מצוות צריכות כוונה - מלומדה

עושה חדשות

חיי אדם חלק א כלל סח -
צריך שיכוין לצאת במצוה זו, כדקיימא לן מצות צריכות כוונה וכו', ונראה לי דזה דוקא בקורא קריאת שמע בדרך לימודו וכו' וכן כשכפאוהו לאכול מצה והוא היה סבור שהוא יום חול או שהיה תוקע לשיר וכיוצא בו. אבל אם קורא קריאת שמע כדרך שאנו קורין כסדר התפלה וכן כשאוכל מצה או תקע ונטל לולב אף על פי שלא כיון לצאת יצא שהרי משום זה עושה כדי לצאת אף על פי שאינו מכוין...

בסי' ס המשנ"ב מביא את דבריו, אמנם מסייג קצת, דדוקא "היכא שמוכח לפי הענין שעשייתו הוא כדי לצאת אף על פי שלא כיון בפירוש יצא, אבל בסתמא בודאי לא יצא כדאיתא בתוס' סוכה",
מאידך בביאוה"ל שם כותב "אם קראוהו לתורה ולוקח טליתו או טלית הקהל לעלות לבימה שאז זמנו בהול ומסתמא אינו מכוין אז בלבישתו לקיים המ"ע של ציצית ממילא עובר בזה על המ"ע אם לא כשמכוין לשם מצוה",
והגדר בזה לא התברר לי כראוי.

אשמח לכל ידיעה בנושא זה, האם קיום מצוות באופן של 'מלומדה' עונה על המינימום הנצרך בשביל מצ"כ.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ו' אוגוסט 10, 2018 12:55 am

בערוה"ש הלכות ק"ש חולק על שניהם ודי מחמיר בענין ומביא ראשונים שלמ"ד מצוות ל"צ כוונה זה בגלל מעשיו מוכיחים.

ומענין לענין במעדני אשר פרשת עקב מביא מהחינוך לענין כוונה בתפילה שצריך עומד לפני המלך רק באבות דלא כהחזון איש ודלא כרבי חיים מבריסק.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ו' אוגוסט 10, 2018 1:00 am

לגודל חולשתי לא היה בי כח אלא לחפש במרחבי האוצר ('צריכות כוונה' 'מלומדה')
ומצאתי לנחל יצחק

: לכידה.JPG (83.69 KiB) נצפה 9261 פעמים

הא קמן, דפשיטא ליה ד'מלומדה' אינו בכלל כוונה...

דורשי יחודך

יש להעיר לענ"ד שהמשניות, הברייתות, והסוגיות של מצ"כ עוסקות בציורים מיוחדים של מי שעשה את הפעולה לסיבה אחרת, או שבכלל לא היה כל כך מעורב בנעשה.

למשל, קורא להגיה, עומד מאוחרי בית הכנסת וב"טעות" שומע קול שופר או קול מגילה, תוקע כמתעסק, כפאוהו פרסיים ואכל מצה, נטל לולב כדי ללכת לבית הכנסת, אכל מרור לשם טיבול ראשון בלי שום כוונה למצות מרור, וכו'.

ומדוע לא מצינו משנה ובמגרא שידברו על הציור המצוי מאד שמי שאכל מצה ושכח להרהר "הריני מכוין לקיים מצות בוראי", או שקרא ק"ש בבית הכנסת ולא עצר לחשוב "הנני מוכן ומזומן כו'", לא יצא. מדוע דיברו חז"ל על ציורים כל כך קיצוניים?

ולמה לא יצאו חז"ל בקריאה ושאגה שעלולים ח"ו לא לצאת ידי חובת מצוות רבים בכל יום?! הרי לאדם ממוצע, זה ממש מעשים בכל יום, לדאבונינו.

מזה היה משמע לכאורה שמצוה בלי כוונה בחז"ל היינו שהוא בכלל לא מודע לכך שהוא מקיים מצוה, זה לא עומד על הפרק בכלל ולא בזה הוא עוסק. אבל מי שעושה מצוה כדרכו, רק שהוא לא חשב במודע שהוא בא לקיים מצוה, לא על זה דיברו. דיברו על ציורים שהפעולה פשוט אין לה קשר למעשה מצוה כי היא לא נעשתה במסגרת של קיום מצווה.

(ופשיטא שזאת לא צורת עבודת ה' הראויה, הצורה הראויה זה עם כל שלימות הלב ויראה ואהבה וכו', אבל כאן דנים על ההלכה הפשוטה האם יוצאים ידי חובת המצוה או לא.)

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ו' אוגוסט 10, 2018 1:53 am

הבאתי בעבר החילוק בין כוונת הלב למחשבה, שכוונה אין פירושה שיחשוב ויהרהר בראשו את הכוונה הרצויה (כגון "הריני מוציא את השומעים ידי חובה") אלא שזהו המכוון של מעשיו ולשם כך הוא עושה את הפעולה.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ו' אוגוסט 10, 2018 10:38 am

דורשי יחודך כתב:ומדוע לא מצינו משנה ובמגרא שידברו על הציור המצוי מאד שמי שאכל מצה ושכח להרהר "הריני מכוין לקיים מצות בוראי", או שקרא ק"ש בבית הכנסת ולא עצר לחשוב "הנני מוכן ומזומן כו'", לא יצא. מדוע דיברו חז"ל על ציורים כל כך קיצוניים?

