פורום אוצר החכמה

שעת הכושר כתב:פתחתי את הנושא בבית-המדרש ולא ב'אספקלריא', אנא מכם, השתדלו שלא יהיה צורך לטומנו שם.

במדינת ישראל פועלת ערכאה שיפוטית על פי חוקי המדינה שאינם תואמים לחוקי התורה.
ולכאורה, כל שופט היושב שם, בהכרח ישנם פעמים שהוא מזכה את החייב ומחייב את הזכאי.

כלומר; בעניני קנסות תעבורה או עונשין וכד' אולי יש מקום לומר שבמצב הנתון אכן ראוי לעשות כך,
כדי שלא תמלא הארץ חמס ורצח ושאר פורענויות.

אבל כאשר הוא שופט בענינים שבין אדם לחבירו, עניני משפחה ועסקי ביטוח וכדומה,
אינני מבין איזה היתר שייך בזה. האם "שופט-דתי" זה לא תרתי דסתרי?

ודאי קימחא טחינא הוא, נא הראוני את בית הריחיים.

צופר הנעמתי כתב:כמובן שעיקר הבעיה בלהיות שופט היא לא לחייב את הזכאי ולזכות החייב אלא שאם לתבוע חבירו בערכאות הוא איסור חמור ומרים יד בתורת משה, לשפוט שם מבעיא?

שייף נפיק כתב:הרב אהרון מרגלית ('אתהלך' וכו') הוא שופט, כמדומה שמספר בספרו ששאל מהרב וואזנר, ואף עודדו ואמר שיקדש שם שמים.

שייף נפיק כתב:הרב אהרון מרגלית ('אתהלך' וכו') הוא שופט, כמדומה שמספר בספרו ששאל מהרב וואזנר, ואף עודדו ואמר שיקדש שם שמים.

עקביה כתב:מעשה בסטודנט למשפטים שחזר בתשובה. שאיפתו הייתה להתמנות ביום מן הימים לשופט, וכעת נפשו לשאול באה האם הדבר מותר. הוא פנה אל חבר שלי (מי שסיפר לי את הסיפור) שהלך עם שאלה זו לרב שלום גלבר, שלא סבר שיש צד שמותר ליהודי להיות שופט בערכאות, ובכל זאת החליט ללכת לשאול את הרב אלישיב זצ"ל.

הרב גלבר הלך לר"א עם ידידי, וכשישבו בחדר ההמתנה הוא הציע לעשות 'אחורה פנה' כי ללא ספק הר"א יזרוק אותם מכל המדרגות.. בכל זאת הם נשארו, וכשהגיע תורם נכנסו והציגו את השאלה.

הר"א אמר: "גם קיסטר היה שופט" עכ"ל. (יצחק קיסטר, שופט עליון דתי שהיה מקורב לגדולי ישראל). וכשהרב גלבר המשיך לשאול 'אז מותר לו להיות שופט'? אמר הר"א (ברוגז קל): "כבר אמרתי שגם קיסטר היה שופט".

הרב גלבר הודיע לאותו סטודנט שמותר לו להיות שופט.

ולפי דרכנו למדנו שגם אם דעתו של הר"א לא הייתה נוחה מערכאות ושופטיהם (הוא חתום על כרוזים נגד הליכה לכל סוג שהוא של ערכאות), הוא כנראה לא סבר שהדבר אסור מעיקר הדין, אף כי נזהר שלא להוציא את השם המפורש "מותר" מפיו.

לייטנר כתב:הרב שלמה מן ההר, רבה של בית וגן, חיבב מאוד את השופט צבי טל ואת קריאתו בתורה. פעם ראה אותו אחד המתפללים יוצא במרוצה מבית הכנסת, כששאל אותו מה קרה, ענה הרב מן ההר: "אמנם צבי טל קורא יפה, אבל לשמוע אותו קורא 'ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם', בזה אני כבר לא יכול לעמוד...".

שוב היה מעשה שהתקין פרוזבול למאן דהו, וביקש ממנו שיקרא לשני עדים. כשהלה הביא שני אנשים שאחד מהם היה צבי טל, לא הסכים הרב מן ההר לעדותו וביקש שיקראו לעד אחר.

