פורום אוצר החכמה

מה הדין בדופן שהיא נוטה לאלכסון כזה /
האם כשאומרים בה גוד אסיק היא ממשיכה באותה זווית כלפי מעלה, או שמא הגוד אסיק מעלה אותה בזווית ישרה כלפי מעלה.

נפק"מ לסוכה למשל שצריך שהדפנות יגיעו לסכך או לג' טפחים אליו (סי' תרל ס"ט).

אולי תלוי בחקירה אם מקרבים או מעקמים וק"ל

פרי יהושע כתב:אולי תלוי בחקירה אם מקרבים או מעקמים וק"ל

זו חקירה בדופן עקומה (עיין רש"י סוכה יז.) ולא בגוד אסיק.

אולי אפשר לתלות במחלוקת הגר"ח והחזו"א בגדר גוד אסיק, האם מעלים ממש (גר"ח), או שהמחיצות למטה מועילות לגדור את הלמעלה (חזו"א).

נכון
אבל התחלתם בדופן העקומה לא?

פרי יהושע כתב:נכון
אבל התחלתם בדופן העקומה לא?

צודק, טעיתי בניסוח, מתקן.

בזכרוני המטושטש שמובא שאין אומרים בכלל גו"א בכה"ג אלא רק אם הכותל ישר לגמרי. ואיני זוכר כעת מקורו.

הוה אמינא כתב:בזכרוני המטושטש שמובא שאין אומרים בכלל גו"א בכה"ג אלא רק אם הכותל ישר לגמרי. ואיני זוכר כעת מקורו.

לכאו' מדברי הגמ' בעירובין צד ע"ב בהתחלה משמע שלא אומרים פי תקרה יורד וסותם באלכסון, ומסתבר שה"ה בגוד אסיק.

האם אני צודק בהבנתי?

שפיר חזית, ובל"נ אבדוק שוב מה עוד כתוב בנוגע להנ"ל.

איני יודע למה מתכוונים הו"א ועדש"ח אבל לכאורה פשוט שאומרים גוד אסיק בדופן שעומדת באלכסון וגם שהגוד אסיק הוא בקו ישר ולא באכלסון.
וכי יעלה על הדעת שרה"י שמחיצותיה מעוקמות אינה עולה עד לרקיע? או היתכן לומר שהיא עולה כלפי מעלה באלכסון??

אבק פורח כתב:איני יודע למה מתכוונים הו"א ועדש"ח אבל לכאורה פשוט שאומרים גוד אסיק בדופן שעומדת באלכסון וגם שהגוד אסיק הוא בקו ישר ולא באכלסון.

נראה לענ"ד פשוט כדברי אבק פורח, שאומרים גוד אסיק גם כשעומדת באלכסון, והוא ממה שכתוב בשו"ע הרב (סימן שמ"ה ס"ד):

עמוד שיש בעביו ד' על ד' במשך גובה עשרה ואח"כ מתמעט והולך אע"פ שכשמגיע לג' טפחים סמוך לארץ אין בעביו ג' טפחים או אפילו אם כבר אין בעביו ג' טפחים למעלה הרבה יותר מג' טפחים סמוך לארץ הרי הוא רשות היחיד על גבה משום שאומרים גוד אסיק גובה י' טפחים של צדדיו למעלה כמו שנתבאר

הרי דן במקרה שהמחיצה באלכסון (שהרי המקום המוקף מתמעט והולך) והחיל דין גוד אסיק.

מדה כתב:

אבק פורח כתב:איני יודע למה מתכוונים הו"א ועדש"ח אבל לכאורה פשוט שאומרים גוד אסיק בדופן שעומדת באלכסון וגם שהגוד אסיק הוא בקו ישר ולא באכלסון.

נראה לענ"ד פשוט כדברי אבק פורח, שאומרים גוד אסיק גם כשעומדת באלכסון, והוא ממה שכתוב בשו"ע הרב (סימן שמ"ה ס"ד):

עמוד שיש בעביו ד' על ד' במשך גובה עשרה ואח"כ מתמעט והולך אע"פ שכשמגיע לג' טפחים סמוך לארץ אין בעביו ג' טפחים או אפילו אם כבר אין בעביו ג' טפחים למעלה הרבה יותר מג' טפחים סמוך לארץ הרי הוא רשות היחיד על גבה משום שאומרים גוד אסיק גובה י' טפחים של צדדיו למעלה כמו שנתבאר

הרי דן במקרה שהמחיצה באלכסון (שהרי המקום המוקף מתמעט והולך) והחיל דין גוד אסיק.

