פורום אוצר החכמה

מחיר הרישום לקייטנות בגנים בירושלים הוא 280 שח, ולנרשמים ומשלמים מוקדם עד תאריך פלוני - 260 שח.
האם יש בזה חשש ריבית?

ראיתי דיונים ארוכים בזה, ויש צדדים להקל,
ולפענ"ד ראוי לעשות היתר עיסקא לרווחא דמילתא.

לכאורה תלוי אם זו שכירות או מכר

כדכד כתב:לכאורה תלוי אם זו שכירות או מכר

גם בשכירות מותר רק אם משלמים בתחילת זמן השכירות ולא קודם לכן.
(והנושא לגופו תלוי בפרטי המקרה, וע"ע בספרי הרב וינד שדן בהרבה מקרים דומים).

אם נדייק בלשון השאלה שהמחיר הוא 280 ויש הוזלה למשלמים מראש, אז לכל הדעות מותר. מכיוון שבכה"ג אין אגר נטר על האיחור בתשלום, אלא להיפך, הוזלה למקדימים.

האם זה תלוי איך הם מגדירים את זה או שזהתלוי מתי חל ההחיוב לשלם?

בן אליהו כתב:אם נדייק בלשון השאלה שהמחיר הוא 280 ויש הוזלה למשלמים מראש, אז לכל הדעות מותר. מכיוון שבכה"ג אין אגר נטר על האיחור בתשלום, אלא להיפך, הוזלה למקדימים.

מפורש בגמ' ב"ב פ"ז. ובכל הראשונים ב"מ ס"ה. שזה רק אם התשלום בשעת תחילת השכירות, אבל אם קודם לכן אסור.

כדכד כתב:האם זה תלוי איך הם מגדירים את זה או שזהתלוי מתי חל ההחיוב לשלם?

כנ"ל שתלוי בשעת חלות חיוב התשלום.

תודה לכם.
התכוונתי לשאול משהו מעשי, לא תיאורטי.
אולי מישהו יכול להועיל בזה?

אין חילוק בהגדרה אם זה נקרא הוזלה או שיש תוספת למשלמים בזמן. החיוב לשלם הוא רק בתחילת הקייטנה, וממילא מי שמקדים לשלם נחשב כהלואה שמחמתה מקבל הוזלה, ואסור.
לגופו של ענין, יש לברר האם ישנה אפשרות לשלם בצ'ק דחוי לזמן תחילת הקייטנה, או לחילופין לשלם בכ. אשראי שבדרך כלל רק כשבועים לאחמ"כ הגובה מקבל את התשלום, ואם כך - מותר לשלם אף במזומן, שהרי הוברר שההנחה היא לא מחמת הקדמת התשלום, אלא מחמת הרישום המוקדם וכדו'.

על משמרתי אעמודה, דמכל הראשונים בסוגייה דטרשא מוכח כדאמרתי שאם אומר בנוסח שהמחיר הוא מסויים אלא שיש הוזלה לנותנים מראש, מותר

בן אליהו כתב:על משמרתי אעמודה, דמכל הראשונים בסוגייה דטרשא מוכח כדאמרתי שאם אומר בנוסח שהמחיר הוא מסויים אלא שיש הוזלה לנותנים מראש, מותר

איה הראשונים??
בדברי הרמב"ן במלחמות מבו' לאיסור, וכ"כ התפארת למשה [קעג, ג] הו"ד בפת"ש [ה], מל"מ, שו"ע הרב יח, אמרי בינה [שו"ת ב, יד].
אך דעת המחנ"א [רבית לא] וחכמ"א [קלט, ה] שאם המחיר האמיתי הוא מה שדורש המוכר על תשלום מאוחר, ומוזיל למשלם מיד מותר, אך אין זה ענין ל'נוסח'. ואף לדבריהם, אם בכל החנויות מוכרים במחיר הנמוך, ואילו מוכר זה המחיר הרגיל שלו גבוה יותר, ומוזיל למי שמשלם במזומן, אסור.

אני לא בקיא בסוגיות, תגידו האם זה משפיע -
לכאו' ההוזלה לא ניתנת בעבור הקדמת המעות, והעירייה לא מתכננת להרויח בזה משהו, אלא זה נעשה במטרה לזרז את הרישום המוקדם, כדי להיערך מראש כראוי עם צוות ותוכניות וכד'. זה סיבה להקל?

עושה חדשות כתב:אני לא בקיא בסוגיות, תגידו האם זה משפיע -
לכאו' ההוזלה לא ניתנת בעבור הקדמת המעות, והעירייה לא מתכננת להרויח בזה משהו, אלא זה נעשה במטרה לזרז את הרישום המוקדם, כדי להיערך מראש כראוי עם צוות ותוכניות וכד'. זה סיבה להקל?

