כדכד כתב:המשנה אליבא דסומכוס והלכה כרבנן ששם יש חזקת מרא קמא אבל יתכן שלעצם השאלה כאן צודק כת"ר
בן ראובן כתב:אינני מבין מאי איכפת לן באותו (ספק) מגע שקודם הטבילה.
יש כאן אדם טהור שספק נגע בשרץ ספק לא נגע, ותו לא.
עזריאל ברגר כתב:בן ראובן כתב:אינני מבין מאי איכפת לן באותו (ספק) מגע שקודם הטבילה.
יש כאן אדם טהור שספק נגע בשרץ ספק לא נגע, ותו לא.
אינני מבין מאי איכפת לן באותו (ספק) טבילה שאחרי הנגיעה.
יש כאן אדם טמא שספק טבל ספק לא טבל, ותו לא.
בן ראובן כתב:עזריאל ברגר כתב:בן ראובן כתב:אינני מבין מאי איכפת לן באותו (ספק) מגע שקודם הטבילה.
יש כאן אדם טהור שספק נגע בשרץ ספק לא נגע, ותו לא.
אינני מבין מאי איכפת לן באותו (ספק) טבילה שאחרי הנגיעה.
יש כאן אדם טמא שספק טבל ספק לא טבל, ותו לא.
למה ספק טבל? ידוע לנו שטבל, וידוע לנו שאחרי הטבילה היה טהור. ממילא כל מה שהיה קודם לכן אינו נוגע לנו.
הספק היחיד העומד בפנינו הוא אם אחר הטבילה חזר ונטמא שוב.
עזריאל ברגר כתב:בן ראובן כתב:למה ספק טבל? ידוע לנו שטבל, וידוע לנו שאחרי הטבילה היה טהור. ממילא כל מה שהיה קודם לכן אינו נוגע לנו.
הספק היחיד העומד בפנינו הוא אם אחר הטבילה חזר ונטמא שוב.
למה ספק נגע? ידוע לנו שנגע, וידוע לנו שאחרי הנגיעה היה טמא. ממילא כל מה שהיה קודם לכן אינו נוגע לנו.
הספק היחיד העומד בפנינו הוא אם אחר הנגיעה חזר ונטהר שוב
בן ראובן כתב:ההבדל פשוט: הטומאות הן טומאות נפרדות, הטהרה היא טהרה אחת.
עזריאל ברגר כתב:בן ראובן כתב:
למה ספק טבל? ידוע לנו שטבל, וידוע לנו שאחרי הטבילה היה טהור. ממילא כל מה שהיה קודם לכן אינו נוגע לנו.
הספק היחיד העומד בפנינו הוא אם אחר הטבילה חזר ונטמא שוב.
למה ספק נגע? ידוע לנו שנגע, וידוע לנו שאחרי הנגיעה היה טמא. ממילא כל מה שהיה קודם לכן אינו נוגע לנו.
הספק היחיד העומד בפנינו הוא אם אחר הנגיעה חזר ונטהר שוב
סגי נהור כתב:בן ראובן כתב:ההבדל פשוט: הטומאות הן טומאות נפרדות, הטהרה היא טהרה אחת.
איני מבין סברא זו ואולי תבאר יותר.
בן ראובן כתב:סגי נהור כתב:בן ראובן כתב:ההבדל פשוט: הטומאות הן טומאות נפרדות, הטהרה היא טהרה אחת.
איני מבין סברא זו ואולי תבאר יותר.
אדם שנטמא וחזר ונטהר וחזר ונטמא וחזר ונטהר, הטומאות הן טומאות שונות שאין קשר ביניהן. כל טומאה היא פנים חדשות. הטהרה לעומת זאת היא טהרה אחת - המצב שהאדם חוזר אליו לאחר שנטהר מכל טומאה שהיא.
בנדו"ד, (ספק) הטומאה שקודם הטבילה ו(ספק) הטומאה שאחר הטבילה הן שתי טומאות נפרדות. ספק אחד אם היה טמא קודם שטבל, וספק אחר אם נטמא לאחר שטבל. אי אפשר לחבר את שתיהן ולומר "ידוע לנו שבשלב כלשהו במשך היום האדם היה טמא", כי זו הרכבה מלאכותית של שני (ספקות) אירועים שונים שאחד מהם לא נוגע לנו (כי אחרי הספק הראשון טבל).