אני לא מבין למה אתם אומרים סברות, גם אני כששאלתי לא ראיתי סיבה לא להגיד גוד אסיק, שאלתי רק איך, אבל בגמ' בעירובין לפי הבנתי בריהטת הגמ' אין אומרים פי תקרה בכזה מקרה, ולכאו' ה"ה בגוד אסיק.

מה שציינת משוע"ה מדובר שהעמוד ישר אך הוא מתמעט בעוביו.

משהו כזה:
----\||
---\|||
--\|||
-\||||
\|||||

לגבי פי תקרה בקרן זוית שציינת, הרי תלוי במחלוקת רש"י ותוס' אם הפירוש שיפוע כעין גג שאז לא אומרים [וכנידונך] או בקרן זוית של חיבור ב' קירות, ולעולם הגג מסתיים ישר ואעפ"כ אין אומרים פי תקרה, כי פי תקרה הוא דין בפתח ולא בפירצה שאין רגילים לעשותה פתח.
ולהלכה ב' הדעות נפסקו, המחבר בסימן שסא מביא את הדין דהתוס' והרמ"א מביא את הדין דרש"י. והט"ז שם מבאר דוקא כתוס' וחולק על הרמ"א וכהמחבר בסימן שנח שם הרמ"א לא חולק. אבל רוב הפוסקים שם ושם ס"ל דאין אומרים המשכת פי תקרה אם היא מסתיימת באלכסון.
ומסתמא ה"ה גוד אסיק. ועדיין לא מצאתי את המילה הזו בפירוש.

עינא דשפיר חזי כתב:מה שציינת משוע"ה מדובר שהעמוד ישר אך הוא מתמעט בעוביו.

משהו כזה:
----\||
---\|||
--\|||
-\||||
\|||||

וכי אין זה מקרה של גוד אסיק של מחיצה באלכסון?

עינא דשפיר חזי כתב:אני לא מבין למה אתם אומרים סברות, גם אני כששאלתי לא ראיתי סיבה לא להגיד גוד אסיק, שאלתי רק איך, אבל בגמ' בעירובין לפי הבנתי בריהטת הגמ' אין אומרים פי תקרה בכזה מקרה, ולכאו' ה"ה בגוד אסיק.

אני לא אמרתי סברות אלא שאלתי איך אפשר להעלות כזה דבר על הדעת. ואני שואל את זה שוב: האם סלקא דעתך שרה"י שמחיצותיה עקומות לא תעלה עד לרקיע או לחילופין תעלה עד למקום שיפגשו הזוויות של המחיצות לפי חשבון מדע ההנדסה? זה נראה לי מופרך!
אם כבר הצגת הדברים היתה צריכה להיות (לפענ"ד הדלה) בתור קושיא מדוע פי תקרה באלכסון לא אומרים וגוד אסיק כן אומרים, אבל אינני רואה איך אפשר להביא ראיה מפי תקרה בדברים שהם הלמ"ס ובפרט שהסברא בפי תקרה באלכסון הוא שאין כאן פי תקרה אבל במחיצה עקומה יש מחיצה וא"כ פשוט שאמרינן גוד אסיק.

אבק פורח כתב:

עינא דשפיר חזי כתב:אני לא מבין למה אתם אומרים סברות, גם אני כששאלתי לא ראיתי סיבה לא להגיד גוד אסיק, שאלתי רק איך, אבל בגמ' בעירובין לפי הבנתי בריהטת הגמ' אין אומרים פי תקרה בכזה מקרה, ולכאו' ה"ה בגוד אסיק.

