האם המתאבד עובר (גם) על לא תרצח?

[הפשטן]

.

[לבנון]

ז"ל הרמב"ם פ"ב מהלכות רוצה הלכה ב'. אבל השוכר הורג להרוג את חבירו, או ששלח עבדיו והרגוהו, או שכפת חבירו והניחו לפני הארי וכיוצא בו והרגתו החיה, וכן ההורג את עצמו, כל אחד מאלו שופך דמים הוא ועון הריגה בידו וחייב מיתה לשמים ואין בהן מיתת בית דין.

[איש_ספר]

יש: לא תרצח - לא תתרצח.

ועי' אנצ"ת ערך מאבד עצמו לדעת.

[הפשטן]

מה? כבר יצא כרך לח של האנצ"ת?

[איש_ספר]

בסוף שבוע הקודם הופיע כרך לט

[רון]

יש: לא תרצח - לא תתרצח.

ועי' אנצ"ת ערך מאבד עצמו לדעת.

לא ברור לי כרגע אם אני שואל שאלת הבל ורעות רוח, היות ואיני מונח בענין, רק שרשום אצלי מכבר שהסתפקתי לפי הדרשא הנ"ל דלא תתרצח האם מחוייב מיתה על זה וממילא קלב"מ או לא?

[יהודה בן יעקב]

בסוף שבוע הקודם הופיע כרך לט

עד איזה ערך?

[כדכד]

יש: לא תרצח - לא תתרצח.

ועי' אנצ"ת ערך מאבד עצמו לדעת.

לא ברור לי כרגע אם אני שואל שאלת הבל ורעות רוח, היות ואיני מונח בענין, רק שרשום אצלי מכבר שהסתפקתי לפי הדרשא הנ"ל דלא תתרצח האם מחוייב מיתה על זה וממילא קלב"מ או לא?

השאלה לא ברורה
אם הוא מת איך הוא יכול להיות חייב מיתה? קלב"ם זה לאחד שחי אלא שהתחייב מיתה בנוסף לעונש אחר

[רון]

יש: לא תרצח - לא תתרצח.

ועי' אנצ"ת ערך מאבד עצמו לדעת.

לא ברור לי כרגע אם אני שואל שאלת הבל ורעות רוח, היות ואיני מונח בענין, רק שרשום אצלי מכבר שהסתפקתי לפי הדרשא הנ"ל דלא תתרצח האם מחוייב מיתה על זה וממילא קלב"מ או לא?

השאלה לא ברורה
אם הוא מת איך הוא יכול להיות חייב מיתה? קלב"ם זה לאחד שחי אלא שהתחייב מיתה בנוסף לעונש אחר

קלב"מ הוא לאחד שעשה מעשה שחייב עליו מיתה אף שאינו חייב בפועל כדחזינן בחייבי מיתות שוגגין דילפינן מתנא דבי חזקיה, וממילא צריך רק לדון אם על מעשה כזה של הריגת עצמו יש חיוב מיתה, ואז כבר קלב"מ.

[כדכד]

ההסבר של מר לא מובן
הדין של קלב"מ גם למי שאינו מתחייב מיתה בפועל אלא עבר בשוגג עברה שחיוב מיצתה הוא נפק"מ למי שעדיין חי ולא הורגים אותו - איך זה קשור למי שכבר מת והיה חייב מיתה על זה שמת?

[סגי נהור]

נראה לחדש שהוא פטור, שמיד כשעשה מעשה (כגון שהשליך עצמו מראש הגג) נתחייב מיתה, וממילא שוב אינו מחוייב על הריגתו כדקיי"ל שההורג מחוייב מיתה פטור דגברא קטילא הוא. ויתירה מזו י"ל דמצוה עביד, שתכף כשבא להפיל עצמו מראש הגג נעשה כרודף שמצוה להרגו.

[קראקובער]

יש הלכות קטנות ידוע שמי שעושה עצמו טריפה יתחייב מיתת בית דין.

