פורום אוצר החכמה

ז"ל תוס' ביבמות (ועוד מקומות) -
כיון דבשעת השקאה יודע שבא עליה באיסור אפילו בא עליה שוגג לא חשיב מנוקה מעון אבל על ידי גלגול שאינו יודע בשעת השקאה מנוקה מעון קרינן ביה.

והיינו, דהעובר עבירה בשוגג, האם נחשב נקי מעוון, זה תלוי האם כעת נודע לו למפרע. וצ"ע בטעם הדבר.

וזכורני ששמעתי ע"ז דברים מהגרחי"ש, אם מישהו יודע לתמצת או לציין, גדר הדבר וטעמו והנפקותות בזה.

כבר האריך בזה הגרש"ש בש"ז שהאיסור נתלה בידיעת האדם עי"ש [וסתר את משנתו בענין חפצא דאיסורא ואכמ"ל]

שואל שוב.

ואציין עוד דוגמאות דומות במקצת:
בגמ' בפסחים מבו' דאף דלא חיישי' שמא גיררה חולדה וכו', מ"מ עבדי' תקנה שמא תיטול חולדה בפנינו, ויל"פ.
ברשב"א חולין נתן טעם לחיוב בדיקת הריאה, כי שמא ימלא בטנו מן האיסור אחר שנודע, עי"ש.

אדם חטא בשוגג ולא נודע לו, כעת חבירו רוצה להודיעו, האם יש בזה דבר לא ראוי כיון דנחשב מעתה שאינו מנוקה מעוון?
(כמובן שאם עי"ז ישוב בתשובה שפיר דמי, אבל אני שואל 'בעצם' האם יש בזה בעיה).

עושה חדשות כתב:אדם חטא בשוגג ולא נודע לו, כעת חבירו רוצה להודיעו, האם יש בזה דבר לא ראוי כיון דנחשב מעתה שאינו מנוקה מעוון?
(כמובן שאם עי"ז ישוב בתשובה שפיר דמי, אבל אני שואל 'בעצם' האם יש בזה בעיה).

עיק' בספר מעיין גנים סי' ט' אות ב'
תורף דבריו, שכל מושגי החטאים הם ביחס לידיעת האדם, ולכן אדם שלא יודע זה לא חטא בכלל, ורק אם נודע לו לאחר מכן נעשה כחוטא למפרע, או אדם אחר שיודע שמצווה להפריש את השני או ליידע אותו שיעשה תשובה כחלק מהערבות.
עיקר דבריו שם הם לפרש דיני ספקות למה כל ספק ספיקא לא נחשב "שם אחד" שהרי הספק הוא אם הדבר אסור או מותר, וביאר שם שהאיסור הוא רק אחרי שהמציאות לפנינו תורה שהדבר אסור, ואי אפשר להסתפק האם הדבר אסור או מותר כמו שאי אפשר להסתפק אם זה וודאי אסור או וודאי מותר.

תודה. מצו"ב.

בהמשך לשאלה זו פעם הסתפקתי:

אירחתי אצלי חבר ובטעות הגשתי לו שתיה עם הכשר שלא נהוג לסמוך עליו במחוזותינו. הלה בכלל לא שם לב לדבר ושתה כרגיל.

לאחר מכן חשבתי, האם עליי לספר לו על מה שהיה ולבקש את סליחתו?... או שאין בכך שום ענין.

במשנה ריש שבועות איתא שיש כפרה גם על חטאים שאין בהם ידיעה כלל.

דברי הרב מעין גנים מבוססים על ההנחה שאין למצוות משמעות עצמית והקב"ה סתם חיפש דרך איך לגרום לנו להתנהג כעבדיו (והוא ממש כעין עבודת פרך)(ועיקר מקורם מדברי הגמ' גבי שחיטה) ומסתמא כבר האריכו בזה באשכולות אחרים דוגמא viewtopic.php?f=17&t=46168

יש לציין שדבריםאלו תמוהים יותר אצל הרב מעין גנים כיון שכידוע שיטתו(כשיטת ישעיהו ליבוביץ') בהקדמה ל'תגין' שצריך לקיים את התורה כדבר בפני עצמו ולא כי זה רצון ה' ואולי ראוי לומר מה לך אצל אגדה

לארץ ולדרים כתב:דברי הרב מעין גנים מבוססים על ההנחה שאין למצוות משמעות עצמית והקב"ה סתם חיפש דרך איך לגרום לנו להתנהג כעבדיו (והוא ממש כעין עבודת פרך) (ועיקר מקורם מדברי הגמ' גבי שחיטה)

ולפי הביאור של הרמב"ן עה"ת גבי מצות שילוח הקן דדברי הגמ' לגבי שחיטה אי"ז בגדר 'עבודת פרך' אלא כמבואר שם, האם אין מקום לדברי הגרחי"ש?