יש בזה סברא להקל ועי' בספרי הרב וינד שהביא מדברי הפוסקים בזה.
וצריך לבדוק אם הם מסכימים לקבל צ'ק דחוי, אם כן פשיטא שמותר שאין הקדמת מעות כלל, שהרי גם בלי הקדמה מוזילים.

בן אליהו כתב:על משמרתי אעמודה, דמכל הראשונים בסוגייה דטרשא מוכח כדאמרתי שאם אומר בנוסח שהמחיר הוא מסויים אלא שיש הוזלה לנותנים מראש, מותר

בכל הפוסקים מפורש לא כן.

בוודאי שטעיתי וחוזרני בי. כיוון שאני דיברתי על מציאות שבה הסחורה מתקבלת מייד, וחיוב הדמים אמור לחול מייד, ועל זה יש את ההיתרים השונים של טרשא. מה שאין כן הכא שיש כאן הקדמת מעות על תמורה עתידית. ואכן התפארת למשה מחמיר בזה כפי שהביא הרב בן יעקב

ברמב"ן הנ"ל מפורש לאיסור גם בכה"ג שהתמורה מתקבלת מייד.

מה דעתכם על הסברה הבאה? בכל העסקאות הזמן הוא חיצוני לעיסקה. כלומר: אם אני קונה ממך תפוחים ומשלם מראש, אין שום טעם שלא אקח אותם מיידית, אלא שמסיבות שונות אנו מסכמים על עיכוב נתינת התמורה למועד אחר. מה שאין כן הכא, בעניין קייטנה הזמן הוא חלק מהעיסקה, שהרי בכל זמן אחר הילדים נמצאים בלימודים וההורה לא מעוניין בכלל בקבלת הקייטנה עכשיו. יש מקום לומר שבכהאי גוונא התמורה היא לא קייטנה שמועד הנתינה שלה הוא מאוחר יותר, אלא עצם התמורה הוא קייטנה במועד שאותו קבעו. יש מקום לומר שבכהאי גוונא אין הקדמת המעות והאיחור בקבלת התמורה נחשבת לאגר נטר. כי הקונה לא מעכב את קבלת התמורה. דנתינת התמורה עכשיו היא בכלל לא התמורה שעליה סיכמו. מה אתם אומרים?

ישנו נושא נוסף העולה לדיון מידי שנה בסוף שנת הלימודים, אודות קניית ספרי לימוד [בהוזלה] בתשלום מראש, שהוא נקרא פסיקה בהוזלה, ואין בו היתר של 'יש לו' שהרי אין להם את הספרים, וכן אין היתר של 'אין שומתו ידועה' שהרי הם דברים עם מחירים ידועים.
קיבלתי הודעה מבית ההוראה של הרב וינד שליט"א "ארגון אשרינו וארגון סלסלה סודרו ביומים האחרונים". אינני יודע מה צורת ההסדר, להתיר דבר זה.
אולם כפי שהבנתי ישנם ת"ת ובתי ספר המארגנים זאת באופן פרטי, ויש לדעת בכל מקום האם הדבר מותר.

בן אליהו כתב:מה דעתכם על הסברה הבאה? בכל העסקאות הזמן הוא חיצוני לעיסקה. כלומר: אם אני קונה ממך תפוחים ומשלם מראש, אין שום טעם שלא אקח אותם מיידית, אלא שמסיבות שונות אנו מסכמים על עיכוב נתינת התמורה למועד אחר. מה שאין כן הכא, בעניין קייטנה הזמן הוא חלק מהעיסקה, שהרי בכל זמן אחר הילדים נמצאים בלימודים וההורה לא מעוניין בכלל בקבלת הקייטנה עכשיו. יש מקום לומר שבכהאי גוונא התמורה היא לא קייטנה שמועד הנינה שלה הוא מאוחר יותר, אלא עצם התמורה הוא קייטנה במועד שאותו קבעו. יש מקום לומר שבכהאי גוונא אין הקדמת המעות והאיחור בקבלת התמורה נחשבת לאגר נטר. כי הקונה לא מעכב את קבלת התמורה. דנתינת התמורה עכשיו היא בכלל לא התמורה שעליה סיכמו. מה אתם אומרים?

גמ' ב"ב פו, ב - פז, א

ת"ש השוכר את הפועל לעשות עמו לגורן היום בדינר ולגורן יפה סלע אסור להנות הימנו, אבל אם שכרו מהיום בדינר ליום ולגורן יפה סלע מותר

גם בשכירות פועל לגורן, אין לו מה לעשות עם הפועל לפני זמן הגורן, ומ"מ מבו' בגמ' שאם שכרו בזול מהיום לזמן הגורן אסור, ורק אם מתחיל כבר במלאכה מהיום מותר.