בברכה המשולשת כתב:

לייטנר כתב:הרב שלמה מן ההר, רבה של בית וגן, חיבב מאוד את השופט צבי טל ואת קריאתו בתורה. פעם ראה אותו אחד המתפללים יוצא במרוצה מבית הכנסת, כששאל אותו מה קרה, ענה הרב מן ההר: "אמנם צבי טל קורא יפה, אבל לשמוע אותו קורא 'ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם', בזה אני כבר לא יכול לעמוד...".

שוב היה מעשה שהתקין פרוזבול למאן דהו, וביקש ממנו שיקרא לשני עדים. כשהלה הביא שני אנשים שאחד מהם היה צבי טל, לא הסכים הרב מן ההר לעדותו וביקש שיקראו לעד אחר.

מעניין, כי למיטב זכרוני בספר של בתו הרבנית שטיינר תליט"א (בהשמטת שם השופט) כתוב שלא הסכים בכלל לשמוע את קריאתו בתורה.

יהושעבנמי כתב:

עקביה כתב:מעשה בסטודנט למשפטים שחזר בתשובה. שאיפתו הייתה להתמנות ביום מן הימים לשופט, וכעת נפשו לשאול באה האם הדבר מותר. הוא פנה אל חבר שלי (מי שסיפר לי את הסיפור) שהלך עם שאלה זו לרב שלום גלבר, שלא סבר שיש צד שמותר ליהודי להיות שופט בערכאות, ובכל זאת החליט ללכת לשאול את הרב אלישיב זצ"ל.

הרב גלבר הלך לר"א עם ידידי, וכשישבו בחדר ההמתנה הוא הציע לעשות 'אחורה פנה' כי ללא ספק הר"א יזרוק אותם מכל המדרגות.. בכל זאת הם נשארו, וכשהגיע תורם נכנסו והציגו את השאלה.

הר"א אמר: "גם קיסטר היה שופט" עכ"ל. (יצחק קיסטר, שופט עליון דתי שהיה מקורב לגדולי ישראל). וכשהרב גלבר המשיך לשאול 'אז מותר לו להיות שופט'? אמר הר"א (ברוגז קל): "כבר אמרתי שגם קיסטר היה שופט".

הרב גלבר הודיע לאותו סטודנט שמותר לו להיות שופט.

ולפי דרכנו למדנו שגם אם דעתו של הר"א לא הייתה נוחה מערכאות ושופטיהם (הוא חתום על כרוזים נגד הליכה לכל סוג שהוא של ערכאות), הוא כנראה לא סבר שהדבר אסור מעיקר הדין, אף כי נזהר שלא להוציא את השם המפורש "מותר" מפיו.

איך אפשר להסביר את זה?

יהושעבנמי כתב:שמעתי מהרב אביגדור מילר זצ"ל כששאלו אותו אם מותר ליהודי להיות שופט אמר שמותר בגלל דינא דמלכותא דינא, ולכאורה זה לא שייך במדינת ישראל.

לייטנר כתב:

בברכה המשולשת כתב:

לייטנר כתב:הרב שלמה מן ההר, רבה של בית וגן, חיבב מאוד את השופט צבי טל ואת קריאתו בתורה. פעם ראה אותו אחד המתפללים יוצא במרוצה מבית הכנסת, כששאל אותו מה קרה, ענה הרב מן ההר: "אמנם צבי טל קורא יפה, אבל לשמוע אותו קורא 'ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם', בזה אני כבר לא יכול לעמוד...".

שוב היה מעשה שהתקין פרוזבול למאן דהו, וביקש ממנו שיקרא לשני עדים. כשהלה הביא שני אנשים שאחד מהם היה צבי טל, לא הסכים הרב מן ההר לעדותו וביקש שיקראו לעד אחר.

מעניין, כי למיטב זכרוני בספר של בתו הרבנית שטיינר תליט"א (בהשמטת שם השופט) כתוב שלא הסכים בכלל לשמוע את קריאתו בתורה.