לארץ ולדרים כתב:יש לציין שדבריםאלו תמוהים יותר אצל הרב מעין גנים כיון שכידוע שיטתו(כשיטת ישעיהו ליבוביץ') בהקדמה ל'תגין' שצריך לקיים את התורה כדבר בפני עצמו ולא כי זה רצון ה' ואולי ראוי לומר מה לך אצל אגדה

להד"ם. ואיך הגעת להוזה הנ"ל, ה' ירחם.
שיטתו שרצון ה' שהתגלה אלינו הוא שנקיים את תורתו, ותורתו היא חוקים וכללים ולא הוראה אישית אליך פלוני אלמוני מה לעשות ברגע זה.
ולכן המחוייבות שלנו בני ברית לקיום החוקים הכתובים בתורה היא לא מחמת שהם מגלים על רצונו מה נעשה ברגע זה, אלא שעצם רצונו הוא שהחוקים יתקיימו.

לארץ ולדרים כתב:במשנה ריש שבועות איתא שיש כפרה על חטאים שאין בהם ידיעה כלל.

היינו חטאים שעתידים להיוודע, שיש להם כפרה אף בשעה שטרם נודעו; אבל חטאים שלא יוודעו לעולם - אין צריכים כפרה.

דרומי כתב:הסתפקתי: האם עלי לספר לו על מה שהיה ולבקש את סליחתו, או שאין בכך שום ענין?

בריש מסכת שבועות, על הא דתנן 'שעיר הנעשה בפנים ויוהכ"פ תולה', כתב רש"י וז"ל:

תּוֹלֶה - לְהָגֵן עָלָיו מִן הַיִּסּוּרִין. שֶׁאַף עַל פִּי שֶׁאֵינוֹ יוֹדֵעַ שֶׁחָטָא, יֶשׁ לוֹ לִדְאֹג; שֶׁכָּל הַשּׁוֹגְגִין צְרִיכִים כַּפָּרָה לִכְשֶׁיֵּדְעוּ, אַלְמָא קֹדֶם יְדִיעָה עֲנוּשִׁים הֵן.

למי פתרונים?

לארץ ולדרים כתב:דברי הרב מעין גנים מבוססים על ההנחה שאין למצוות משמעות עצמית והקב"ה סתם חיפש דרך איך לגרום לנו להתנהג כעבדיו (והוא ממש כעין עבודת פרך)(ועיקר מקורם מדברי הגמ' גבי שחיטה) ומסתמא כבר האריכו בזה באשכולות אחרים דוגמא http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=46168

ממש לא קשור, אע"פ שיש משמעות עצמית למצוות בוודאי שהציווי בתורה לא נועד רק לגלות לנו שיש לדברים משמעות, אלא לצוות עלינו עליהם ולחייב אותנו לנהוג כך, והחובה (שעליה בנויים דיני עונשים וכפרה וכו') מבוססת על ידיעת האדם, שאין ציווי והוראות לאדם שלא יודע.

לארץ ולדרים כתב:יש לציין שדבריםאלו תמוהים יותר אצל הרב מעין גנים כיון שכידוע שיטתו(כשיטת ישעיהו ליבוביץ') בהקדמה ל'תגין' שצריך לקיים את התורה כדבר בפני עצמו ולא כי זה רצון ה' ואולי ראוי לומר מה לך אצל אגדה

פשוט קשקוש. זה לא מתקרב לכוונתו שם. ולמען האמת זה גם לא טענת ליבוביץ'.

שומע ומשמיע כתב:

לארץ ולדרים כתב:יש לציין שדבריםאלו תמוהים יותר אצל הרב מעין גנים כיון שכידוע שיטתו(כשיטת ישעיהו ליבוביץ') בהקדמה ל'תגין' שצריך לקיים את התורה כדבר בפני עצמו ולא כי זה רצון ה' ואולי ראוי לומר מה לך אצל אגדה

להד"ם. ואיך הגעת להוזה הנ"ל, ה' ירחם.
שיטתו שרצון ה' שהתגלה אלינו הוא שנקיים את תורתו, ותורתו היא חוקים וכללים ולא הוראה אישית אליך פלוני אלמוני מה לעשות ברגע זה.
ולכן המחוייבות שלנו בני ברית לקיום החוקים הכתובים בתורה היא לא מחמת שהם מגלים על רצונו מה נעשה ברגע זה, אלא שעצם רצונו הוא שהחוקים יתקיימו.