משא"כ הטהרה היא אותה טהרה. אין כאן שתי טהרות שונות אלא טהרה אחת שידוע לנו שהתקיימה. השאלה היא אם אח"כ חזר ונטמא ותו לא.
סגי נהור כתב:בן ראובן כתב:ההבדל פשוט: הטומאות הן טומאות נפרדות, הטהרה היא טהרה אחת.
איני מבין סברא זו ואולי תבאר יותר. דבר אחד ברור לכאורה בכל אופן שיהיה, שאם נפרש ששבע ליה טומאה היינו שאין כאן נגיעה בטומאה כלל, נמצא שבטמא לא שייך נגיעה קודם טבילה, ולפי זה פשוט שיש כאן ודאי טבילה וספק טומאה.
עושה חדשות כתב:מכבר אני מתחבט בשאלה זו, אשמח לעזרתכם.
אדם טמא הלך לטבול במקווה, וידוע לו כי אכן טבל כדין, אלא שהוא יודע ג"כ שבאותו יום הוא נגע שוב בטומאה, אבל אינו זוכר האם קדמה טומאה לטבילה ואז הוא טהור, או להיפך ואז הוא טמא.
אותה שאלה באדם טהור, שביום אחד הוא גם טבל במקוה וגם נגע בשרץ, בהפרש של זמן כל שהו, אבל אין ידוע מה קדם, וכנ"ל.
מה דינו, האם יש לו חזקה כל שהיא, לטהרו או לטמאו, והאם יש הבדל בין אדם שהיה מתחילה טהור או טמא.
עזריאל ברגר כתב:בן ראובן כתב:אינני מבין מאי איכפת לן באותו (ספק) טבילה שאחרי הנגיעה.
יש כאן אדם טמא שספק טבל ספק לא טבל, ותו לא.
למה ספק טבל? ידוע לנו שטבל, וידוע לנו שאחרי הטבילה היה טהור. ממילא כל מה שהיה קודם לכן אינו נוגע לנו.
הספק היחיד העומד בפנינו הוא אם אחר הטבילה חזר ונטמא שוב.למה ספק נגע? ידוע לנו שנגע, וידוע לנו שאחרי הנגיעה היה טמא. ממילא כל מה שהיה קודם לכן אינו נוגע לנו.
הספק היחיד העומד בפנינו הוא אם אחר הנגיעה חזר ונטהר שוב
פלתי כתב:עזריאל ברגר כתב:בן ראובן כתב:אינני מבין מאי איכפת לן באותו (ספק) טבילה שאחרי הנגיעה.
יש כאן אדם טמא שספק טבל ספק לא טבל, ותו לא.
למה ספק טבל? ידוע לנו שטבל, וידוע לנו שאחרי הטבילה היה טהור. ממילא כל מה שהיה קודם לכן אינו נוגע לנו.
הספק היחיד העומד בפנינו הוא אם אחר הטבילה חזר ונטמא שוב.למה ספק נגע? ידוע לנו שנגע, וידוע לנו שאחרי הנגיעה היה טמא. ממילא כל מה שהיה קודם לכן אינו נוגע לנו.
הספק היחיד העומד בפנינו הוא אם אחר הנגיעה חזר ונטהר שוב
בודאי שבן ראובן צודק. כי הענין שמעמידים דבר על חזקתו הוא כאשר יש לנו רגע מסויים שבודאי היה כך.
וא"כ מה אכפת לי שבודאי נטמא. הרי ברגע שהוא טבל אז אפילו אם היה ודאי טמא (ולא רק ספק) הרי הוא בודאי נטהר. וא"כ על כל מה שהיה לפני הטבילה אינו נוגע לנו כלל, כי הטבילה בודאי טיהרה אותו מכל טומאה אפשרית ומכל טומאה ודאית. מה שנשאר עכשיו לאחר שנטהר הוא רק להסתפק שמא נטמא לאחר הטבילה, ועל זה ברור שיש חזקת טהרה.
