פורום אוצר החכמה

פסחים כד:
אמר רבי זירא: אף אנן נמי תנינא: אין סופגין את הארבעים משום ערלה, אלא על היוצא מן הזיתים ומן הענבים בלבד. ואילו מתותים תאנים ורמונים - לא. מאי טעמא - לאו משום דלא קאכיל להו דרך הנאתן? אמר ליה אביי: בשלמא אי אשמעינן פרי גופא דלא קאכיל ליה דרך הנאתו - שפיר. אלא הכא - משום דזיעה בעלמא הוא.

ויש להעיר קצת מהפס' בשיר-השירים "אַשְׁקְךָ מִיַּיִן הָרֶקַח מֵעֲסִיס רִמֹּנִי".

אולי מכאן אפשר להביא ראיה שחז"ל לא פירשו כלל שיר השירים באופן פשוטו של מקרא, אלא רק בדרך דרש.

לא הבנתי מה הראיה
לעולם אימא לך שהעסיס הזה הוא זעה בעלמא

הזכרתני (בכל נפשך - תולדות חיי רבי נתן צבי פינקל, תשע"ג, עמ' 209)

תוכן כתב:אולי מכאן אפשר להביא ראיה שחז"ל לא פירשו כלל שיר השירים באופן פשוטו של מקרא, אלא רק בדרך דרש.

הרי מהפסוק "ודם חללים ישתה" דרשו שדם הוא משקה!

עזריאל ברגר כתב:

תוכן כתב:אולי מכאן אפשר להביא ראיה שחז"ל לא פירשו כלל שיר השירים באופן פשוטו של מקרא, אלא רק בדרך דרש.

הרי מהפסוק "ודם חללים ישתה" דרשו שדם הוא משקה!

פרש דבריך, כי לא ירדתי לסוף דעתך.

תוכן כתב:

עזריאל ברגר כתב:

תוכן כתב:אולי מכאן אפשר להביא ראיה שחז"ל לא פירשו כלל שיר השירים באופן פשוטו של מקרא, אלא רק בדרך דרש.

הרי מהפסוק "ודם חללים ישתה" דרשו שדם הוא משקה!

פרש דבריך, כי לא ירדתי לסוף דעתך.

מה החילוק בין "דם חללים ישתה" לבין "אשקך מעסיס רימוני"?
שניהם פסוקים שאינם כפשוטם כלל, ומשניהם משמע שהנוזל האדום המדובר בכל אחד מהם נחשב ל"משקה"!

עזריאל ברגר כתב:

תוכן כתב:

עזריאל ברגר כתב:

תוכן כתב:אולי מכאן אפשר להביא ראיה שחז"ל לא פירשו כלל שיר השירים באופן פשוטו של מקרא, אלא רק בדרך דרש.

הרי מהפסוק "ודם חללים ישתה" דרשו שדם הוא משקה!

פרש דבריך, כי לא ירדתי לסוף דעתך.

מה החילוק בין "דם חללים ישתה" לבין "אשקך מעסיס רימוני"?
שניהם פסוקים שאינם כפשוטם כלל, ומשניהם משמע שהנוזל האדום המדובר בכל אחד מהם נחשב ל"משקה"!

הקושיא היא טובה. ובדרך אפשר אולי י"ל, ש"דם חללים ישתה" ש"דם" הוא "דם" ו"ישתה" הוא "ישתה" אלא שהפסוק נקט לשון גוזמא. אבל "אשקך מעסיס רימוני" אין "אשקך" לשתות, ואין "רימוני" רימון, ועל כן ליכא למשמע מינה.

'וְדַם חֲלָלִים יִשְׁתֶּה' – תרגם אונקלוס 'וְנִכְסֵי עַמְמַיָּא יֵירָת'. וכן פירשו אבן עזרא ורמב"ן.

תוכן כתב:

עזריאל ברגר כתב:

תוכן כתב:

עזריאל ברגר כתב:

תוכן כתב:אולי מכאן אפשר להביא ראיה שחז"ל לא פירשו כלל שיר השירים באופן פשוטו של מקרא, אלא רק בדרך דרש.

הרי מהפסוק "ודם חללים ישתה" דרשו שדם הוא משקה!

פרש דבריך, כי לא ירדתי לסוף דעתך.

מה החילוק בין "דם חללים ישתה" לבין "אשקך מעסיס רימוני"?
שניהם פסוקים שאינם כפשוטם כלל, ומשניהם משמע שהנוזל האדום המדובר בכל אחד מהם נחשב ל"משקה"!