הנה ציטוט 'דע כי תורתנו הקדושה כתיבתה מחייבת לא כגילוי על איזה רצון אלא כתבה הוא המחייב, ולא כשמיעת ציווי אשר טמון בו אלא כתבו הוא גופו הצריך להתקיים, משם תחלת הכל והוא קולת לאו שבכללות, שאילו ענינו גילוי על רצון מה לי שנתגלו כולם במאמר אחד, וכו' '

ביקורת תהיה כתב:

לארץ ולדרים כתב:במשנה ריש שבועות איתא שיש כפרה על חטאים שאין בהם ידיעה כלל.

היינו חטאים שעתידים להיוודע, שיש להם כפרה אף בשעה שטרם נודעו; אבל חטאים שלא יוודעו לעולם - אין צריכים כפרה.

מה"ת

ישנו כתב:

לארץ ולדרים כתב:דברי הרב מעין גנים מבוססים על ההנחה שאין למצוות משמעות עצמית והקב"ה סתם חיפש דרך איך לגרום לנו להתנהג כעבדיו (והוא ממש כעין עבודת פרך)(ועיקר מקורם מדברי הגמ' גבי שחיטה) ומסתמא כבר האריכו בזה באשכולות אחרים דוגמא viewtopic.php?f=17&t=46168

ממש לא קשור, אע"פ שיש משמעות עצמית למצוות בוודאי שהציווי בתורה לא נועד רק לגלות לנו שיש לדברים משמעות, אלא לצוות עלינו עליהם ולחייב אותנו לנהוג כך, והחובה (שעליה בנויים דיני עונשים וכפרה וכו') מבוססת על ידיעת האדם, שאין ציווי והוראות לאדם שלא יודע.

אין זו משמעות דבריו למעיין, וכפי שגם רואים באשכול אליו ציינתי

ישנו כתב:לארץ ולדרים כתב:
יש לציין שדבריםאלו תמוהים יותר אצל הרב מעין גנים כיון שכידוע שיטתו(כשיטת ישעיהו ליבוביץ') בהקדמה ל'תגין' שצריך לקיים את התורה כדבר בפני עצמו ולא כי זה רצון ה' ואולי ראוי לומר מה לך אצל אגדה

פשוט קשקוש. זה לא מתקרב לכוונתו שם. ולמען האמת זה גם לא טענת ליבוביץ'.

אשמח מאוד לשמוע איך אתה מסביר את דבריו, כבר הרבה זמן שמפריע לי איך נאמרו הדברים מפיו.

לארץ ולדרים כתב:מה"ת

דיחויא בעלמא, דמהא ליכא למשמע מינה.

לארץ ולדרים כתב:

שומע ומשמיע כתב:

לארץ ולדרים כתב:יש לציין שדבריםאלו תמוהים יותר אצל הרב מעין גנים כיון שכידוע שיטתו(כשיטת ישעיהו ליבוביץ') בהקדמה ל'תגין' שצריך לקיים את התורה כדבר בפני עצמו ולא כי זה רצון ה' ואולי ראוי לומר מה לך אצל אגדה

להד"ם. ואיך הגעת להוזה הנ"ל, ה' ירחם.
שיטתו שרצון ה' שהתגלה אלינו הוא שנקיים את תורתו, ותורתו היא חוקים וכללים ולא הוראה אישית אליך פלוני אלמוני מה לעשות ברגע זה.
ולכן המחוייבות שלנו בני ברית לקיום החוקים הכתובים בתורה היא לא מחמת שהם מגלים על רצונו מה נעשה ברגע זה, אלא שעצם רצונו הוא שהחוקים יתקיימו.