הכרתי אישית את אותו מתפלל (בנו וחתנו ראשי ישיבות) שסיפר את הסיפור עוד בחיי הרב מן ההר.

אש משמים כתב:

יהושעבנמי כתב:שמעתי מהרב אביגדור מילר זצ"ל כששאלו אותו אם מותר ליהודי להיות שופט אמר שמותר בגלל דינא דמלכותא דינא, ולכאורה זה לא שייך במדינת ישראל.

???
כמדומה שגדולי הפוסקים פסקו דדינא דמלכותא דינא כאן בא"י.

אש משמים כתב:

יהושעבנמי כתב:שמעתי מהרב אביגדור מילר זצ"ל כששאלו אותו אם מותר ליהודי להיות שופט אמר שמותר בגלל דינא דמלכותא דינא, ולכאורה זה לא שייך במדינת ישראל.

???
כמדומה שגדולי הפוסקים פסקו דדינא דמלכותא דינא כאן בא"י.

אוצר החכמה כתב:

אש משמים כתב:

יהושעבנמי כתב:שמעתי מהרב אביגדור מילר זצ"ל כששאלו אותו אם מותר ליהודי להיות שופט אמר שמותר בגלל דינא דמלכותא דינא, ולכאורה זה לא שייך במדינת ישראל.

???
כמדומה שגדולי הפוסקים פסקו דדינא דמלכותא דינא כאן בא"י.

לענ"ד הרב מילר לא התכוון לדין דינא דמלכותא בדווקא אלא נקט בדרך מליצה והכוונה היא דהרי בני נח מצווים על הדינים וצריכים להעמיד דיינים לדון ע"פ יושר, ולמה לא יכול להיות יהודי שופט לבני נח?

(איני יודע מה חשב שצריך לעשות כשיהודים באים לפני שופט כזה ויש בזה כמה צדדים לדון)

אבל בא"י בין היהודים גם הסוברים דינא דמלכותא דינא סוברים שהדין צריך להיות לפניהם ולא לפני גויים.

עד שכתבתי ושלחתי כבר כתב הרב בנמי את אותו רעיון.

טל התבלט כעורך דין ועד מהרה, בשנת תשל"ח, הוצע לו לכהן כשופט בבית המשפט המחוזי. הוא התלבט מאוד בעניין. "כשפנו אליי מלשכת עורכי הדין כדי שאציע מועמדותי לשפיטה בבית המשפט המחוזי הייתי בדילמה, שהרי לפי טענת רבים אלו ערכאות ודעת רבה של בית וגן, הגר"ש מן ההר זצוק"ל, למשל, הייתה שאסור וזו הרמת יד בתורת משה. אחרים התירו ומאוד התלבטתי.

"יש לי רקע חב"די מסוים והחלטתי לשאול את כ"ק האדמו"ר מליובאוויטש זצוק"ל. הייתי בטוח שיאסור ובזאת תסתיים ההתלבטות שלי. שיגרתי את השאלה אל הרבי דרך חבר שהיה באותה עת בניו יורק והופתעתי: הרבי אמר שאגיש את מועמדותי לכהונת שופט אך בתנאי מיוחד, שאותו ניסח במילים מדויקות: 'קבלה על עצמו הוספת עניין בקיום משפטיו של שופט כל הארץ בחייו הפרטיים'. כדי למלא את ההנחיה הזו יסדתי בשכונה שיעור בדף היומי שמתקיים כבר יותר משלושים שנה ברציפות".

איש_ספר כתב:

לייטנר כתב: הכרתי אישית את אותו מתפלל (בנו וחתנו ראשי ישיבות) שסיפר את הסיפור עוד בחיי הרב מן ההר.

אני הקטן הייתי מתפלל תקופה ארוכה בסוכטשוב בית וגן, שם היה קורא צבי טל. שכני לספל היה הגר"ש מן ההר.
כמובן איני זוכר אם הייתי שם כשקראו פרשת משפטים וא"כ מה נהג אז ר"ש.
הספר של בתו מצוי באוצר, לפו"ר לא הצלחתי למצוא שם.