הקושיא היא טובה. ובדרך אפשר אולי י"ל, ש"דם חללים ישתה" ש"דם" הוא "דם" ו"ישתה" הוא "ישתה" אלא שהפסוק נקט לשון גוזמא. אבל "אשקך מעסיס רימוני" אין "אשקך" לשתות, ואין "רימוני" רימון, ועל כן ליכא למשמע מינה.

לפרש בדוחק - אולי אפשר.
להביא ראיה מכזה פירוש - חלש מאוד.

עושה חדשות כתב:אין סופגין את הארבעים משום ערלה אלא על היוצא מן הזיתים ומן הענבים בלבד.
ואילו מתותים תאנים ורמונים לא. מאי טעמא, משום דזיעה בעלמא הוא.
ויש להעיר קצת מהפס' בשיר-השירים "אַשְׁקְךָ מִיַּיִן הָרֶקַח מֵעֲסִיס רִמֹּנִי".

יין רמונים ודאי משקה הוא, ודאמר אביי 'זיעה בעלמא הוא', כלומר שאין שם 'פרי' עליו, והתורה אמרה 'וערלתם ערלתו את פריו'.
והכא תניא בהדיא בספרא (שמיני פרשה ח):

וּמִכָּל הָאֹכֶל אֲשֶׁר יֵאָכֵל אֲשֶׁר יָבוֹא עָלָיו מַיִם יִטְמָא. אֵין לִי אֶלָּא מַיִם, מִנַּיִן הַטַּל וְהַיַּיִן וְהַשֶּׁמֶן וְהַדָּם וְהַדְּבַשׁ וְהֶחָלָב? תַּלְמוּד לוֹמַר: 'וְכָל מַשְׁקֶה'. יָכוֹל מֵי תוּתִים וּמֵי רִמּוֹנִים וּשְׁאָר כָּל מֵי פֵרוֹת? תַּלְמוּד לוֹמַר: 'מַיִם' – מַה מַּיִם מְיֻחָדִים שֶׁאֵין לָהֶם שֵׁם לְוַי, אַף אֲנִי אֲרַבֶּה הַטַּל וְהַיַּיִן וְהַשֶּׁמֶן וְהַדָּם וְהַדְּבַשׁ וְהֶחָלָב שֶׁאֵין לָהֶם שֵׁם לְוַי, וּמוֹצִיא אֶת מֵי תוּתִים וּמֵי רִמּוֹנִים וּשְׁאָר כָּל מֵי פֵרוֹת שֶׁיֵּשׁ לָהֶם שֵׁם לְוַי.

תודה לכולם.

שו"ר באגלי טל, מלאכת דש -

...והנה הדבר ברור דגם בכל העולם אם הי' להם הרבה רימונים שלא הי' מספיקים לאוכלם הי' ג"כ סוחטין מהן ועושין משקה ומקרא מלא הוא [שעושין משקה מרימונים] שיר השירים ח' ב' אשקך מיין הרקח מעסיס רמונים וא"כ גם עתה שאין להם הרבה רמונים מה שאין עושין משקה מהמעט רמונים שבידיהם הוא משום דאכילתם נוח להם יותר. אבל לאחר שנסחטו הרמונים שוב מחזיקים את הנסחט למשקה כיון שעכשיו בטלה אכילת הרמונים ההם...

עזריאל ברגר כתב:מהפסוק "ודם חללים ישתה" דרשו שדם הוא משקה!

הרמב"ם בפירושו למסכת מכשירין פרק ששי כתב:

בְּתוֹסֶפְתָּא דְשַׁבָּת אָמְרוּ:
מִנַּיִן לְדָם שֶׁהוּא מַשְׁקֶה? שֶׁנֶּאֱמַר: 'וְדַם חֲלָלִים יִשְׁתֶּה'.
מִנַּיִן לְיַיִן שֶׁהוּא מַשְׁקֶה? שֶׁנֶּאֱמַר: 'וְדַם עֵנָב תִּשְׁתֶּה חָמֶר'.
מִנַּיִן לִדְבַשׁ שֶׁהוּא מַשְׁקֶה? שֶׁנֶּאֱמַר: 'וַיֵּנִקֵהוּ דְבַשׁ מִסֶּלַע'.
מִנַּיִן לְשֶׁמֶן שֶׁהוּא מַשְׁקֶה? שֶׁנֶּאֱמַר: 'מִשְׁתֵּה שְׁמָנִים'.
מִנַּיִן לְחָלָב שֶׁהוּא מַשְׁקֶה? שֶׁנֶּאֱמַר: 'וַתִּפְתַּח אֶת נֹאד הֶחָלָב וַתַּשְׁקֵהוּ'.
מִנַּיִן לְטַל שֶׁהוּא מַשְׁקֶה? שֶׁנֶּאֱמַר: 'וַיִּמֶץ טַל מִן הַגִּזָּה מְלוֹא הַסֵּפֶל מָיִם'.
מִנַּיִן לְדִמְעַת הָעַיִן שֶׁהִוא מַשְׁקֶה? שֶׁנֶּאֱמַר: 'וַתַּשְׁקֵמוֹ בִּדְמָעוֹת שָׁלִישׁ'.
מִנַּיִן לְמֵי הָאַף שֶׁהוּא מַשְׁקֶה? שֶׁנֶּאֱמַר: 'וְעַפְעַפֵּינוּ יִזְּלוּ מָיִם'.
וְאֵלּוּ כֻלָּן אַסְמַכְתּוֹת. וְהָעִקָּר הֲלָכָה לְמשֶׁה מִסִּינַי, כְּמוֹ שֶׁבֵּאַרְנוּ פְּעָמִים רַבּוֹת בְּכַוָּנָתִי הַזֹּאת.