הנה ציטוט 'דע כי תורתנו הקדושה כתיבתה מחייבת לא כגילוי על איזה רצון אלא כתבה הוא המחייב, ולא כשמיעת ציווי אשר טמון בו אלא כתבו הוא גופו הצריך להתקיים, משם תחלת הכל והוא קולת לאו שבכללות, שאילו ענינו גילוי על רצון מה לי שנתגלו כולם במאמר אחד, וכו' '

אכן, הכתב אין תפקידו כמגלה על רצון ה', אלא עצם רצון ה' הוא קיום הכתוב [ואני מוסיף כי אלו דברי הברית והמקיימם הוא הנכנס בברית].

עדיין מוזר שאין במצוות משמעות לא מצד החפצא שלהם, ולא מצד הרצון המתגלה בהם (ולפי"ז לכאורה כל המצוות הם דבר אחד) וצ"ע

לארץ ולדרים כתב:עדיין מוזר שאין במצוות משמעות לא מצד החפצא שלהם, ולא מצד הרצון המתגלה בהם (ולפי"ז לכאורה כל המצוות הם דבר אחד) וצ"ע

יש להם משמעות גדולה שהם מקיימים את התורה, וזה החפצא שלהם קיום המצווה האמורה בתורה. ובתורה כמובן יש טעמים.

לפי"ז מה עניין קיום המצוות ע"י האבות, אפי' שנצטוו.

לארץ ולדרים כתב:

ישנו כתב:

לארץ ולדרים כתב:דברי הרב מעין גנים מבוססים על ההנחה שאין למצוות משמעות עצמית והקב"ה סתם חיפש דרך איך לגרום לנו להתנהג כעבדיו (והוא ממש כעין עבודת פרך)(ועיקר מקורם מדברי הגמ' גבי שחיטה) ומסתמא כבר האריכו בזה באשכולות אחרים דוגמא http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=46168

ממש לא קשור, אע"פ שיש משמעות עצמית למצוות בוודאי שהציווי בתורה לא נועד רק לגלות לנו שיש לדברים משמעות, אלא לצוות עלינו עליהם ולחייב אותנו לנהוג כך, והחובה (שעליה בנויים דיני עונשים וכפרה וכו') מבוססת על ידיעת האדם, שאין ציווי והוראות לאדם שלא יודע.

אין זו משמעות דבריו למעיין, וכפי שגם רואים באשכול אליו ציינתי
יש לו גם שיטה בענייני טעמי המצוות, אבל אין קשר בין הדברים, דבריו במעיין גנים הם רק שהמחויבות לקיום המצוות הם מחמת הציווי, ולא נוגעים בשאלה האם יש טעם למצוות או לא

ישנו כתב:לארץ ולדרים כתב:
יש לציין שדבריםאלו תמוהים יותר אצל הרב מעין גנים כיון שכידוע שיטתו(כשיטת ישעיהו ליבוביץ') בהקדמה ל'תגין' שצריך לקיים את התורה כדבר בפני עצמו ולא כי זה רצון ה' ואולי ראוי לומר מה לך אצל אגדה

פשוט קשקוש. זה לא מתקרב לכוונתו שם. ולמען האמת זה גם לא טענת ליבוביץ'.

אשמח מאוד לשמוע איך אתה מסביר את דבריו, כבר הרבה זמן שמפריע לי איך נאמרו הדברים מפיו.

כוונתו שהתורה היא לא אמצעי לדעת מה הקב"ה רוצה, אלא היא ספר חוקים שה' ציווה לקיים אותו, כמו שיש הבדל בין בן שיודע מה אבא שלו רוצה ולכן הוא עושה את זה, ובין אם ציווה עליו בפירוש, לבין אם כתבו חוזה ביניהם שזה משהו אחר לגמרי, כך התורה היא ברית כתובה בין הקב"ה לעמ"י ולא אמצעי לדעת מה הקב"ה רוצה.

לארץ ולדרים כתב:לפי"ז מה עניין קיום המצוות ע"י האבות, אפי' שנצטוו.

שהם הבינו שלעולם יש מחשבה סדר וצורה, ושעליהם לעשות מעשים שיקיימו בעולם את אותה תורה. ולא שהם הבינו שברגע זה רצון ה' שיעשו מעשה מסוים.