בברכה המשולשת כתב:

איש_ספר כתב:

לייטנר כתב: הכרתי אישית את אותו מתפלל (בנו וחתנו ראשי ישיבות) שסיפר את הסיפור עוד בחיי הרב מן ההר.

אני הקטן הייתי מתפלל תקופה ארוכה בסוכטשוב בית וגן, שם היה קורא צבי טל. שכני לספל היה הגר"ש מן ההר.
כמובן איני זוכר אם הייתי שם כשקראו פרשת משפטים וא"כ מה נהג אז ר"ש.
הספר של בתו מצוי באוצר, לפו"ר לא הצלחתי למצוא שם.

לאור כל האמור, ברור שטעיתי בזכרוני.

החושב כתב:לכאורה זה תלוי מאוד באיזה סוג דינים השופט עוסק. אם מדובר בדיני ממונות, יש בעיה שלא ברור איך ניתן להתמודד אתה - אם יהודי יתבע יהודי אחר בעל כורחו, בעוד שהנתבע היה מוכן לדון בדין תורה והשופט יחייב את הנתבע ויוציא ממנו כסף שלא כדין. ונמצא שהשופט מסייע ביד הגנב.

יהושעבנמי כתב:

עקביה כתב:מעשה בסטודנט וכו'.

איך אפשר להסביר את זה?

עקביה כתב:

החושב כתב:לכאורה זה תלוי מאוד באיזה סוג דינים השופט עוסק. אם מדובר בדיני ממונות, יש בעיה שלא ברור איך ניתן להתמודד אתה - אם יהודי יתבע יהודי אחר בעל כורחו, בעוד שהנתבע היה מוכן לדון בדין תורה והשופט יחייב את הנתבע ויוציא ממנו כסף שלא כדין. ונמצא שהשופט מסייע ביד הגנב.

יהושעבנמי כתב:

עקביה כתב:מעשה בסטודנט וכו'.

איך אפשר להסביר את זה?

כמדומני שבמאמר המצו"ב יש כיוון להסבר.

בברכה המשולשת כתב:כבר כתבתי באשכול אחר שדברי נ"ש הם דברים שאסור לאומרם והם עקירת כל התורה כולה.
לפיכך, אין צל של ספק שאין זה ההסבר לסיפור על הגרי"ש אלישיב (אם בכלל הסיפור אכן כך היה, והחבר שסיפר את הסיפור לרב עקביה שליט"א לא טעה באיזה פרט הכרחי)

עקביה כתב:

בברכה המשולשת כתב:כבר כתבתי באשכול אחר שדברי נ"ש הם דברים שאסור לאומרם והם עקירת כל התורה כולה.
לפיכך, אין צל של ספק שאין זה ההסבר לסיפור על הגרי"ש אלישיב (אם בכלל הסיפור אכן כך היה, והחבר שסיפר את הסיפור לרב עקביה שליט"א לא טעה באיזה פרט הכרחי)

שמא תתן קישור לדברך באותו אשכול?

באנו לחזק בדק הבית ולחזור ולהזהיר ולהודיע דברים פשוטים וידועים, כי פניה לערכאות היא מהאיסורים החמורים בתורה, והעובר על איסור זה הרי הוא כמרים יד בתורת משה.
ובכלל זה : א. אסור לתבוע בערכאות אלא אם ניתן לכך היתר בכתב מבית דין קבוע וחשוב.
ב. בכלל ערכאות הוא גם ערכאות עבודה וכיו"ב, וכן ממונים שיש להם סמכות שיפוט לפי דיניהם (כגון המפקח על בתים משותפים).
ג. בכלל האיסור כל המסייעים למי שמרים יד בתורת משה בסתר ובגלוי, והעובר על האיסור הרי הוא בכלל אשר לא יקים את דברי התורה הזאת.
ד. פנייה לבית משפט בענינים עירוניים כגון תביעות משפטיות בעניני בניה, הקצאת שטחים וכדו' גם כאשר התביעה היא כנגד עיריה שאיננה מוכנה לדון בדין תורה, באם התביעה עשויה לגרום נזק לאדם אחר ואותו אדם מבקש לדון בדין תורה, יש לברר עמו בבית דין קבוע, ובית דין יחליט בכל מקרה לגופו אם מותר לפנות לערכאות.
ובאנו על החתום
נסים קרליץ,
שמואל הלוי ואזנר
הנני מצטרף להנ"ל יוסף שלום אלישיב