מה הפשט של 'בכונתי הזאת'?

ביקורת תהיה כתב:וְאֵלּוּ כֻלָּן אַסְמַכְתּוֹת. וְהָעִקָּר הֲלָכָה לְמשֶׁה מִסִּינַי, כְּמוֹ שֶׁבֵּאַרְנוּ פְּעָמִים רַבּוֹת בְּכַוָּנָתִי הַזֹּאת.
מה הפשט של 'בכונתי הזאת'?

שיטת הרמב"ם הידועה שכל הדרשות בסגנון הזה הן אסמכתא בלבד, שחז"ל הסמיכו אל הפסוק את הדין הידוע מהלל"מ.

כתב לי חכ"א -
תמהני עליך שנשמטו ממך דברי הראב''ד בטומאת אוכלין א,ד והביאו גם הרשב''א בברכות לח. 'ואיה עסיס רימונים ויין תפוחים'.
והכל סוגיא אחת, כידוע למעיין.

ביקורת תהיה כתב:הרמב"ם בפירושו למסכת מכשירין פרק ששי כתב:

וְהָעִקָּר הֲלָכָה לְמשֶׁה מִסִּינַי, כְּמוֹ שֶׁבֵּאַרְנוּ פְּעָמִים רַבּוֹת בְּכַוָּנָתִי הַזֹּאת.

מה הפשט של 'בכונתי הזאת'?

במקור: "כמא בינא מראת הד'א אלגרץ' ", בתרגום הר"י קאפח: "כמו שבארתי כמה פעמים ענין זה". וכפי שהבהיר הר"ע ברגר.

עושה חדשות כתב:כתב לי חכ"א -
תמהני עליך שנשמטו ממך דברי הראב''ד בטומאת אוכלין א,ד והביאו גם הרשב''א בברכות לח. 'ואיה עסיס רימונים ויין תפוחים'.
והכל סוגיא אחת, כידוע למעיין.

ומה תירצו רבותינו?

מחבר הספר הפנה שאלה זו לגר"ח קנייבסקי שליט"א, שהעתיק שמועה זו מספר זכרון שאול בספר דרך אמונה, והגר"ח קנייבסקי שליט"א השיב לעיין בדברי הראב"ד בהל' טו"א הנ"ל.

עושה חדשות כתב:כתב לי חכ"א: תמהני עליך שנשמטו ממך דברי הראב''ד בטומאת אוכלין א,ד: 'ואיה עסיס רימונים ויין תפוחים'.

טענת הראב"ד שם היא, דהא דשנו בתוספתא דדבש תמרים ושאר מי פירות אינן לא אוכל ולא משקה (ואינן מקבלין טומאה), ואפילו חישב עליהן בטלה דעתו, בכולן לא אמרו אלא במשקין היוצאין מאליהן, שהן זיעה בעלמא, אבל אם סחטן למשקין – הרי הן כעיקר הפירות (ומקבלין טומאה).
ומוכיח הראב"ד שאין לומר על מי פירות שנסחטו 'בטלה דעתו':

וְאַיֵּה אֵפוֹא עֲסִיס רִמּוֹנִים וְיַיִן שֶׁל תַּפּוּחִים, שֶׁמְּיַשְּׁנִין אוֹתוֹ לִרְפוּאַת בְּנֵי מֵעַיִם.

ולא ידעתי מה תשובה מצא חכם פלוני בדברי הראב"ד הללו להערת חכם דילן: מאחר שמצאנו במקרא שעסיס רמונים נקרא משקה, משום מה נשתנה יין רמונים משאר שבעת המשקין?