ז"ל הרמב"ן בתורת האדם - בפרק החובל (פ"ה ב') תנא דבי ר' ישמעאל ורפא ירפא מכאן שניתנה רשות לרופא לרפאות. פי' שמא יאמר הרופא מה לי בצער הזה שמא אטעה ונמצאתי הורג נפשות בשוגג לפיכך נתנה לו תורה רשות לרפאות. וקשיא לי הא דתניא בתוספתא (ב"ק פ"ט) רופא אומן שרפא ברשות ב"ד והזיק ה"ז גולה, אלמא עונש שוגג יש בדבר, ויש לומר הכי, הרופא כדיין מצווה לדון, ואם טעה בלא הודע אין עליו עונש כלל, כדאמרינן (סנהדרין ו' ב') שמא יאמר הדיין מה לי בצער הזה ת"ל עמכם בדבר המשפט אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, ואעפ"כ אם טעה ונודע לב"ד שטעה משלם מביתו על הדרכים הידועים בו, ואף על גב דהתם אם דן ברשות ב"ד פטור, אף כאן מדיני אדם פטור מן התשלומין אלא שאינו פטור מדיני שמים עד שישלם הנזק ויגלה על המיתה, הואיל ונודע שטעה והזיק או המית בידים. וכן אמרו בתוספתא דב"ק (פ"ו ה"ו) גבי פטורים מדיני אדם וחייבין בדיני שמים, רופא אומן שריפא ברשות ב"ד פטור מדיני אדם ודינו מסור לשמים, ומ"מ בלא הודע שלו אינו חייב כלום כמו שהדיין פטור לגמרי בין מדיני אדם בין מעונש שמים, והוא שיזהר כמו שראוי ליזהר בדיני נפשות ולא יזיק בפשיעה כלל.

עושה חדשות כתב:ז"ל הרמב"ן בתורת האדם - בפרק החובל (פ"ה ב') תנא דבי ר' ישמעאל ורפא ירפא מכאן שניתנה רשות לרופא לרפאות. פי' שמא יאמר הרופא מה לי בצער הזה שמא אטעה ונמצאתי הורג נפשות בשוגג לפיכך נתנה לו תורה רשות לרפאות. וקשיא לי הא דתניא בתוספתא (ב"ק פ"ט) רופא אומן שרפא ברשות ב"ד והזיק ה"ז גולה, אלמא עונש שוגג יש בדבר, ויש לומר הכי, הרופא כדיין מצווה לדון, ואם טעה בלא הודע אין עליו עונש כלל, כדאמרינן (סנהדרין ו' ב') שמא יאמר הדיין מה לי בצער הזה ת"ל עמכם בדבר המשפט אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, ואעפ"כ אם טעה ונודע לב"ד שטעה משלם מביתו על הדרכים הידועים בו, ואף על גב דהתם אם דן ברשות ב"ד פטור, אף כאן מדיני אדם פטור מן התשלומין אלא שאינו פטור מדיני שמים עד שישלם הנזק ויגלה על המיתה, הואיל ונודע שטעה והזיק או המית בידים. וכן אמרו בתוספתא דב"ק (פ"ו ה"ו) גבי פטורים מדיני אדם וחייבין בדיני שמים, רופא אומן שריפא ברשות ב"ד פטור מדיני אדם ודינו מסור לשמים, ומ"מ בלא הודע שלו אינו חייב כלום כמו שהדיין פטור לגמרי בין מדיני אדם בין מעונש שמים, והוא שיזהר כמו שראוי ליזהר בדיני נפשות ולא יזיק בפשיעה כלל.

אין זה נוגע לעניין המדובר באשכול הזה.
כי בדיין בוודאי שאין לו אלא מה שעיניו רואות, ואם סבור שכך הדין עליו לפסוק כך, ולא שייך לומר שזה טעות, כי הדין הוא לפי מה שנראה בעיניי הדיין, ורק אם חוזר בו או שיש בי"ד אחר שמכריע בדבר יכול להורות שההכרעה שלו שגויה.
לעניין רופא זה תמוה, מה שייך לדון כאן על שיקול דעת, וכנראה מדובר ברופא שלא טעה והחליף בין התרופות, [שע"ז אין לרופא מה לחשוש יותר משאר בנ"א שעלולים להרוג בשוגג] אלא השגגה של הרופא היא שלפי דעתו נתן טיפול מסוים, והייתה לו טעות בשיקול הדעת, כי היה ראוי לתת טיפול אחר, ובעניין הזה הרי הרופא בוודאי צריך לנהוג לפי מה שנראה בעיניו, ומ"מ בי"ד יכולים להכריע (עפ"י רופאים אחרים או בחינת השיקולים שהנחו אותו) ששיקול הדעת שלו היה מוטעה, ולכן הטיפול הזה לא היה רפואה אלא הריגה.