ויישבו בדוחק ויש מהן שפסקו מתוך כך דל"א בשאר איסורים חנ"נ ואם איתא הוה ליה לתרוצי דהתם מיירי בלא נודע". עכ"פ כמו שלא תירצו כך על שאר הקו', גם לא תירצו כך את המשנה כפה"נ. והדק"ל. ועכ"פ קשה מאד למה אף אחד מהראשונים לא העיר בזה מפורשות מהמשנה בדוכתה.

על פניו, יש לדון שהשאלה לא מתחילה למ"ד דל"א חנ"נ בשאר איסורים.

אחר מחכ"ת השואל, לפום חורפא שבשתא
טעם של בריה או חהר"ל לא גרע מאם נימוחו, ופשיטא שהן בטילות כדין נפלו ואח"כ נתפצעו.

יהושע100,
הראש' דנו להביא ראיה דל"א חענ"ן בשאר איסורים ממתני' דמדומע, ודנו לדחות דיבש ביבש שאני, וע"ז האריכו אם יש חענ"ן ביבש, וע"ז שאלתי מהמשנה.

אביגדור,
הגיד והחתיכה לא נימוחו ולכן הם עצמם לא מתבטלים, [וכמובן שהטעם היוצא מהם אסור ולכן צריך שיעור ברוטב], ומכיון שכך, גם שאר החתיכות ייאסרו כדין חענ"ן, ומכיון שכך צריך שיעור ברוטב כנגד כל החתיכות, זאת היתה השאלה. ולא הבנתי מה לא הבנת.

מדה כתב:כבר כמה זמן משלמדתי דברים אלו, אבל קושיית מר מזכיר אצלי הדיון בט"ז יו"ד סימן צ"ב סקט"ז, ובנקודות הכסף שם. ושרש הדברים בתוספות דף ק' ע"א ד"ה בשקדם. ראה שם שאין אומרים חענ"ן אלא בנותן טעם, אבל לא במשהו (אף באותם האיסורים שהם במשהו), ואפשר שיש לומר כן גם בבריה וחתיכה הראויה להתכבד.

לכאורה סיוע לדברים מנפלו ונתפצעו שבטל ואם אומרים חענ"ן אז כל התערובת נאסרה ואין מה שיבטל כעת. (ובאמת באיסור והיתר כתב שבטל רק בלא נודע התערובת שבכה"ג לשיטתו אין חענ"ן, ולא נפסק כדבריו[ק"א,ו])

זאת באמת קו' נוספת על אותה הדרך, אם אומרים חענ"ן ביבש ביבש, למה נפלו ונתפצעו מותר.
ולמה הראשונים לא הוכיחו משם.

אבל את התשובה שלכם לא הבנתי, מה זה קשור לחילוק בין נותן טעם למשהו?

לגבי הדין של נודע התערובת כבר התייחסתי לעיל.

אני מדגיש שוב. הראש' הקשו מממתני' דמדומע לפי חשבון ותירצו תירוצים ויכלו לתרץ גם תי' נוספים, (כמו למשל לפי חידושו של הדרכ"מ שבתערובת בשוגג ל"א חענ"ן! ועוד כהנה), והתירוצים או האוקימתות האלו יכולים אולי להועיל גם ביחס למשנה, אבל השאלה היא הרבה יותר חדה, איך הראשונים התעלמו מהמשנה המפורשת הפותחת את כל הסוגיא.

עושה חדשות כתב:אביגדור,
הגיד והחתיכה לא נימוחו ולכן הם עצמם לא מתבטלים, [וכמובן שהטעם היוצא מהם אסור ולכן צריך שיעור ברוטב], ומכיון שכך, גם שאר החתיכות ייאסרו כדין חענ"ן, ומכיון שכך צריך שיעור ברוטב כנגד כל החתיכות, זאת היתה השאלה. ולא הבנתי מה לא הבנת.