אני לא אמרתי סברות אלא שאלתי איך אפשר להעלות כזה דבר על הדעת. ואני שואל את זה שוב: האם סלקא דעתך שרה"י שמחיצותיה עקומות לא תעלה עד לרקיע או לחילופין תעלה עד למקום שיפגשו הזוויות של המחיצות לפי חשבון מדע ההנדסה? זה נראה לי מופרך!
אם כבר הצגת הדברים היתה צריכה להיות (לפענ"ד הדלה) בתור קושיא מדוע פי תקרה באלכסון לא אומרים וגוד אסיק כן אומרים, אבל אינני רואה איך אפשר להביא ראיה מפי תקרה בדברים שהם הלמ"ס ובפרט שהסברא בפי תקרה באלכסון הוא שאין כאן פי תקרה אבל במחיצה עקומה יש מחיצה וא"כ פשוט שאמרינן גוד אסיק.

אז אתה בעצם טוען שיש לחלק בין גוד אסיק לפי תקרה, אני אכן שומע את החילוק, אך צריך לבדוקו בפוסקים.
אני בשבוע הבא אפגוש את הרב ישראל דז'מיטרובסקי, שהוא מומחה גדול מאוד להלכות עירובין (מחבר הספר מחנה ישראל), ואני בל"נ אשאל אותו, ואעדכן בהקדם.

לא חשבתי עד היום שדין רה"י עולה הוא מדין גוד אסיק. לכאו' זה דין אחר לגמרי. המחיצות היו ונשארו למטה בגובה י"ט. ולמעלה לאויר שמעל רה"י יש גם דין רה"י ולא בגלל המחיצות דשם למעלה שכאילו קיימות.

הגר"ח בפ"ד מהלכות סוכה הי"א תולה בזה את מחלוקת הרמב"ם והרמב"ן, ויש שתולים בזה עוד ראשונים.
אם יש לכת"ר אוצר החכמה יפש נא גוד-אסיק עד-לרקיע וירוה נחת.

יש"כ וחילו לאוריתא

חזו"א ע"א ו',י"א - אף שמכשיר עמוד עקום כמחיצה עקומה כשהקנה העליון נוגע במזוזות, דנחשב 'על גבן' אף שהקנה אינו מעל המזוזות כי נחשב כמחיצה באלכסון, אבל לאחר שהמזוזות כלו אין לחשוב אלכסונן באויר, כי לדעתו גוד אסיק בעמוד אלכסוני לא ממשיך בכיון האלכסון אלא עולה למעלה.

יואל שילה כתב:חזו"א ע"א ו',י"א - אף שמכשיר עמוד עקום כמחיצה עקומה כשהקנה העליון נוגע במזוזות, דנחשב 'על גבן' אף שהקנה אינו מעל המזוזות כי נחשב כמחיצה באלכסון, אבל לאחר שהמזוזות כלו אין לחשוב אלכסונן באויר, כי לדעתו גוד אסיק בעמוד אלכסוני לא ממשיך בכיון האלכסון אלא עולה למעלה.

ייש"כ, אם הבנתי נכון את דבריו אומרים את הגוד אסיק מהחלק התחתון של המחיצה, ואם משם כלפי מעלה המחיצה נפגשת בסכך הסוכה כשרה.

עינא דשפיר חזי כתב:

יואל שילה כתב:חזו"א ע"א ו',י"א - אף שמכשיר עמוד עקום כמחיצה עקומה כשהקנה העליון נוגע במזוזות, דנחשב 'על גבן' אף שהקנה אינו מעל המזוזות כי נחשב כמחיצה באלכסון, אבל לאחר שהמזוזות כלו אין לחשוב אלכסונן באויר, כי לדעתו גוד אסיק בעמוד אלכסוני לא ממשיך בכיון האלכסון אלא עולה למעלה.

ייש"כ, אם הבנתי נכון את דבריו אומרים את הגוד אסיק מהחלק התחתון של המחיצה, ואם משם כלפי מעלה המחיצה נפגשת בסכך הסוכה כשרה.

אכן [לא עיינתי כעת בדבריו, אלא רק מתוך מה שכתבתי בספרי 'היקף השבת', וככל הזכור לי הוא לא דיבר על סוכה אלא על עירוב, אך בפשטות הוא הדין].