יישר כח

ביחס לדברי האיש ספר. לא הבנתי היכן בדברי הרמב"ן במלחמות מבואר לאיסור? לכאורה דברי הרמב"ן אמורים בגוונא של דבר שיש לו שער קבוע. מה שאין כן הכא, ביחס לקייטנה. דבר נוסף: המלחמות מדבר על גוונא שאומר לו אם מעכשיו בכך וכך ואם יותר מאוחר, ביוקר. אני דיברתי על היתר שנובע מכך שאומר שהמחיר הוא המחיר היקר אלא שאם יקדים וייתן מעות עכשיו מוכן הוא להוזיל לו. האם גם בזה סובר כבודו שיש ראייה מהמלחמות לאסור?

מלחמת ה' מסכת בבא מציעא דף לו עמוד ב

ועוד דמתני' מלתא פסיקא קתני אפילו שויא נמי מהשתא שנים עשר מנה אסור ובין ברישא בין בסיפא מילתא פסיקא תנן בין דשויא דמים דקצץ השתא בין דשויא בדמים דלקמיה רישא לעולם מותר וסיפא לעולם אסור

הובאו דבריו בשו"ת אמרי בינה סימן ב אות ג.

הרמב"ן מדבר על נידון שהמוכר אומר אם תשלם עכשיו בכך וכך ואם תשלם בהמשך תשלם יותר. ועל זה אומר הרמב"ן שאין נפק"מ אם השווי שקצץ הוא כהשתא או כדלקמיה. אבל בגוונא שאומר לו שהמחיר הוא כמחיר היקר אלא שאם ייתן מראש יקבל הוזלה, לכאורה אין ראייה מוכרחת מהרמב"ן לאסור. דיש לומר שבכה"ג אין אגר נטר, כי הניסוח של העיסקה מגדיר שהתשלום ביוקר הוא לא כאגר נטר.

יש לשים לב שכשהתמורה מתקבלת מייד האיסור הוא לאחר את התשלום אבל כשתמורה אינה מתקבלת מייד האיסור להקדים.

בר מן דין אני חוזר על טענתי שנידון הרמב"ן הוא ביחס לדבר שיש לו שער ושומא. לא לדבר שאין לו שער ושומא. לקייטנה אין שער ושומא.

יעויין בספר מלוה ה' לגר"מ לוי שדן בשאלת הנחת מזומן/הוזלה/תוספת מחיר על קנייה בתשלומים

לכאורה יש מקום לחלק איך מגדירים את הענין.

לפי הרגילות שאומרים "מי שישלם עד תאריך זה - מחירו כך, ומי שישלם עד תאריך זה - מחירו כך", הרי זה לכאורה אסור. ותלוי גם באם יש אפשרות למארגני הקיייטנה לחזור בהם.

אך אם יגדירו את זה אחרת, ויכתבו במודעות כך: "ההרשמה היא עד תאריך כ' סיון. המחיר הוא מאתיים ש"ח". ולאחר מכן יוסיפו בסוגריים: "מי שירצה לרשום את בנו לאחר התאריך - יצטרך להוסיף קנס / פיצוי למארגנים בסך 50 ש"ח", לכאורה זה פחות בעייתי, כי אז יוצא שהמחיר הוא באמת 200, ואין זאת אלא שהמאחרים לרשום גורמים לעגמת נפש למארגני הקייטנה ולכן הם מוסיפים עוד קנס או פיצוי או איך שנקרא לזה.

בן אליהו כתב:בר מן דין אני חוזר על טענתי שנידון הרמב"ן הוא ביחס לדבר שיש לו שער ושומא. לא לדבר שאין לו שער ושומא. לקייטנה אין שער ושומא.

כבר כתבת כאן: viewtopic.php?f=17&t=40619#p465405 כי טעית, וכל הנידון בקייטנה שמשלמים מוקדם לפני קבלת התמורה, אינו שייך לנידון הרמב"ן והאחרונים לגבי טרשא שהוא תשלום מאוחר על קבלת התמורה מיד.