דוגמא לא כזו מוצלחת כי בזמן חז"ל אכלו מצה כל ערב ואין מעשיו מוכיחין באכילה גרידא.

קראקובער כתב:ומענין לענין במעדני אשר פרשת עקב מביא מהחינוך לענין כוונה בתפילה שצריך עומד לפני המלך רק באבות דלא כהחזון איש ודלא כרבי חיים מבריסק.

כוונה בתפילה.PDF: (228 KiB) הורד 248 פעמים

ביליצר · הודעהעל ידי **ביליצר** » ו' אוגוסט 10, 2018 11:40 am

עושה חדשות כתב:חיי אדם חלק א כלל סח -
צריך שיכוין לצאת במצוה זו, כדקיימא לן מצות צריכות כוונה וכו', ונראה לי דזה דוקא בקורא קריאת שמע בדרך לימודו וכו' וכן כשכפאוהו לאכול מצה והוא היה סבור שהוא יום חול או שהיה תוקע לשיר וכיוצא בו. אבל אם קורא קריאת שמע כדרך שאנו קורין כסדר התפלה וכן כשאוכל מצה או תקע ונטל לולב אף על פי שלא כיון לצאת יצא שהרי משום זה עושה כדי לצאת אף על פי שאינו מכוין...

בסי' ס המשנ"ב מביא את דבריו, אמנם מסייג קצת, דדוקא "היכא שמוכח לפי הענין שעשייתו הוא כדי לצאת אף על פי שלא כיון בפירוש יצא, אבל בסתמא בודאי לא יצא כדאיתא בתוס' סוכה",
מאידך בביאוה"ל שם כותב "אם קראוהו לתורה ולוקח טליתו או טלית הקהל לעלות לבימה שאז זמנו בהול ומסתמא אינו מכוין אז בלבישתו לקיים המ"ע של ציצית ממילא עובר בזה על המ"ע אם לא כשמכוין לשם מצוה",
והגדר בזה לא התברר לי כראוי.

אשמח לכל ידיעה בנושא זה, האם קיום מצוות באופן של 'מלומדה' עונה על המינימום הנצרך בשביל מצ"כ.

הדברים כאן די ברורים ,
והכונה לגבי טלית לעולה לתורה דאינו מוכח מלבישתו דכונתו לצאת ידי מצות ציצית ,ומה שלובשו הוא כי אי אפשר לעלות לתורה בלא טלית כי כך המנהג אלא אם כן כיון.

דורשי יחודך

קראקובער כתב:
דורשי יחודך כתב:ומדוע לא מצינו משנה ובמגרא שידברו על הציור המצוי מאד שמי שאכל מצה ושכח להרהר "הריני מכוין לקיים מצות בוראי", או שקרא ק"ש בבית הכנסת ולא עצר לחשוב "הנני מוכן ומזומן כו'", לא יצא. מדוע דיברו חז"ל על ציורים כל כך קיצוניים?

דוגמא לא כזו מוצלחת כי בזמן חז"ל אכלו מצה כל ערב ואין מעשיו מוכיחין באכילה גרידא.
[quote

אם אני מבין אותך נכון אתה טוען שלפי דבריי, באותה מידה אפשר לשאול מדוע חז"ל לא דיברו על ציור פשוט, שאדם אכל מצה בלי שום כוונה אלא כמו שאוכל ארוחת ערב כל לילה.
אך על זה יש לומר פשוט, שזה מאד לא שכיח. הרי אם לא ידע שזה ליל ט"ו, בזה באמת דיברו הפוסקים, אבל שאדם ידע שזה ליל פסח, והוא סתם אוכל ארוחת ערב בלי שום מודעות שהוא בא לקיים מצות אכילת מצה, זה לא נורמלי.

השאילה שלי הייתה מדוע לא דיברו חז"ל על אדם שיושב בליל הסדר ושכח להעביר בראשו מחשבות שהוא בא לקיים מצוה.
(בכלל, אני לא הזכרתי את הענין של מעשיו מוכיחים. אני טוען שאין צריך לזה באופן רגיל של קיום מצוה. כי הסיבה שמביאה אותה לעשות את הפעולה היא המצוה, ואילולי לא הייתה מצוה לא היה עושה פעולה זאת. וכעין שהביאו כאן משועה"ר.

דורשי יחודך

ודרך אגב שאילה זו נוגעת גם לגבי כתיבת סת"ם. לפי אלה שסוברים שאין צריך להוציא בפה, ודי במחשבה, האם צריך לחשוב "הריני מכוין לשם קדושת ס"ת?"

בס' אמרי יעקב של הגרי"מ שטרן שליט"א כותב שאין לנו כ"כ נפק"מ במחלוקת הראשונים והפוסקים האם צריך להוציא בפה או לא, כי אם קורה שלא מוציאים בפה, הוא משום ששכחו, ואם שכחו להגיד ממילא גם לא חשבו, אם היו נזכרים לחשוב היו מוציאים בפה כי כך הרגילות. וכיון שאף לא חשבו לשם קדושת תפילין, לכו"ע פסול.
כלומר שנוקט שהלשמה במחשבה צריכה להיות מחשבה בפועל.

לי היה נראה לא כך, אלא לאלה שסוברים שאין צריך דיבור, אין צריך מחשבה בפועל, אלא מספיק עצם הדבר שהוא התיישב לכתוב תפילין.

למעשה ראיתי משמעויות שונות בראשונים ואכ"מ להאריך בזה.
(כמובן אני מודע לכך שמצ"כ ולשמה הם שני עניינים ואין ללמוד אחד מהשני.)