הטעם היוצא מהם אינו ראוי להתכבד וגם אינו בריה ולכן הוא כמו נפלו ונתפצעו.

אביגדור כתב:

עושה חדשות כתב:אביגדור,
הגיד והחתיכה לא נימוחו ולכן הם עצמם לא מתבטלים, [וכמובן שהטעם היוצא מהם אסור ולכן צריך שיעור ברוטב], ומכיון שכך, גם שאר החתיכות ייאסרו כדין חענ"ן, ומכיון שכך צריך שיעור ברוטב כנגד כל החתיכות, זאת היתה השאלה. ולא הבנתי מה לא הבנת.

הטעם היוצא מהם אינו ראוי להתכבד וגם אינו בריה ולכן הוא כמו נפלו ונתפצעו.

המשנה אומרת בפירוש "והרוטב בנותן טעם", בניגוד לדעתך!
אני רק שאלתי למה משערים כנגד הגיד האסור לבד ולא כנגד כל הגידים.

עושה חדשות כתב:

אביגדור כתב:

עושה חדשות כתב:אביגדור,
הגיד והחתיכה לא נימוחו ולכן הם עצמם לא מתבטלים, [וכמובן שהטעם היוצא מהם אסור ולכן צריך שיעור ברוטב], ומכיון שכך, גם שאר החתיכות ייאסרו כדין חענ"ן, ומכיון שכך צריך שיעור ברוטב כנגד כל החתיכות, זאת היתה השאלה. ולא הבנתי מה לא הבנת.

הטעם היוצא מהם אינו ראוי להתכבד וגם אינו בריה ולכן הוא כמו נפלו ונתפצעו.

המשנה אומרת בפירוש "והרוטב בנותן טעם", בניגוד לדעתך!
אני רק שאלתי למה משערים כנגד הגיד האסור לבד ולא כנגד כל הגידים.

משערים רק נגד הגיד האסור כיוון שברוטב היוצא אין חשיבות בריה או ר"ל לאסור את שאר הרוטב בכלשהו ואוסר רק בנו"ט.
לא הבנתי מה הבאת מהמשנה.

אביגדור כתב:משערים רק נגד הגיד האסור כיוון שברוטב היוצא אין חשיבות בריה או ר"ל לאסור את שאר הרוטב בכלשהו ואוסר רק בנו"ט.
לא הבנתי מה הבאת מהמשנה.

למה הגיד לא בטל בכל הגידים?
מתרצת הגמרא כי הוא בריה.
כנ"ל החתיכה בין החתיכות אינה בטילה כי היא ר"ל.
הרוטב הנפלט מן הגיד והחתיכה הוא אסור, ולכן צריך שיהיה בשאר הרוטב שיעור של פי ששים.
עד כאן המשנה.

שאלתי, הרי כל הגידים והחתיכות נאסרים מדין חענ"ן,
וא"כ גם צריך שיהיה ברוטב שיעור ששים כנגד כולם.

אני לא מתחיל להבין מה כבודו עונה.

אני לא מבין מה לא ברור.
בסך הכל אמרתי שכשם שאם הגידים היו מתרסקים היינו מתירים את כולם ולא אומרים חנ"נ,
כך גם בטעם שיוצא מכל הגידים לא אומרים חנ"נ, שהרי הוא מרוסק.

עושה חדשות כתב:אבל את התשובה שלכם לא הבנתי, מה זה קשור לחילוק בין נותן טעם למשהו?

הטיעון במרכז המחלוקת שם אם אני מבין נכון הוא שחענ"ן זה מדרבנן אטו בשר בחלב, ועל כן גזרו רק דומיא דבב"ח - כשנותן טעם, וכשאין האיסור נ"ט אין טעם לגזור. ועל כן אם אומרים שאיסור משהו לא עושה חענ"ן כך גם בריה וראויה להתכבד לא יעשה חענ"ן. (אולם זה לא מסביר למה הראשונים התעלמו מהמשנה, שהרי על החידוש שבמשהו לא אומרים חענ"ן נכתב שם תוספות ארוך מאוד.)