החכם הנ"ל השיב לי לשאלת ביקורת תהיה; לדעת הראב''ד אכן כל מ''פ שנסחטו בכוונה תחילה דינם כמשקים ואינם זיעה בעלמא, ולדבריו הסוגיא בפסחים היא על משקה הנסחט מאליו, והפסוק בשה''ש על משקה הנסחט בכוונה תחילה.
שאר ראשונים שחולקים על חילוק זה של הראב''ד, אכן קשה עליהם מפסוק זה, וכפי מיעוט ידיעתי, לא ניסו לתרץ שאלת הראב''ד.

כבר מזמן נתחדש אופן לעשות מרימון יין דהיינו בלא להוסיף שום אכהול, ממש כמו ביין של ענבים , וזה המצאה וחידוש שלא היה בעולם האם זה חשוב כמו יין של ענבים, האם מה שתיקנו חכז"ל ברכה מיוחדת ליין של ענבים היה בעצם על כל משקה חשוב שמעצמותה נעשה יין [ע"י הסוכר\sugar] אלא שיין ענבים היה אז בזמנם יחידי בזה, או שמעלת יין של ענבים אינו תלוי בזה שיש בו די סוכר שיתהפך לאכהול ומשקה חשוב אלא שחשיבתו הוא מכיון שמצינו שהרבה הכתוב בשבחו בכמה מקומות.

ברכות לה
מאי שנא יין אילימא משום דאשתני לעלויא אשתני לברכה והרי שמן דאשתני לעלויא ולא אשתני לברכה דאמר רב יהודה אמר שמואל וכן א"ר יצחק א"ר יוחנן שמן זית מברכין עליו בפה"ע אמרי התם משום דלא אפשר היכי נבריך נבריך בורא פרי הזית פירא גופיה זית אקרי ונבריך עליה בורא פרי עץ זית אלא אמר מר זוטרא "חמרא זיין" משחא לא זיין.

כבר מלתנו אמורה דלא קשי מידי, דאף על גב דאיקרי משקין, מכל מקום גזירת הכתוב היא דכל שאר פירות מלבד זיתים וענבים משקין היוצאין מהן אינם כמותם (לדעת רבי יהושע, ורבי אליעזר חולק בכל מי פירות).
ולהעיר: הפיסוק הנכון בדברי הראב"ד כך הוא: 'וְאַיֵּה אֵפוֹא עֲסִיס רִמּוֹנִים, וְיַיִן שֶׁל תַּפּוּחִים שֶׁמְּיַשְּׁנִין אוֹתוֹ לִרְפוּאַת בְּנֵי מֵעַיִם'.
כלומר, איה עסיס רמונים, דשמעינן מקרא דשיר השירים שדרכו להיסחט למשקים, ואיה יין של תפוחים, דשמעינן בשלהי אין מעמידין שמיישנין אותו לרפואת בני מעים.

ביקורת תהיה כתב:כבר מלתנו אמורה דלא קשי מידי, דאף על גב דאיקרי משקין, מכל מקום גזירת הכתוב היא דכל שאר פירות מלבד זיתים וענבים משקין היוצאין מהן אינם כמותם (לדעת רבי יהושע, ורבי אליעזר חולק בכל מי פירות).

גזירת הכתוב? או הלכה למשה מסיני?

מי אמר לך שלא היה בעולם? במשנה מופיע יין תפוחים. ובגמ' ברכות (לח.) אמרו שברכתו שהנ"ב.
וצודק גם המעיר שמעלי שא"א כלל לומר ברכה "פרי הרימון" כמבואר בגמ' שציטט, ופרי הגפן - גפן הוא שם העץ ולא שם הפרי.

למסקנת הגמ' שפיר מברכינן בורא פרי עץ הזית אלא מכיון שאינו שובע [לא זיין] אין המשקה מיוחד אבל בניד"ד צ"ע

לטעמו הציטוט לא למסקנת הדברים.

זה לא כבר נדון באחד האשכולות הרכתוב "אשקך מיין הרקח מעסיס רמוני" ומשמע מזה שבימי שלמה המלך כבר ידעו להכין מיץ רמונים ואעפ"כ לא מצינו שתקנו עליו ברכה מיוחדת ומובא בגמרא פרק חבית שהיוצא מן הרמונים נחלקו ר"י ורבנן אם יש בן גזירת משקין שזבו

עושה חדשות כתב:ארחות רבינו.

על אודות שמועה זו - למעלה בתגובתו של 'כתבן'.