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ו' אוגוסט 10, 2018 12:57 pm

להעיר מכריתות יט, ב:

נתכוון ללקט ענבים ושכח וסבור תאנים בעינא והלכה ידו על הענבים, דרבי אליעזר סבר הרי נעשתה כוונתו ורבי יהושע סבר הרי לא נעשתה כוונתו ומחשבתו

כרמי שלי · הודעהעל ידי **כרמי שלי** » א' אוגוסט 12, 2018 6:07 am

דורשי יחודך כתב:
קראקובער כתב:
דורשי יחודך כתב:ומדוע לא מצינו משנה ובמגרא שידברו על הציור המצוי מאד שמי שאכל מצה ושכח להרהר "הריני מכוין לקיים מצות בוראי", או שקרא ק"ש בבית הכנסת ולא עצר לחשוב "הנני מוכן ומזומן כו'", לא יצא. מדוע דיברו חז"ל על ציורים כל כך קיצוניים?

דוגמא לא כזו מוצלחת כי בזמן חז"ל אכלו מצה כל ערב ואין מעשיו מוכיחין באכילה גרידא.
[quote

אם אני מבין אותך נכון אתה טוען שלפי דבריי, באותה מידה אפשר לשאול מדוע חז"ל לא דיברו על ציור פשוט, שאדם אכל מצה בלי שום כוונה אלא כמו שאוכל ארוחת ערב כל לילה.
אך על זה יש לומר פשוט, שזה מאד לא שכיח. הרי אם לא ידע שזה ליל ט"ו, בזה באמת דיברו הפוסקים, אבל שאדם ידע שזה ליל פסח, והוא סתם אוכל ארוחת ערב בלי שום מודעות שהוא בא לקיים מצות אכילת מצה, זה לא נורמלי.

השאילה שלי הייתה מדוע לא דיברו חז"ל על אדם שיושב בליל הסדר ושכח להעביר בראשו מחשבות שהוא בא לקיים מצוה.
(בכלל, אני לא הזכרתי את הענין של מעשיו מוכיחים. אני טוען שאין צריך לזה באופן רגיל של קיום מצוה. כי הסיבה שמביאה אותה לעשות את הפעולה היא המצוה, ואילולי לא הייתה מצוה לא היה עושה פעולה זאת. וכעין שהביאו כאן משועה"ר.

במצה (ושאר מצות שבאכילה) לכו"ע אין הכונה מעכבת - שכן נהנה.

באופן כללי מה שכתב הרב דורשי יחודך (וכנראה גם לזה כיוון הרב סגי נהור) הוא דבר פשוט וברור. כוונת המצוות הכוונה היא שזו הסיבה שהוא עושה את הדבר. כך שאם אנחנו לא רואים סיבה אחרת לפעולה שלו אלא המצווה ברור שהוא התכוון למצווה.
זה פשוט. החידוש של החיי"א הוא שאפילו שאנחנו יכולים לתלות בדבר קצת אחר. דהיינו הוא בא להית הכנסת להתפלל ואולי לא זכר שזה כולל את מצוות ק"ש וממילא אפשר לתת סיבה אחר לעשייתו, על זה מחדש החיי"א שכיוון שמבנה התפילה כולל בתוכו את מצוות ק"ש זה נחשב שגם לזה כוונתו.

(כמו שציין הרב דורשי יחודך בעצמו על לשמה יש לדון אם יש טענה כזו לאומרים שאין צריך אמירה בפה).

מה שכתב החיי"א שהובא לעיל על לולב ומצה איני מבין. הלא על כל אלה האדם מברך אשר קדשנו במצוותיו וצוונו ומה שייך לומר שאינו מכוון לקיים את המצוה?

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ה' מאי 16, 2019 8:46 am

כעת נמכר [בדוכנים של בלוי] ספר "הנחמדים מזהב", אשר מקיף באופן נפלא את כל ענין "מצוות צריכות כוונה", מהשורשים ועד למעשה. (מומלץ!)

בתוה"ד מביא שם בשם הגרש"ב ולדנברג רשימה מעשית באיזה אופנים נצרכת כוונה מפורשת גם לפי החיי"א. לחיבת הענין, צירפתי את הקטע המדובר מתוך המקור -

בינת שמחה - מצ''כ למעשה.pdf: (1.55 MiB) הורד 220 פעמים

יושב ירושלים · הודעהעל ידי **יושב ירושלים** » ה' מאי 16, 2019 4:37 pm

עושה חדשות כתב:כעת נמכר [בדוכנים של בלוי] ספר "הנחמדים מזהב", אשר מקיף באופן נפלא את כל ענין "מצוות צריכות כוונה", מהשורשים ועד למעשה. (מומלץ!)