[הפשטן]

לא ברור לי כרגע אם אני שואל שאלת הבל ורעות רוח, היות ואיני מונח בענין, רק שרשום אצלי מכבר שהסתפקתי לפי הדרשא הנ"ל דלא תתרצח האם מחוייב מיתה על זה וממילא קלב"מ או לא?

השאלה לא ברורה
אם הוא מת איך הוא יכול להיות חייב מיתה? קלב"ם זה לאחד שחי אלא שהתחייב מיתה בנוסף לעונש אחר

קלב"מ הוא לאחד שעשה מעשה שחייב עליו מיתה אף שאינו חייב בפועל כדחזינן בחייבי מיתות שוגגין דילפינן מתנא דבי חזקיה, וממילא צריך רק לדון אם על מעשה כזה של הריגת עצמו יש חיוב מיתה, ואז כבר קלב"מ.

הויכוח ביניכם (שעדין לא תם נכון לרגע זה כפי שתראה למעלה מהמשך תגובותיו של השואל עליך), נובע מזה שלא דייקת בלשונך (כשכתבת משפט תמוה ובלתי אפשרי בעליל: "על מעשה כזה של הריגת עצמו יש חיוב מיתה"), אבל אילו דייקת - אז לא היה מתעורר כל ויכוח.

וכעת אבאר את כוונתך, כשהפעם נדייק בלשון, כדי למנוע תמיהות על דבריך:
כשמדברים על חייבי מיתה שוגגין, לא מתכוונים אל שוגג שחיב מיתה - דהא פשיטא שאין שוגג שחייב מיתה - וכדקי"ל להדיא דפטור ממיתה; אלא מתכוונים אל שוגג, אשר לגביו אמרינן קלב"מ, "הואיל ואילו" במקום להיות שוגג - הוא היה מזיד - אז היה חייב מיתה. וה"ה הכא: כששאלת האם "על מעשה כזה של הריגת עצמו יש חיוב מיתה" (וכמובן כל הדיון באשכול הוא על מי שכבר מת ולא על טריפה גרידא), לא התכוונת לצדד שההורג את עצמו חייב מיתה - דהא פשיטא דמי שכבר מת (ע"י שהרג את עצמו) אינו יכול להתחייב מיתה - דהא איך אפשר להמית את המת (וכפי שגם הגמרא בברכות מקשה על הפסוק "יומת המת"); אלא התכוונת אל מי שהרג את עצמו, ושלגביו דילמא אמרינן קלב"מ, "הואיל ואילו" במקום להרוג את עצמו - הוא היה הורג את האחרים - אז היה חייב מיתה.

ובאמת מה טוב ומה נעים לדייק בלשון, שעל ידי זה מסלקים חבילי קושיות, ומונעים ויכוחים ואי-הבנות מיותרות.

[כדכד]

לא היה בינינו שום ויכוח. אני נסיתי להבין מה הוא רוצה והוא ניסה להסביר לי. דבריך אינם מובנים כלל

[הפשטן]

לא היה בינינו שום ויכוח.

הויכוח ביניכם היה בזה, שבהתחלה כתבת "השאלה לא ברורה", אז הוא ניסה להבהיר את השאלה, אז שוב טענת: "ההסבר של מר לא מובן". אם זה לא ויכוח, אז זה לפחות ויכוח-זוטא (בשאלה האם יש מקום לשאלתו של זה שעליו תמהת).

דבריך אינם מובנים כלל

בשונה מדבריך, אני לפחות הרחבתי הרבה כדי להסביר למה לדעתי שאלתו במקומה. אבל אתה סתמת דבריך בארבע מילים, מבלי שפירשת, באופן שאינו מאפשר לי לענות על דבריך, חוץ מאשר להפנות אותך לעיין שוב בדבריי שבהודעתי הקודמת, אשר לדעתי ברורים כשמש (רק זאת אוסיף על ההסבר שם, שאם אומרים על קלב"מ על מי שהרג את עצמו, אז גם יורשיו יהיו פטורים מקנס שבו התחייב זה שהרג את עצמו).