עינא דשפיר חזי כתב:

הוה אמינא כתב:בזכרוני המטושטש שמובא שאין אומרים בכלל גו"א בכה"ג אלא רק אם הכותל ישר לגמרי. ואיני זוכר כעת מקורו.

לכאו' מדברי הגמ' בעירובין צד ע"ב בהתחלה משמע שלא אומרים פי תקרה יורד וסותם באלכסון, ומסתבר שה"ה בגוד אסיק.

האם אני צודק בהבנתי?

שם זה בגלל שאין פה, כמבואר ברש"י שם.

שומע ומשמיע כתב:

עינא דשפיר חזי כתב:

הוה אמינא כתב:בזכרוני המטושטש שמובא שאין אומרים בכלל גו"א בכה"ג אלא רק אם הכותל ישר לגמרי. ואיני זוכר כעת מקורו.

לכאו' מדברי הגמ' בעירובין צד ע"ב בהתחלה משמע שלא אומרים פי תקרה יורד וסותם באלכסון, ומסתבר שה"ה בגוד אסיק.

האם אני צודק בהבנתי?

שם זה בגלל שאין פה, כמבואר ברש"י שם.

אתה מתכון שבגוד אסיק זה לא שייך?

עינא דשפיר חזי כתב:

שומע ומשמיע כתב:

עינא דשפיר חזי כתב:

הוה אמינא כתב:בזכרוני המטושטש שמובא שאין אומרים בכלל גו"א בכה"ג אלא רק אם הכותל ישר לגמרי. ואיני זוכר כעת מקורו.

לכאו' מדברי הגמ' בעירובין צד ע"ב בהתחלה משמע שלא אומרים פי תקרה יורד וסותם באלכסון, ומסתבר שה"ה בגוד אסיק.

האם אני צודק בהבנתי?

שם זה בגלל שאין פה, כמבואר ברש"י שם.

אתה מתכון שבגוד אסיק זה לא שייך?

אכן.

שומע ומשמיע כתב:

עינא דשפיר חזי כתב:

שומע ומשמיע כתב:

עינא דשפיר חזי כתב:

הוה אמינא כתב:בזכרוני המטושטש שמובא שאין אומרים בכלל גו"א בכה"ג אלא רק אם הכותל ישר לגמרי. ואיני זוכר כעת מקורו.

לכאו' מדברי הגמ' בעירובין צד ע"ב בהתחלה משמע שלא אומרים פי תקרה יורד וסותם באלכסון, ומסתבר שה"ה בגוד אסיק.

האם אני צודק בהבנתי?

שם זה בגלל שאין פה, כמבואר ברש"י שם.

אתה מתכון שבגוד אסיק זה לא שייך?

אכן.

בשבת קא. מבואר שאומרין גוד אחית בדופני ספינה (העקומים), כך לכה"פ לרש"י שם.

שאלה אחרת -
למה לגבי גוד אסיק צריך שהמחיצה תהיה כבר בגובה י' טפחים ורק אז 'אסיק' כלפי מעלה
ואילו לגבי גוד אחית (אם אין בעיה של תלויה ובקיעת גדיים) ל"צ שיהיה במחיצה שיעור של י' טפחים?

לכאורה הוא כמו שלא אומרים מדין לבוד שמחיצה ממשיכה לפחות מג' טפחים הסמוכים לה, אם אין אחרי הפחות מג' המשך למחיצה אלא אויר פתוח.
וה"ה בגוד אסיק שלפני שנוצרה רשות אין למחיצה שום יחס לאויר שלמעלה ממנה.
מה שאין כן בגוד אחית שכל דבר שנמצא בגובה מתייחס לקרקע שתחתיו.

עושה חדשות כתב:לגבי גוד אחית (אם אין בעיה של תלויה ובקיעת גדיים) ל"צ שיהיה במחיצה שיעור של י' טפחים

זכור לי שצריך.

עזריאל ברגר כתב:

עושה חדשות כתב:לגבי גוד אחית (אם אין בעיה של תלויה ובקיעת גדיים) ל"צ שיהיה במחיצה שיעור של י' טפחים

זכור לי שצריך.

אינו צריך - ראה שוע"ר סי' שמה ס"ג (ועיין אנצ"ת בערכו ע' רנא).