כוונתי הייתה שבנידון שדומה לקייטנה ביחס לעניין של שער ושומא אך מאידך קבלת המכר היא מיידית בדומה לנידון דטרשא, בזה לא מצינו שהרמב"ן חולק

ההנחה אינה עבור הקדמת מעות כי אם עבור הביטחון בעשיית העיסקה בבא זמנה,
גם אילו היה תכנית חינמית היו משלמים לך כסף על הבטחתך שתשתתף ויוכלו להתארגן בהתאם

עושה חדשות כתב:מחיר הרישום לקייטנות בגנים בירושלים הוא 280 שח, ולנרשמים ומשלמים מוקדם עד תאריך פלוני - 260 שח.
האם יש בזה חשש ריבית?

אפשר לשלם באשראי, אף שהם יקבלו את הכסף בזמן שכבר יעלה 280, וא"כ ההוזלה אינה עבור האגר נטר.

גם זו לטובה כתב:

עושה חדשות כתב:מחיר הרישום לקייטנות בגנים בירושלים הוא 280 שח, ולנרשמים ומשלמים מוקדם עד תאריך פלוני - 260 שח.
האם יש בזה חשש ריבית?

אפשר לשלם באשראי, אף שהם יקבלו את הכסף בזמן שכבר יעלה 280, וא"כ ההוזלה אינה עבור האגר נטר.

כבר הוזכר לעיל, שאם המציאות היא כך - אכן לכאורה זה גלאט כשר.

לכאורה גם לולי זאת יהיה מותר, ואסביר:

בהלכה מדובר על שוכר מול משכיר וכדומה. שם באמת אין סיבה לשלם מראש, שהרי בלאו הכי נפגש המשכיר עם השוכר ובא לראות את עבודתו וכו' ואז ישלם לו - אם בסוף העבודה או בתחילתה או באמצעה.

בעניננו שונה הדבר. הקייטנות מיועדים לילדים ולא להורים, וההורים על הרוב בכלל לא נוכחים בקייטנה (גם אם הם אלו שמביאים את הילד, הרי אינם נכנסים פנימה וכו'). מצד שני, הרישום והתשלום כן שייך להורים. מובן גם שיש אינטרס של המארגנים לדעת מי נרשם ומי לא כמה שיותר מהר. ומובן גם שיש להם אינטרס לקחת את הכסף במועד הרישום, כדי לחסוך בכאב ראש ולחפש פעמיים את ההורים (פעם אחת בשביל הרישום ופעם שניה בשביל התשלום).

לסיכום, כשהמארגנים מבקשים יותר כסף ממי שנרשם מאוחר, זה לא כהוקרת תודה לאלו ששילמו מוקדם, אלא כהוקרת תודה לאלו שנרשמו מוקדם - ורק שכדי לחסוך בהוצאות ובכאב ראש שילבו את התשלום ביחד עם הרישום.

הבעיה היא שלפעמים כן מעורב כאן "אגר נטר ליה".
כי מארגני הקייטנה צריכים הרבה כסף להשקיע לפני התחלת הקייטנה בפועל, והכסף של הנרשמים הראשונים - מסייע מאוד בהתארגנות הזאת.
ולכן הצעתי לעשות היתר עיסקא, כי יש כאן באמת השקעה עיסקית.

למה זה אגר נטר? אם אכן הם משתמשים בכסף מיידית לצורך הקייטנה, זאת אומרת שהם מתחילים לעבוד בשבילי עכשיו, ואז בוודאי מותר.

דרומי כתב:למה זה אגר נטר? אם אכן הם משתמשים בכסף מיידית לצורך הקייטנה, זאת אומרת שהם מתחילים לעבוד בשבילי עכשיו, ואז בוודאי מותר.

סברא טובה, לכאורה.

השאלה באמת האם אפשר להתחרט - האם מי ששילם ונרשם לקייטנה יכול להתחרט ולבקש את כספו חזרה, שאז מתערער ההיתר הנ"ל.

הבעיה הגדולה שלא שמו כאן לב אליה, היא שא"א בכלל לדון כאן זלזולי בשכירות, כי ההסכם הוא עם העירייה וכלל כלל לא עם הפועל שהוא הגננות למעשה, ונפל היתרא בבירא.

איש_ספר כתב:הבעיה הגדולה שלא שמו כאן לב אליה, היא שא"א בכלל לדון כאן זלזולי בשכירות, כי ההסכם הוא עם העירייה וכלל כלל לא עם הפועל שהוא הגננות למעשה, ונפל היתרא בבירא.

אכן, יש הסוברים שבכה"ג אין היתר של הוזלה בשכר הפועל, ראה נתיבות שלום קעו, ח אות טו בשם הגרי"ש אלישיב זצ"ל, וכן כתב בברית יהודה עיקרי דינים יח, ה.
אך בספר תורת רבית פ"י סוף הערה קכד כתב בשם הגרי"ש אלישיב זצ"ל להתיר בכה"ג, ועיי"ש בירור הלכה כג.