בתוה"ד מביא שם בשם הגרש"ב ולדנברג רשימה מעשית באיזה אופנים נצרכת כוונה מפורשת גם לפי החיי"א. לחיבת הענין, צירפתי את הקטע המדובר מתוך המקור -

בינת שמחה - מצ''כ למעשה.pdf

כל הדיונים שלו לגבי מברך ברכות אם שייך סברת החיי"א הוא תמוה מאוד, ולמעשה כותב ששייך רק באופנים מסויימים [קידוש לבנה (עם הציבור), ברכת המזון (בלובש כובע או מתיישב), וכדו'], והרי עצם זה שמברך הברכה אין לזה שום סיבה חוץ מקיום המצווה לברך [בשונה מק"ש דיכול להתפרש כקורא בתורה], ופ'.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 16, 2019 4:47 pm

נראה שאתה צודק.
וגם חלק מהמקרים שדן עליהם הם דברים שמברכים עליהם ומה שייך במי שמברך שלא כיוון. וכבר שאלתי לעיל על זה. ואת החיי"א יש ליישב שכוונתו לתת את העיקרון שמצוות כאלה אפילו אם לא יהיה בהם ברכה מיקרי מכוון כי למה עושה אותם ולא נחית לשאלה למעשה מצד הברכה.
ואולי מיירי במי שמברך כזורק ברכה מפיו וצ"ע גם בזה.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' מאי 16, 2019 4:52 pm

גם קריאת שמע אם קורא עם הברכות לכאורה מוכח שכונתו למצוה.
שמעתי מאחד מרבותי שהמקרה היחיד בו מצא שיש צורך לכוון במפורש אחרי סברת החיי אדם היא המצווה להתברך מהכהנים לדעת בעל ספר חרדים

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 16, 2019 5:00 pm

כדכד כתב:גם קריאת שמע אם קורא עם הברכות לכאורה מוכח שכונתו למצוה.
שמעתי מאחד מרבותי שהמקרה היחיד בו מצא שיש צורך לכוון במפורש אחרי סברת החיי אדם היא המצווה להתברך מהכהנים לדעת בעל ספר חרדים

ק"ש זה הדוגמה הידועה של החיי"א .

אבל לא הבנתי את אחד מרבותיך הדוגמה המפורסמת למצווה שצריך לכוון בה היא הזכרת יציאת מצרים.

ויש עוד הרבה.
ישיבת סוכה אם נכנס עם חבירו או לפגוש מישהו ולא כדי לשבת בסוכה או מי שהסוכה היא במקום שיושב כל השנה.
תלמוד תורה כמו כל הדוגמאות שהביא בבינת שמחה.

צדקה. הלוואה וכל המצוות שבין אדם לחבירו.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' מאי 16, 2019 5:15 pm

לפום ריהטא, מצוות שבין אדם לחבירו לא בטוח שצריכות כוונה.
עיין אמרי בינה או"ח סימן יד שכל מצווה שעיקרה הוא התכלית והופעל יוצא שבה אינה צריכה כוונה.
ויש להעיר גם מדברי רש"י על התורה על מי שאיבד סלע ומצאה עני ונתפרנס בה שהקב"ה קובע לו שכר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 16, 2019 5:26 pm

אם אינו צריך כוונה אז אין דיון בכל מקרה זה לא פשוט כך. (ראיתי שמביאים מהח"ח באהבת חסד שפשיטא לו להיפך)
רש"י אינו ראיה כלל כי שכר על מה שהזדמן על ידו טובה הוא עניין אחר הדיון כאן הוא בגדרי ההלכה.

יושב ירושלים · הודעהעל ידי **יושב ירושלים** » ה' מאי 16, 2019 6:10 pm

אוצר החכמה כתב:
כדכד כתב:גם קריאת שמע אם קורא עם הברכות לכאורה מוכח שכונתו למצוה.
שמעתי מאחד מרבותי שהמקרה היחיד בו מצא שיש צורך לכוון במפורש אחרי סברת החיי אדם היא המצווה להתברך מהכהנים לדעת בעל ספר חרדים

ק"ש זה הדוגמה הידועה של החיי"א .

אבל לא הבנתי את אחד מרבותיך הדוגמה המפורסמת למצווה שצריך לכוון בה היא הזכרת יציאת מצרים.

ויש עוד הרבה.
ישיבת סוכה אם נכנס עם חבירו או לפגוש מישהו ולא כדי לשבת בסוכה או מי שהסוכה היא במקום שיושב כל השנה.
תלמוד תורה כמו כל הדוגמאות שהביא בבינת שמחה.

צדקה. הלוואה וכל המצוות שבין אדם לחבירו.

מה יש בהזכרת יצי"מ?
במצוות שבין אדם לחבירו אני מבין שכוונתך היא שיש לפרש מעשיו שעושה כן מחמת רחמים ולא מחמת המצוה, אבל לכאו' נראה שכיון שטעם המצוה הוא משום רחמים הוי ככונה.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' מאי 16, 2019 6:44 pm

בהזכרת יציאת מצרים יש לכוון ידי חובת הזכרת יציאת מצרים וזה שאומריחם את זה בתפלה אין את סברת החיי אדם כי אומרים את זה בשביל קריאת שמע

יושב ירושלים · הודעהעל ידי **יושב ירושלים** » ה' מאי 16, 2019 7:12 pm

כדכד כתב:בהזכרת יציאת מצרים יש לכוון ידי חובת הזכרת יציאת מצרים וזה שאומריחם את זה בתפלה אין את סברת החיי אדם כי אומרים את זה בשביל קריאת שמע

הזכרת יצ"מ מקיימים בברכת 'אמת ויציב' שתוקנה לשם קיום המצווה ולא בק"ש, כמבו' בתלמוד.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' מאי 16, 2019 7:22 pm

איפה מבואר בתלמוד?
במשנה מבואר להיפך

יושב ירושלים · הודעהעל ידי **יושב ירושלים** » ה' מאי 16, 2019 8:26 pm

כדכד כתב:איפה מבואר בתלמוד?
במשנה מבואר להיפך

ברכות כא.