[סגי נהור]

ההסבר של מר לא מובן
הדין של קלב"מ גם למי שאינו מתחייב מיתה בפועל אלא עבר בשוגג עברה שחיוב מיצתה הוא נפק"מ למי שעדיין חי ולא הורגים אותו - איך זה קשור למי שכבר מת והיה חייב מיתה על זה שמת?

כוונת השואל היכא שיש נפק"מ, כגון שקרע שיראין של חבירו בעת המיתה, אם היתומים חייבים לשלם.
ושמא גם בלא קלב"מ יש להסתפק אם שייך כאן חיוב על היתומים, כיון שלא חל חיוב על האב אפילו שעה אחת.

[הפשטן]

עיין בהודעה שאחריך של הרב סגי נהור והוא הסביר את השאלה במלים פשוטות ולא הכביר מלים שאינן קשורות לענין.

כל הכבוד לו שלא הכביר במילים שאינן קשורות לעניין. אבל שכחת להודות גם לרון (ולי), על כך שגם בדבריו (וגם בדבריי הקודמים) לא הוכברו מילים שאינן קשורות לענין, שהרי אתה שאלת את רון "אם הוא מת איך הוא יכול להיות חייב מיתה?" אז על כך הסביר לך רון מאד יפה לענ"ד, איך זה יכול להיות, ודימה זאת לדין השוגגין - שאף לגביהם אמרינן קלב"מ, ואני רק הסברתי יותר את כוונתו (כמובן מבלי להכביר במילים שאינן קשורות לענין).

ולגבי הרישא אם מישהו שואל שאלה וישהו אחר כותב שהשאלה לא ברורה זו שאלה, לא ויכוח ולא ויכוח זוטא.

כמובן, אבל הרי לא דנתי על מי שרק כתב "שהשאלה לא ברורה", אלא דנתי במי שבהתחלה כתב שהשאלה לא ברורה, ואחרי שניסו להבהיר לו את השאלה, שוב חזר על טענתו "ההסבר של מר [לשאלתו] לא מובן". אם זה לא ויכוח, אז זה לפחות ויכוח-זוטא (בשאלה האם יש מקום לשאלתו של רון).

לגבי הסוגריים - לא מדובר על קנס אלא על חיוב ממוני של תשלומים

חיוב ממוני זה אפשרות אחת של קלב"מ, וקנס זו אפשרות אחרת של קלב"מ (רק רבי מאיר סובר דלא אמרינן קלב"מ לגבי קנס, אבל הרמב"ם דס"ל דתשלום דמי ולדות הוי קנס, ס"ל דאמרינן קלב"מ גם לגבי קנס).

[מעיין]

חובת הלבבות שער הבטחון פ"ד

וכן אין ראוי לאדם להיכנס בסכנות בבטחונו על גזירת הבורא וישתה סמי - המות, או שיסכן בעצמו להילחם עם הארי והחיות הרעות ללא דוחק, או שישליך עצמו בים או באש, והדומה לזה ממה שאין האדם בטוח בהן ויסכן בנפשו. וכבר הזהירנו הכתוב מזה במה שאמר (דברים ו טז): לא תנסו את ה' אלהיכם כאשר נסיתם במסה, כי איננו נמלט בזה מאחד משני דברים: או שימות ויהיה הוא הממית את עצמו, והוא נתבע על זה כאילו המית זולתו מבני אדם, אף על פי שמותו על הדרך ההוא בגזירת האלהים וברשותו. וכבר הזהירנו, שלא להמית שום אדם בשום גלגול, באמרו (שמות כ יג): לא תרצח, וכל אשר יהיה המומת קרוב אל הממית, יהיה העונש יותר ראוי, כמו שכתוב (עמוס א יא): על רדפו בחרב אחיו ושחת רחמיו. וכן מי שהמית את עצמו יהיה ענשו גדול [ועינויו הכי קשה] בלי ספק, מפני שמשלו בזה כעבד, שציוהו אדוניו לשמור מקום לזמן ידוע, והזהירו שלא ייפרד ממנו עד שיבוא שליח אדוניו אליו, וכיון שראה שבושש השליח לבוא, נפרד מן המקום קודם בואו, וקצף עליו אדוניו, והענישו עונש גדול. וכן הממית את עצמו יוצא מעבודת האלהים אל המרותו, בהיכנסו בסכנת המות.