פלוריש כתב:ההיתר היחיד שאני מכיר הוא היתרו של הרב אשר וייס בראיון שפורסם בכתה"ע סנהדרין, אך במחילה הוא תמוה וגם יחידאה.

וזה בניגוד לחזו"א (סנהדרין טו, ד) וכל הפוסקים מאז קום המדינה ועד היום [ביניהם גם הגרי"א הרצוג (קובץ התורה והמדינה כרך ז' עמ' ט), והגרצ"פ פראנק (במכתב חריף לעו"ד אחד, שהובא בצי"א דלקמן), וציץ אליעזר (חי"ב סי' פב) והגר"ע יוסף (יחוה דעת ד, סה)].

מעט דבש כתב:

פלוריש כתב:ההיתר היחיד שאני מכיר הוא היתרו של הרב אשר וייס בראיון שפורסם בכתה"ע סנהדרין, אך במחילה הוא תמוה וגם יחידאה.

כפי שכבר כתבתי באשכול אחר:

וזה בניגוד לחזו"א (סנהדרין טו, ד) וכל הפוסקים מאז קום המדינה ועד היום [ביניהם גם הגרי"א הרצוג (קובץ התורה והמדינה כרך ז' עמ' ט), והגרצ"פ פראנק (במכתב חריף לעו"ד אחד, שהובא בצי"א דלקמן), וציץ אליעזר (חי"ב סי' פב) והגר"ע יוסף (יחוה דעת ד, סה)].

יהושעבנמי כתב:

מעט דבש כתב:

פלוריש כתב:ההיתר היחיד שאני מכיר הוא היתרו של הרב אשר וייס בראיון שפורסם בכתה"ע סנהדרין, אך במחילה הוא תמוה וגם יחידאה.

כפי שכבר כתבתי באשכול אחר:

וזה בניגוד לחזו"א (סנהדרין טו, ד) וכל הפוסקים מאז קום המדינה ועד היום [ביניהם גם הגרי"א הרצוג (קובץ התורה והמדינה כרך ז' עמ' ט), והגרצ"פ פראנק (במכתב חריף לעו"ד אחד, שהובא בצי"א דלקמן), וציץ אליעזר (חי"ב סי' פב) והגר"ע יוסף (יחוה דעת ד, סה)].

אמנם זה מנוגד לכל הפוסקים אבל לא הסברת למה זה תמוה.
יש מקום לחלק בין מה שדנים ע"פ חוקים שבנויים על הגיון שלהם לבין ע"פ חוקים שנתקנו לתיקון המדינה, ועל פסקים שבנויים על חוקים כאלה כנראה זה מה שדיבר הגר" א וייס.

בברכה המשולשת כתב:

יהושעבנמי כתב:כפי שכבר כתבתי באשכול אחר:

וזה בניגוד לחזו"א (סנהדרין טו, ד) וכל הפוסקים מאז קום המדינה ועד היום [ביניהם גם הגרי"א הרצוג (קובץ התורה והמדינה כרך ז' עמ' ט), והגרצ"פ פראנק (במכתב חריף לעו"ד אחד, שהובא בצי"א דלקמן), וציץ אליעזר (חי"ב סי' פב) והגר"ע יוסף (יחוה דעת ד, סה)].

אמנם זה מנוגד לכל הפוסקים אבל לא הסברת למה זה תמוה.
יש מקום לחלק בין מה שדנים ע"פ חוקים שבנויים על הגיון שלהם לבין ע"פ חוקים שנתקנו לתיקון המדינה, ועל פסקים שבנויים על חוקים כאלה כנראה זה מה שדיבר הגר" א וייס.