אמר רב יהודה ספק קרא קריאת שמע ספק לא קרא - אינו חוזר וקורא, ספק אמר אמת ויציב, ספק לא אמר - חוזר ואומר אמת ויציב. מאי טעמא - קריאת שמע דרבנן, אמת ויציב דאורייתא.

מה יש במשנה? במשנה מבואר [ב,ב] שפרשת ציצית אינה נוהגת בלילה, ומאידך מבואר [א,ה] שמזכירין יציאת מצרים בלילות, הרי שאין קשר בין הדברים, ופ'.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' מאי 19, 2019 11:11 am

לגבי הגמרא - אני מכיר את הגמרא אבל זו דעה אחת ולא היא נפסקה בשו"ע ובפוסקים המקובלים
לגבי המשנה - לא פרשת ציצית אינה נוהגת בלילה אלא הציצית עצמה אינה נוהגת בלילה ואומרים פ' ציצית בלילה בשביל זכירת יציאת מצרים כמפורש במשנה שהביא מר

בברכה המשולשת

כדכד כתב:לגבי הגמרא - אני מכיר את הגמרא אבל זו דעה אחת ולא היא נפסקה בשו"ע ובפוסקים המקובלים
לגבי המשנה - לא פרשת ציצית אינה נוהגת בלילה אלא הציצית עצמה אינה נוהגת בלילה ואומרים פ' ציצית בלילה בשביל זכירת יציאת מצרים כמפורש במשנה שהביא מר

יעויין בספר שיעורים לזכר אבא מרי (לגרי"ד הלוי מבוסטון) כרך א, בתחילתו, בקונטרס על ק"ש שלפי הרמב"ם זכירת יציאת מצרים היא בפרשה שלישית והיא חלק מגדרי ק"ש עצמה, ואילו לפי הגר"א והשאג"א (ע"פ ראשונים אחרים) הזכירה היא באמת ויציב

יושב ירושלים · הודעהעל ידי **יושב ירושלים** » א' מאי 19, 2019 9:03 pm

כדכד כתב:לגבי הגמרא - אני מכיר את הגמרא אבל זו דעה אחת ולא היא נפסקה בשו"ע ובפוסקים המקובלים

יש שם מחלוקת לגבי קריאת שמע [האם אם דאורייתא או דרבנן] ולא לגבי אמת ויציב.

כדכד כתב:לגבי המשנה - לא פרשת ציצית אינה נוהגת בלילה אלא הציצית עצמה אינה נוהגת בלילה ואומרים פ' ציצית בלילה בשביל זכירת יציאת מצרים כמפורש במשנה שהביא מר

מעניין שחכמי התלמוד [יד:] (לא בני מערבא ולא אנן) לא ידעו את המשנה ה"מפורשת" הזו.

אליהו בן עמרם

עושה חדשות כתב:חיי אדם חלק א כלל סח -
צריך שיכוין לצאת במצוה זו, כדקיימא לן מצות צריכות כוונה וכו', ונראה לי דזה דוקא בקורא קריאת שמע בדרך לימודו וכו' וכן כשכפאוהו לאכול מצה והוא היה סבור שהוא יום חול או שהיה תוקע לשיר וכיוצא בו.

מענין לענין:
הואיל והובאו דברי החיי"א, אבקש לדון בתחילת דבריו:
בשו"ע סימן תע"ה סעיף ד' איתא:
"אכל מצה בלא כוונה כגון שאנסוהו נכרים או לסטים לאכול יצא ידי חובתו כיון שהוא יודע שהלילה פסח ושהוא חייב באכילת מצה אבל אם היה סבור שהוא חול או שאין זו מצה לא יצא"
ובמשנ"ב ס"ק ל"ז כתב: "אבל אם היה סבור וכו': כיון שלא ידע כלל שהוא עושה מעשה המצוה ואפילו בלא כפאוהו עכו"ם ומעצמו טעה ג"כ לא יצא"
והחיי"א כתב על זה, שיצא אם כיוון במפורש.
ועל כרחנו צריך לחלק ולומר לדבריו, ששאני "נהנה" מאכילת המצה, שאינו מועיל היכא שסבור שהוא חול - ועל זה דיבר השו"ע, אבל אם כיוון במפורש לצאת, יצא בכל אופן - ועל זה דיבר החיי"א.
אך צריך עיון בדברי החיי"א, כי הרי הוא כ"מתעסק" ומה אכפת לן שכיוון במפורש, הרי חושב שאוכל מצה ביום חול? (ולמעשה, הרי הוא טועה לחשוב שיש מצוה באכילת מצה ביום חול...)

וגם שלפי זה קשה לי עוד: באשכול אחר הביא הרב "עושה חדשות" שליט"א את חליפת המכתבים של הגר"י הוטנר זצ"ל בענין מבצע התפילין של חב"ד, ושם מדובר במי שמניח תפילין ומכוון לשם מצוה, ומברך גם את ברכות התפילין, ומ"מ רצה הרב הוטנר זצ"ל לומר שהרי הוא כ"מתעסק" ולא יצא, וראייתו מאוכל מצה וחשב שהוא יום חול.
וא"כ למה לא יצא לדבריי החיי"א, הרי כיוון ובירך לשם מצוה?
אך אולי, כאשר חושב, שמה שאוכל הוא בשר ולא מצה, אז גם כוונה מפורשת לצאת אינה מועילה, גם לפי החיי"א.
והאם לזה כיוון הרב הוטנר זצ"ל, שמי שחושב שמניח קופסאות תפילין ריקות על ראשו, נחשב כמי שאוכל מצה וחושב שהיא בשר....
לכאורה, נראה מחליפת המכתבים לא כך, אם אינני טועה...
מ"מ אם כנים הדברים, צריך לחלק ולומר שיש "מתעסק" במצוה, שיצא לפי החיי אדם אם כיוון לשם מצוה, ויש "מתעסק" כל כך גרוע, כגון שחושב שהוא בשר ולא מצה, שלא יצא גם לפי החיי"א...
ואשרי מי שיפשוט ספקותיי וקושיתי...