ואף שנצרך לזה לימוד מיוחד אפשר ששייך בזה אהדריה לאיסורא קמא

[עושה חדשות]

זכורני שי"ל קונטרס "לא תתרצח" ע"י הרב יהודה קוק.
ל"מ באוצר.

[הפשטן]

לגבי הרישא גם לרב סגי נהור לא הודיתי רק הראיתי למר מראה מקום איך אפשר להסביר בלי להכביר במלים שאינן קשורות.

תודה וייש"כ שהראית לנו את המראה מקום הנ"ל, שלא הכביר במילים שאינן קשורות לעניין. אבל שכחת להראות - בתור מראה מקום - גם את דבריי רון (וגם את דבריי שלי), שהרי גם בדבריו (וגם בדבריי שלי) לא הוכברו מילים שאינן קשורות לענין, שהרי אתה שאלת: "אם הוא מת איך הוא יכול להיות חייב מיתה?", אז על כך הסביר לך רון מאד יפה לענ"ד - איך זה יכול להיות - מבלי שהכביר במילים שאינן קשורות, ודימה זאת לדין השוגגין - שאף לגביהם אמרינן קלב"מ, ואני רק הסברתי יותר את כוונתו (כמובן מבלי שהכברתי במילים שאינן קשורות לענין).

לגבי המציעתא - גם כשכתבתי שההסבר לא מובן התכוונתי לשאול ולא להתווכח אם יש מקום לשאלה. אם הייתי רוצה לכתוב שאין מקום לשאלה הייתי כותב שאין מקום לשאלה ולא שאינה מובנת.

כשכתבתי שזה "ויכוח-זוטא (בשאלה האם יש מקום לשאלתו של רון)", התכוונתי שזה ויכוח זוטא בשאלה האם שאלתו של רון ברורה ומובנת: בהתחלה כתבת שהיא לא ברורה, ואז אחרי שרון ניסה להסביר לך את שאלתו, שוב חזרת וטענת: "ההסבר של מר [לשאלתו] לא מובן". אם זה לא ויכוח, אז זה לפחות ויכוח-זוטא (בשאלה האם שאלתו של רון ברורה ומובנת).

לגבי הסיפא - לא ניסיתי לטעון שבקנס אין קלב"ם אלא שלא רק בקנס יש קלב"ם

גם אני לא ניסיתי לטעון שבחיוב ממוני אין קלב"מ, אלא טענתי רק שבקנס יש קלב"מ.

[הפשטן]

הראיתי למר מראה מקום איך אפשר להסביר בלי להכביר במלים שאינן קשורות

כן כבר הסברת את זה, ועל כך השיבותיך: "תודה וייש"כ שהראית (לנו) [למר]...אבל" וכו' (עיין בפיסקה הראשונה של הודעתי הקודמת).

[הפשטן]

העתקתי והדגשתי את זה כתגובה להודעתך הקודמת

וגם אני הפניתי אותך שוב לפיסקה הראשונה של הודעתי הלפני קודמת (לאפוקי הקודמת), כתגובה להודעתך הקודמת (לאפוקי האחרונה).

[כדכד]

שנים מקרא ואחד תרגום זה בפרשת השבוע לא בהודעות בפורום

[נעמן]

זכור לי במעומעם (אולי ממאמר ר' יהושע ענבל...) שר' ישראל שניאור דן בשאלת 'רודף' במתאבד, ב'מעשה אפוד' שלו.

[סלקא דעתך]

בשו"ת הלכות קטנות למהר"י חאגיז ח"ב סי' רלא מסתפק במי שעשה עצמו טריפה והתרו בו אם בי"ד ממיתין אותו. ועי' קונטרסי שיעורים ב"ק שיעור י' אות ח שתלה זאת במחלוקת רש"י ורמב"ן.