פלתי כתב:אני לא מתבייש שלא הכרתי רמב"ם, אך עיינתי שם ולענ"ד אין שם ולו רמז קלוש לנידון דידן. אדרבה אולי תעתיק את הקטע הרלוונטי מה שקשור לעניינינו.
בקשר להעתק והדבק שעשית, זה מאד נחמד אבל למעשה הוא טעות. כי באמת כאשר טבל הוא היה בודאי טהור, ואתה יכול להצביע על שעה מסויימת שמשם ואילך העמידנו על חזקת טהרה. כלומר אנחנו אומרים שידוע לנו שבעשר בבוקר היה בודאי טהור, ומכאן ואילך אתה בא להוציאו מחזקתו מספק. אבל לענין הטומאה, הרי אינינו יודעים לומר מתי נטמא. כך שאין לנו שום רגע שאנחנו יכולים להצביע עליו ולומר באותו רגע היה בודאי טמא.
יחי ההבדל הקטן.
פלתי כתב:לא בטוח בכלום.
אני רק אומר דבר אחד. חזקה צריכה להיות מבוררת. צריך רגע מסויים שאנו יודעים שהיה בחזקת טמא או בחזקת טהור. \
לגבי הטומאה אין לנו שום רגע שבודאי לנו שהיה טמא. והלכך לא שייך להעמידו בחזקת טמא.
לגבי הטהרה היה לנו רגע שבודאי לנו שהיה טהור והלכך שייך להעמידו בחזקת טהור.
אם הבנת את השאלה אחרת, אדרבה אשמח לשמוע ואם טעיתי איתי תלין משוגתי. אדם מועד לעולם.
סגי נהור כתב:פלתי כתב:לא בטוח בכלום.
אני רק אומר דבר אחד. חזקה צריכה להיות מבוררת. צריך רגע מסויים שאנו יודעים שהיה בחזקת טמא או בחזקת טהור. \
לגבי הטומאה אין לנו שום רגע שבודאי לנו שהיה טמא. והלכך לא שייך להעמידו בחזקת טמא.
לגבי הטהרה היה לנו רגע שבודאי לנו שהיה טהור והלכך שייך להעמידו בחזקת טהור.
אם הבנת את השאלה אחרת, אדרבה אשמח לשמוע ואם טעיתי איתי תלין משוגתי. אדם מועד לעולם.
ישנו רגע שבו בוודאי היה טמא, שהוא רגע הנגיעה בשרץ. לצורך הענין הרגע הזה היה ב-10:00 בבוקר.
אלא שנוסף לזה היתה גם טבילה, ואין ידוע אם הטבילה היתה ב-9:30 או ב-10:30.
פלתי כתב:סגי נהור כתב:פלתי כתב:לא בטוח בכלום.
אני רק אומר דבר אחד. חזקה צריכה להיות מבוררת. צריך רגע מסויים שאנו יודעים שהיה בחזקת טמא או בחזקת טהור. \
לגבי הטומאה אין לנו שום רגע שבודאי לנו שהיה טמא. והלכך לא שייך להעמידו בחזקת טמא.
לגבי הטהרה היה לנו רגע שבודאי לנו שהיה טהור והלכך שייך להעמידו בחזקת טהור.
אם הבנת את השאלה אחרת, אדרבה אשמח לשמוע ואם טעיתי איתי תלין משוגתי. אדם מועד לעולם.
ישנו רגע שבו בוודאי היה טמא, שהוא רגע הנגיעה בשרץ. לצורך הענין הרגע הזה היה ב-10:00 בבוקר.
אלא שנוסף לזה היתה גם טבילה, ואין ידוע אם הטבילה היתה ב-9:30 או ב-10:30.
לא חשבתי על זה. ובכן, אם כך היה הספק, אז זיל לאידך גיסא, בודאי מחזקינן ליה בחזקת טומאה. היות ובשעה 10 היה בודאי טמא, ואילו לגבי הטבילה אין לנו שום ידיעה אימתי היתה ואין חזקת טהרה.
ומה בדיוק השאלה? ברור שהוא בחזקת טמא.