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 19, 2019 11:57 pm

לא הבנתי איפה כתוב בחיי"א שאם חשב שהיום יום חול והחליט שבכל אופן הוא אוכל מצת מצווה כי רוצה לקיים מצווה שאינה קיימת יצא ידי חובתו.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ב' מאי 20, 2019 1:43 am

בברכה המשולשת כתב:
כדכד כתב:לגבי הגמרא - אני מכיר את הגמרא אבל זו דעה אחת ולא היא נפסקה בשו"ע ובפוסקים המקובלים
לגבי המשנה - לא פרשת ציצית אינה נוהגת בלילה אלא הציצית עצמה אינה נוהגת בלילה ואומרים פ' ציצית בלילה בשביל זכירת יציאת מצרים כמפורש במשנה שהביא מר

יעויין בספר שיעורים לזכר אבא מרי (לגרי"ד הלוי מבוסטון) כרך א, בתחילתו, בקונטרס על ק"ש שלפי הרמב"ם זכירת יציאת מצרים היא בפרשה שלישית והיא חלק מגדרי ק"ש עצמה, ואילו לפי הגר"א והשאג"א (ע"פ ראשונים אחרים) הזכירה היא באמת ויציב

וראוי למעשה לכוין על תנאי - שאיפה שיותר טוב שיקיים את המצוה שמדאורייתא, ששם זה יהיה.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ב' מאי 20, 2019 10:50 am

יושב ירושלים כתב:
כדכד כתב:לגבי הגמרא - אני מכיר את הגמרא אבל זו דעה אחת ולא היא נפסקה בשו"ע ובפוסקים המקובלים

יש שם מחלוקת לגבי קריאת שמע [האם אם דאורייתא או דרבנן] ולא לגבי אמת ויציב.
כדכד כתב:לגבי המשנה - לא פרשת ציצית אינה נוהגת בלילה אלא הציצית עצמה אינה נוהגת בלילה ואומרים פ' ציצית בלילה בשביל זכירת יציאת מצרים כמפורש במשנה שהביא מר

מעניין שחכמי התלמוד [יד:] (לא בני מערבא ולא אנן) לא ידעו את המשנה ה"מפורשת" הזו.

מי פוסק להלכה שצריך לחזור בספק אמר אמת ויציב בגלל זכירת יציאת מצרים מדאורייתא?
מי לא מפרש את המשנה "מזכירין יציאת מצרים בלילות" לענין אמירת פרשת ציצית בקריאת שמע?

אליהו בן עמרם

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי איפה כתוב בחיי"א שאם חשב שהיום יום חול והחליט שבכל אופן הוא אוכל מצת מצווה כי רוצה לקיים מצווה שאינה קיימת יצא ידי חובתו.

האם לא כתוב בחיי"א ש"צריכות כוונה" מפורשת (ולא רק שניכר מתוך מעשיו) נדרש בייחוד למקרים כגון תוקע לשיר וכיוצ"ב, שבלי כוונתו המפורשת לא יצא בזה אפילו לא בדיעבד?

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ב' מאי 20, 2019 4:47 pm

כי אדם נורמלי ששומע שופר בראש השנה נוטל לולב בסוכות ואוכל מצה בפסח עושה את זה כי זו המצווה ואין צריך שיתכוון לזה. ברור שהחיי אדם לא מתכוון לומר שאדם הנוטל לולב מתוך שעשוע בעלמא ואינו יודע שהיום סוכות יצא ידי חובתו וא"כ מה פתאם לומר שבנידון מצה ישתנה הדין

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 20, 2019 4:55 pm

אליהו בן עמרם כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי איפה כתוב בחיי"א שאם חשב שהיום יום חול והחליט שבכל אופן הוא אוכל מצת מצווה כי רוצה לקיים מצווה שאינה קיימת יצא ידי חובתו.

האם לא כתוב בחיי"א ש"צריכות כוונה" מפורשת (ולא רק שניכר מתוך מעשיו) נדרש בייחוד למקרים כגון תוקע לשיר וכיוצ"ב, שבלי כוונתו המפורשת לא יצא בזה אפילו לא בדיעבד?

לא. המקרה שצריך כוונה מפורשת הלא הוא מפורש במשנה היה קורא בתורה והגיע זמן המקרא אם כיוון לבו יצא ואם לאו לא יצא. וכן התוקע בשופר במקרה שיתכן שעושה זאת כדי לשיר.
מה שהחיי"א אומר הוא מה נקרא שאדם לא מכוון ולא יוצא. מקרה אחד הוא מקרה המשנה שעושה את הפעולה הזו מחמת דבר אחר כלומר הקריאה בתורה. אבל אם אינו עוסק בדבר אחר על זה ביאר על מי שאוכל מצה בליל פסח. אם אינו יודע שהוא פסח נקרא שאינו מכוון אבל יודע שהוא פסח וודאי כונתו למצווה כי אחרת למה אוכל מצה.