[פלוריש]

זכור לי במעומעם (אולי ממאמר ר' יהושע ענבל...) שר' ישראל שניאור דן בשאלת 'רודף' במתאבד, ב'מעשה אפוד' שלו.

אכן, וכך כתב הרב ענבל בביקורתו:

שם סי' כז' 'הרואה את חברו עומד לאבד עצמו לדעת האם חייב להרגו מדין רודף', כמובן שמדובר ברעיון תמוה וחסר כל הגיון, ואין שום טעם לחשוב שזה 'מיתלא תלי וקאי בגדר הך מצוה של הריגת הרודף אם הוא משום הצלת הנרדף או משום הצלת הרודף מעברת לא תרצח'. ולדבריו יש לדון ג"כ האם זה שרוצה להתאבד, ואינו יכול לעמוד על יצרו הרע, יכול להרוג את עצמו כדי להציל את עצמו מאיסור התאבדות.

[בקרו טלה]

מענין לענין בשם הגר"א או הנודע ביהודה [ויש שכ"כ בשם רע"א והחת"ס] שמאבד עצמו לדעת שהוא רשע מקיים מצות ובערת הרע מקרבך [לא למעשה!]

[ברמן]

מענין לענין בשם הגר"א או הנודע ביהודה [ויש שכ"כ בשם רע"א והחת"ס] שמאבד עצמו לדעת שהוא רשע מקיים מצות ובערת הרע מקרבך [לא למעשה!]

עיין שו"ת שאילת יעב"ץ סימן מ"ג, שדן להתיר הפלת ממזר מא"א שזינתה, הואיל ועובר ירך אמו, ואת עצמה הרי מותר לה להרוג מדין "ובערת" - "כיון דמדינא בר קטלא היא".

[אוצר החכמה]

מענין לענין בשם הגר"א או הנודע ביהודה [ויש שכ"כ בשם רע"א והחת"ס] שמאבד עצמו לדעת שהוא רשע מקיים מצות ובערת הרע מקרבך [לא למעשה!]

יש כאן בעייה שהרי זה מצווה שאם לא יקיים אותה אינו מצווה בה. כי הרי על המחשבה בלי המעשה אינו נקרא רשע.

[סגי נהור]

מענין לענין בשם הגר"א או הנודע ביהודה [ויש שכ"כ בשם רע"א והחת"ס] שמאבד עצמו לדעת שהוא רשע מקיים מצות ובערת הרע מקרבך [לא למעשה!]

יש כאן בעייה שהרי זה מצווה שאם לא יקיים אותה אינו מצווה בה. כי הרי על המחשבה בלי המעשה אינו נקרא רשע.

הכוונה ליהודי רשע מעבירות אחרות שבידו.

[עושה חדשות]

צבא הלוי.png (55.47 KiB) נצפה 10064 פעמים

[לבי במערב]

בסוף שבוע הקודם הופיע כרך לט

עד איזה ערך?

יעוין כאן.

[ברלינר]

כמובן ברמב"ם שחיבר ההלכה לאחד ששכר או ששלח להרוג ודאי מבואר שאינו בדין קלב"ם

[אליעזר ג]

ביחס לשאלה המקורית האם עבר בלא תרצח הרי כתוב בבראשית- מיד האדם ומיד איש אחיו אדרוש את נפש האדם ולומדים משם איסור התאבדות וליכא מידי שאסור לבני נח ומותר לישראל כלשון הגמרא ולכן עובר בלא תרצח וכן כתוב ברמבם שהובא לעיל שחייב מיתה לשמיים שזו חובה שכנראה נפדית מול עונש אחר בעולם הבא.

[מעיין]

כבר כתבו דרש דלא תתרצח
ותמיה אני למ"ד דסובר בכל מקום אהדרי' לאיסורא קמא, למה לא נאמר כן גם כאן ולא ראיתי לאחד מן האחרונים שכתבו משום אהדריה לאיסורא קמא

[אור החכמה]

דברי מו"א הגאון שליט"א בהאי עניינא מספרו מנוחת שלום ח"ג דף ק"ב

1111.PNG (84.15 KiB) נצפה 8366 פעמים