נראה לי שלכאורה המשנה אינה שייכת כלל לחענ"ן, שהרי כל דין חנ"ן לא שייך אלא במקום שעל ידי שנבללו איסור בהיתר בעניין שאין לנו עתה אלא חתיכה אחת ואז אנו דנים את כולה כנבילה. ולגבי זה נחלקו הראשונים באיזה אופן נחשב הדבר שנעשו האיסור והיתר כחתיכה אחת להצריך שישים כנגד כולה: אם בבליעה ע"י בישול דווקא, אם בלילת לח בלח ואם בלילת דברים יבשים זה בזה. אך גם במקום שאנו מדברים על יבש ביבש הכוונה היא שהבלילה לכדי תערובת אחת אינה בלילה שלימה שהרי אין בה בישול ואף לא התמזגות לדבר אחד.
אך במשנה שכל חתיכה עומדת בפני עצמה לא שייך לדבר על חתיכה עצמה שנשית נבילה כי הרי כל האיסור הוא מחמת ספק שמא זוהי החתיכה האסורה ולא מחמת שבחתיכה זו בלוע איסור.

אולי צריך לשאול קודם -
הרי בגמ' מבואר שהדין של חענ"ן הוא תלוי בדין "אפשר לסוחטו אסור",
ומה שייך לומר בתערובת של יבש ביבש אפשר לסוחטו אסור?

עושה חדשות כתב:אולי צריך לשאול קודם -
הרי בגמ' מבואר שהדין של חענ"ן הוא תלוי בדין "אפשר לסוחטו אסור",
ומה שייך לומר בתערובת של יבש ביבש אפשר לסוחטו אסור?

יעויין בדברי רבינו אפרים ורבינו אב"ן בסוף ספר אב"ן העזר

אגב האשכול
האם על ריחא ג"כ מצינו חנ"נ ?

איש טלז כתב:האם על ריחא ג"כ מצינו חנ"נ ?

השיב חכ"א:
מבואר בשו"ע סי' קח דמהני כיסוי לאוכל כדי למנוע ריחא, ובשו"ע דהך כיסוי היינו אפילו בצק בעלמא, והיינו כיסוי אחד משניהם או להאיסור או ההיתר, ויל"ע דאם האיסור חריף ומכסה בבצק את ההיתר, הרי ריח האיסור נבלע בבצק, וחוזר הבצק ומבליע מריח האיסור בהמאכל. וכן הקשה הרעק"א. וצ"ל לכאורה דמבואר בהנך ראשונים [מהר"ם וכו'] דריח הנבלע אינו מוציא טעם לאסור.
ולאידך גיסא כשמכסה האיסור וההיתר חריף מגולה, נמי קשה הרי האיסור נבלע בבצק, וחוזר הבצק ומוציא ריחא לההיתר החריף, ומבואר דאיפכא נמי לא אמרינן ואין טעם איסור הבלוע מוציא ריחא לאסור.
אלא דלכאורה אכתי קשה דבאופן דההיתר מכוסה והאיסור חריף הרי הבצק בלע ריחא מהאיסור, ונימא חענ"ן [אם אמרינן הכי גם בשאר איסורים] ושוב הבצק פולט טעמו לההיתר, ומה בכך אם אין הריחא נפלט הרי הבצק נאסר, ואיפכא נמי קשה בשהאיסור מכוסה דהרי בולע טעם איסור ואמרינן בו חענ"ן ושוב מפליט ריחא ואמאי לא יאסר, וצ"ע.
ואם לא אמרינן מאיזה טעם חענ"ן בריחא א"ש, וצ"ע הטעם בזה.
עכ"ד.

תודה
מה הדין נ"ט בר נ"ט לענין מצה [לשיטות שמועיל מדין טעם כעיקר לענין מצה]