אליהו בן עמרם

אבאר דברי:
אדם אוכל מצה בליל הסדר , אך טועה לחשוב שאין זה ליל הסדר.
וגם מכווין שאכילתו תהיה לשם מצוה (וכרגע לא נעסוק למה מכוון כך)
במה נתחשב? בעשייה שלו בפועל בזמן המצוה, וגם בכוונתו לצאת - ולפ"ז יצא.
או שנתחשב במעשהו, שאינו אלא כ"מתעסק" ולא יודע מהו עושה - ולפ"ז לא יצא.

יש לי צדדים לכאן ולכאן.
ואולי החיי"א מדבר בזה, שבכה"ג כן יצא. או שאולי הפשט בדבריו כפי שכתבתם, שכל כוונתו של החיי"א לומר שיש אפשרות לצאת בלי כוונה מפורשת, אך אם תקע לשיר או אכל מצה וסבר שהוא יום חול, שלא יצא גם אם כיוון לצאת. (ולענ"ד, זה לא כ"כ ברור כדבריכם, ואילולא שהיה צד לומר שיצא, אם כיוון, לא הייתי מעלה על דעתי שלכך נתכוון)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 20, 2019 8:49 pm

הבנתי שזה השאלה שלך. אבל אין על זה ראיה מדברי החיי"א.

יושב ירושלים

להרב 'כדכד' שליט"א
לפני שאתיחס לשאלותיך הנקודתיות, אנסה להגדיר את הדיון:
א. אין ספק שמי שאמר פרשת ציצית בלבד או ברכת אמת ויציב בלבד קיים מצות זכירת יציאת מצרים, כשם שמי שאמר הלכה בענין יציאת מצרים קיים את המצוה [כמבואר בתלמוד (יג:), ובשבילך: הו"ד במ"ב (סז,ג)].
ב. מאידך ברור שהמקיים את המצוה בדרך זו [הזכרת הלכה כנ"ל] לא שייך בו סברת החיי"א.
ג. אם קיים את המצוה בקריאה שתוקנה על ידי חכמים לשם קיום המצוה שייך סברת החיי"א, אם לא במקרה שתיקנו לשם קיום ב' מצוות, שאז אפשר לטעון שאין את סברת החיי"א, כפי שטענת על פרשת ציצית וק"ש.
ד. כעת נשאלת השאלה, איזה חלק תקנו לשם קיום זכירת יציאת מצרים, אני טענתי שחז"ל לא תיקנו לקיים זכירת יציאת מצרים בפרשת ציצית אלא בברכה ראשונה שלאחר ק"ש, והבאתי ב' ראיות לדבר: א. דהא קיי"ל דמזכירין יציאת מצרים בלילות, ובכל זאת מבואר בבבלי [יד:] ובירושלמי [א,ו] שאין חיוב מדינא לומר פרשת ציצית בלילה, [ובירושלמי גם ביארו כן להדיא את דברי המשנה 'אינה נוהגת אלא ביום'], וזכירת יצי"מ מקיימים בברכה ראשונה שלאחר ק"ש. ב. מהא דאמרינן [כא.] דברכת 'אמת ויציב' דאורייתא, והן אמת שייתכן שהדין שאמרו שם בעקבות הנחה זו אינו נוגע לדידן (דקיי"ל ק"ש דאורייתא) כמו שאבאר לקמן, אבל יסוד הדברים ברור לכו"ע שעיקר צורת התקנה של זכירת יצ"מ הוא ב'אמת ויציב' וממילא שייך כאן סברת החיי"א.

וכעת לשאלותיך:

כדכד כתב:מי פוסק להלכה שצריך לחזור בספק אמר אמת ויציב בגלל זכירת יציאת מצרים מדאורייתא?

דרך קצרה: ב"ח ט"ז ומג"א (סימן סז), והשאג"א (יא) פוסק כך רק לגבי אמת ואמונה, והכרעת המ"ב כהשאג"א.
דרך ארוכה: הנה זה ברור שמי שיודע שקרא ק"ש [עם פרשת ציצית] כבר קיים המצוה ולכן לכו"ע אם נסתפק על 'אמת ויציב' אינו חוזר, ואם נסתפק על שניהם [ק"ש ו'אמת ויציב'] למ"ד ק"ש דרבנן חוזר על 'אמת ויציב' ולא על ק"ש [עי' בראשונים הטעם], אבל לדידן כיון דבלא"ה מחייבים אותו לחזור על ק"ש הדרא 'אמת ויציב' להיות דרבנן, והמקרה שנשאר הוא ביודע שקרא ב' פרשות ראשונות ומסופק על פרשת ציצית וברכה שלאחריה שבזה נחלקו האחרונים [ובלילה כו"ע מודו שהרי אין חיוב בכלל לקרוא פרשת ציצית].

כדכד כתב:מי לא מפרש את המשנה "מזכירין יציאת מצרים בלילות" לענין אמירת פרשת ציצית בקריאת שמע?