סגי נהור כתב:פלתי כתב:לא חשבתי על זה. ובכן, אם כך היה הספק, אז זיל לאידך גיסא, בודאי מחזקינן ליה בחזקת טומאה. היות ובשעה 10 היה בודאי טמא, ואילו לגבי הטבילה אין לנו שום ידיעה אימתי היתה ואין חזקת טהרה.
ומה בדיוק השאלה? ברור שהוא בחזקת טמא.
האם ידיעת השעה היא הקובעת? בכל אופן לא כתבתי כך אלא לדבריך, שכתבת ש"ידוע לנו שבעשר בבוקר היה בודאי טהור". למעשה בשאלה כפי שהופיעה לא נזכרה שעה ידועה לטבילה או לטומאה. המקרה הוא שאדם מסוים נגע בשרץ בוודאי, וגם טבל בוודאי, ואין ידוע מה קדם למה. נמצא שיש לפנינו ודאי טבילה וספק טומאה (שמא הנגיעה היתה לאחר הטבילה), ומאידך ודאי טומאה וספק טבילה (שמא הטבילה היתה לאחר הנגיעה).
פלתי כתב:לכאורה זה תלוי עם מה שהיה לפני לידת הספק. שאם היה טהור, אז יש לו חזקת טהרה ואין להוציאו מחזקתו מספק.
פלתי כתב:ואם היה טמא, אז לא שייך בזה לומר העמידנו על חזקת טמא, שהרי הטבילה בודאי הוציאה אותו מחזקת טמא שהיה מקודם...
סגי נהור כתב:פלתי כתב:לכאורה זה תלוי עם מה שהיה לפני לידת הספק. שאם היה טהור, אז יש לו חזקת טהרה ואין להוציאו מחזקתו מספק.
איזו חזקת טהרה? הרי הוא בוודאי נגע בשרץ לאחר מכן, וכדבריך:פלתי כתב:ואם היה טמא, אז לא שייך בזה לומר העמידנו על חזקת טמא, שהרי הטבילה בודאי הוציאה אותו מחזקת טמא שהיה מקודם...
הרי גם אם היה טהור לא שייך להעמידו על חזקת טהור, שהרי הנגיעה בוודאי הוציאה אותו מחזקת טמא.
וכל זה מבואר לעיל באשכול, וקמחא טחינא אנו טוחנים.
עזריאל ברגר כתב:הרמב"ם שם מדבר על שני מקוואות, שאחד כשר ואחד פסול, ומתאר מצב שאדם טבל בשניהם בזה אחר זה, ובין שתי הטבילות נטמא בוודאי, שזה בדיוק נדו"ד - ספק אם הטבילה במקווה הכשר קדמה לנגיעה בשרץ או להיפך.
ובכל האפשרויות שמדובר שם - לא מעמידים על חזקת טומאה ולא על חזקת טהרה, ולא מחלקים בין ספק ברה"י לספק ברה"ר, אלא בכולם אומרים שבספק טומאה "חמורה" (כגון שרץ) - טהרותיו תלויות, ובספק טומאה קלה (טומאות שעיקרן מדרבנן כגון האוכל אוכל טמא והבא ראשו ורובו במים שאובין) - טהרותיו טהורות (ודלא כפי שנטיתי לעיל להחמיר אפילו בדרבנן).
ואצלי זו כן בושה לשכוח רמב"ם שלמדתי אותו כמה פעמים...
זנב לשועלים כתב:מריה דאברהם!
מה שייך כאן מחזיקין מטומאה לטומאה? הרי לא יתכן לומר שהוא טמא עכשיו אא"כ נאמר שנטהר מטומאתו הראשונה קודם שנגע בשרץ.
לענ"ד צריך לדון על השאלה מהצד הזה. מה הדין אם הוא לא היה טמא קודם אלא שיודע שנגע בשרץ ושנכנס למקוה וא"י איזה קודם? לכאורה פשוט שנעמיד אותו בחזקת טומאה דהא ודאי נטמא וספק אם טבל אח"כ. א"כ מה"ת לומר שאם ניתוסף בו חזקת טומאה שהיה טמא מקודם, יהיה טהור?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 345 אורחים