איני יודע מה פגם מצאת בדברי תלמודנו הקדוש, אך בכל זאת לא אמנע טוב, אם בחכמים הקדומים לתלמוד חשקה נפשך עיין נא בדברי תלמודה של א"י על דברי המשנה שם, ואם באחרונים חפצת הרי שלך לפניך:
א. פסקי הרי"ד:

: פסקי הרי''ד.JPG (161.12 KiB) נצפה 8252 פעמים

ב. שבלי הלקט:

ספר שבולי הלקט סדר פסח סימן ריח

לא זכיתי שתאמר יציאת [מצרים] בלילות שהייתי סבור אין מצותה אלא ביום עד ששמעתי דרשת בן זומא מיכן ואילך ניתקן לאומרו ולהזכיר יציאת מצרים ביום ובלילה ביום באמת ויציב ובערב באמת ואמונה

ג. שאגת אריה (ועיין שם עוד אריכות נפלאה בענין):

שו"ת שאגת אריה (ישנות) סימן ט

וכיון דהכי הוא מתני' אתיא כפשוטה מזכירין י"מ בלילות לאו אפ' ציצית קאי אלא אהזכרת י"מ לחוד קאי אי מזכירין י"מ בלילה אי לא ולראב"ע שאמר לא זכיתי שתאמר י"מ בלילות לא היו קורין לא פ' ציצית וגם היו מדלגין י"מ מברכה ראשונה של שתים שלאחריה של ק"ש דערבית כדמשמע מהא דחייא בר רב דאמרינן לא אמר אני ה' אלהיכם א"צ לומר אמת דמתמה עליה והא בעי לאזכורי יצ"מ ואמוראי איירי מפ' ציצית שלא תיקנו בק"ש אלא מפני מצות ציצית שבה וכיוון דאין מצות ציצית בלילה אם חייב לקרותם או לא. והשתא א"ש הא דפריך והא בעי לזכור י"מ. והשתא נמי א"ש הא דקבע הש"ס הא דבמערבא וכל הסוגיא כאן ולא קבע אמתני' דמזכירין י"מ בלילות בפ"ב דאלו לפירש"י והרמב"ם שם היה ראוי לקובעה דבת בוקתא היא. ולפמש"כ א"ש דאין סוגיא זו ענין למתני' דפ"ק ותרתי מילי נינהו.

ד. שנות אליהו:

: שנות אליהו.JPG (17.04 KiB) נצפה 8252 פעמים

יותר מאוחר מזה לא מצאתי, אם דחוף לך אני יכול לחפש.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' מאי 21, 2019 11:52 am

פשט המשנה "מזכירין מיציאת מצרים בלילות" הוא על פרשת ציצית וכן פירשו במשנה רש"י, הרע"ב וכל המפרשים המוכרים לי עד שהביא מר את הרי"ד והשנו"א ושאר הראשונים והאחרונים.
על הגמרא בדף יד: שהזכיר מר שואלת הגמרא עצמה "והא בעי לאדכורי יציאת מצרים" ופירש רש"י שם מהמשנה "מזכירין יציאת מצרים בלילות" ואם לא אמר פרשת ציצית כיצד מזכירים.
אז נכון שהגמרא מתרצת את השאלה כיצד מזכירים בלי לומר פרשת ציצית אבל פשט המשנה נשאר שהכוונה לפרשת ציצית וגם המקורות שנהביא מר מודים לכך שרש"י לא פירש כמותם וכנראה גם הרמב"ם לא

יושב ירושלים · הודעהעל ידי **יושב ירושלים** » ג' מאי 21, 2019 1:23 pm

כדכד כתב:פשט המשנה "מזכירין מיציאת מצרים בלילות" הוא על פרשת ציצית

מה זה 'פשט המשנה'? אם ההגדרה היא 'פירוש רש"י ורע"ב' או 'הפירוש שהסבירו לי בחיידר' [כנראה בעקבות הנ"ל], אז אתה צודק לגמרי.

כדכד כתב:על הגמרא בדף יד: שהזכיר מר שואלת הגמרא עצמה "והא בעי לאדכורי יציאת מצרים" ופירש רש"י שם מהמשנה "מזכירין יציאת מצרים בלילות" ואם לא אמר פרשת ציצית כיצד מזכירים.
אז נכון שהגמרא מתרצת את השאלה כיצד מזכירים בלי לומר פרשת ציצית אבל פשט המשנה נשאר שהכוונה לפרשת ציצית וגם המקורות שנהביא מר מודים לכך שרש"י לא פירש כמותם וכנראה גם הרמב"ם לא

התלמוד שואל את השאלה הנ"ל על המימרא שמי שלא אמר ה' א-להיכם אינו אומר אמת [דהיינו שאינו מברך אמת ואמונה], ולא על עצם הענין שאין אומרים פרשת ציצית.
מה שכן ראוי לציין שבתלמוד ירושלמי אכן מקשה מהמשנה על עצם הענין שלא אומרים פרשת ציצית [ומתרץ כתירוץ הבבלי], ומבואר בדבריו שמתחילה סבר לבאר המשנה כרש"י ור"מ, עוד יש לציין שבירושלמי אכן יש דעה שצריך לומר בלילה את הפסוק האחרון שבפרשת ציצית אבל לא קיי"ל כן כמבואר בבבלי

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' מאי 21, 2019 5:41 pm

פשט המשנה פירושו ההבנה המקובלת במשנה וזה כולל את כל האפשרויות שהציע כת"ר.
גם המפרשים אחרת כותבים שהם באים להוציא מפירוש זה ומכאן שהוא אכן פשט שיש להוציא ממנו כדי להסביר אחרת.
לגבי השאלה שבתלמוד - לפחות רש"י הסביר כמו שכתבתי.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר