טעות בהפטורה

[אבןטובה]

נכנס דוא"ל דחוף לבית הוראה: ילמדנו רבינו המפטיר טעה ואמר הפטורה אחרת אם צריך לחזור ולברך הברכות או דסגי באמירת ההפטורה הנכונה?
תשובה: כיון שכל המנין אמרו ההפטורה הנכונה ורק המפטיר טעה א"צ לחזור ולברך אבל אם כל העם אמרו בטעות הפטורה אחרת יש לחזור ולברך...
והמקורות: הגר"ש קלוגר מנחת פתים לר"מ אריק ז"ל שו"ת צור יעקב.
עמק תשובה ראטה

[דרומי]

נראה לי לפום ריהטא שהפסק אינו נכון. ואין לי הזמן לחפש בספרים

[כדכד]

מתי טעות בהפטרה?
בשבת? איך אפשר לשאול בדוא"ל דחוף? בתענית או תשעה באב? מדוע חכית עד עכשו?
לגופו של ענין - ע"פ המשנמ"ב רק המפטיר צריך לקרוא את ההפטרה ולא הצבור וממילא השאלה היא רק אםם המפטיר קרא נכון.
לגבי ההפטרה הלא נכונה - השאלה עד כמה היא לא נכונה. לפעמים יש הפטרות שאפשר לקרוא למרות שהן לא הנדפסות בחומש

[אבןטובה]

השאלה היתה בביהמ"ד חסידי שהמנהג שכולם אומרים ההפטורה... לכך עניתי מה שעניתי
ולדרומי: הלא אז"ל מי שרוצה להחכים ידרים בבא בתרא כה: ולמה נהגת בעצמך כשוטה הלא ציינתי המקורות להפסק שלנו
ואין לזוז מזה
ולכדכד: בת"ב הייתי מותר להורות למי שהיה צריך לזה אבל לא להביאו כאן

[קו ירוק]

מה נ"מ ביכ"נ חסידי (שלא קוראים בספר) או ביכ"נ שקוראים מתוך הספר,
השאלה היא האם הקורא בברכותיה בכה"ג אמר ברכה לבטלה או לא, והאם צריך לברך שוב או לא.

[אוצר החכמה]

השאלה היתה בביהמ"ד חסידי שהמנהג שכולם אומרים ההפטורה... לכך עניתי מה שעניתי
ולדרומי: הלא אז"ל מי שרוצה להחכים ידרים בבא בתרא כה: ולמה נהגת בעצמך כשוטה הלא ציינתי המקורות להפסק שלנו
ואין לזוז מזה
ולכדכד: בת"ב הייתי מותר להורות למי שהיה צריך לזה אבל לא להביאו כאן

מה הוא הפטיר בת"ב?

[חד ברנש]

נכנס מייל דחוף:
כיצד יש לכתוב 'הפטורה' או 'הפטרה'?

[דרומי]

הרב אבן טובה, כמו שהעירו לך כבר, נוסח הפסק דין בוודאי אינו נכון וראוי.

ראשית, המקורות הם כלליים ביותר ואי אפשר ככה להבין למה מתכוונים.

שנית, לא הוסבר בלשון השאלה שמדובר בבית כנסת שנוהגים בו במנהג מסויים כו'.

שלישית, לא כתוב מהי ההפטרה הנכונה והלא נכונה. והרי יש הפטרות שיש חילוקי מנהגים ולא יעלה על הדעת שמי שיקרא לפי מנהג מסויים יצטרך לשוב ולברך רק משום שלא נהג כמנהג בית הכנסת הספציפי שבו הוא נמצא. (לדוגמא: מי שקרא כמנהג אשכנז בבית כנסת שנוהגים בו לקרוא כמנהג ספרד).

בקיצור: בפעם הבאה נא לכתוב השאלה והתשובה בצורה יותר מפורטת ומפורשת ולא לסמוך על רוח הקודש של הקוראים.

[כדכד]

אני הבנתי כבר מהתשובה הראשונה מבית הוראה של אבן טובה שמדובר בבית כנסת חסידי שנוהגים שכולם אומרים ההפטרה עם הקורא ועל בית כנסת כזה פסק המשנ"ב את פסקו הנ"ל וכפי שכתב הרב קו ירוק העיקר הוא מה שהפטיר המפטיר.
מה שאני תמהתי מה היה דחוף בדוא"ל שנכנס בעינו עומד למרות שאבן טובה צודק שלא יה צריך בת"ב להכניס את השאלה אבל למה לקח כה הבה זמן
מלבד זאת מה שכתב שבתשעה באב היה מותר להורות הוא תמוה פי שכתב בעצמו שאינו ראוי להוראה

[אבןטובה]

כתבתי סך הכל שאם כולם אומרים ההפטורה והמנין אמרו ההפטורה הנכונה אז המברך הוציא עם הברכות כל העם שקראו נכון ול"ה ברכה לבטלה וא"צ לחזור ולברך וזה פשוט....
והוספתי מקורות לזה

[מיכאל1]

אם הפטיר הפטרה שיש בה מענין הפרשה אף שאיננה כמנהג הנהוג, ודאי שיצא ידי חובה, ואפי' לא קראו השומעים כלל, וכ"כ בשער אפרים (כמדומה שער ט')

[אבןטובה]

מדובר שהפטיר שלא כענין כלל

[שומר הגחלת]

מדובר שהפטיר שלא כענין כלל

הגיע בוואצאפ:
יש מצב שהטעות נבעה מווירוס שנדבק בהודעות הדוא"ל שלך?

[אבןטובה]

יצאו בעלי תריסין ונכנסו בעלי פטסין

[גבול ים]

יצאו בעלי תריסין ונכנסו בעלי פטסין

נשמט ציון המקור בגמ' כנהוג בבית ההוראה

[קו ירוק]

כתבתי סך הכל שאם כולם אומרים ההפטורה והמנין אמרו ההפטורה הנכונה אז המברך הוציא עם הברכות כל העם שקראו נכון ול"ה ברכה לבטלה וא"צ לחזור ולברך וזה פשוט....
והוספתי מקורות לזה

אינו יוצא מוציא ?

[גבול ים]

כתבתי סך הכל שאם כולם אומרים ההפטורה והמנין אמרו ההפטורה הנכונה אז המברך הוציא עם הברכות כל העם שקראו נכון ול"ה ברכה לבטלה וא"צ לחזור ולברך וזה פשוט....
והוספתי מקורות לזה

אינו יוצא מוציא ?

כל הראוי לבילה וכו', ועי' שו"מ חמישאה וכו' וכו'

[קו ירוק]

אבל הברכה היתה על פרק זה ולא על אחר. וצ"ע.

[שומר הגחלת]

יצאו בעלי תריסין ונכנסו בעלי פטסין

קרו לאינשי חמרי?

[כדכד]

בחזרה לדיון ההלכתי:
יש מקומות שיש להם מגילת קלף של נביא ובעל הקורא קורא כי העולה למפטיר לא תמיד מכין את ההפטרה. במקרים כאלה המפטיר מברך ואינו קורא ובעל הקורא מוציא את כולם בקריאת הפטרה. יש גם מקרים שהמפטיר אינו יודע לקרות כהלכה מתנך ובעל הקורא קורא עבורו - מכל הנ"ל מוכח שיתכן שהמפטיר לא יקרא את ההפטרה הנכונה ואחרים שיקראו יצאו בברכתו.
לפי זה יש ליישב את הפסק התמוה של בית ה"הוראה" של אבן טובה שהצבור יצא בברכות המפטיר ובקריאתם את ההפטרה הנכונה.
אבל אני חושב שהמשנה ברורה לא פסק כך אלא פסק שהמפטיר הוא זה שצריך לקרוא ושישמעו אותו עשרה בנ"א וקריאת הצבור היא תוספת ולא עיקר הענין ויש לדחות מש"ל ששם המפטיר עצמו מכוון לקריאת הקורא.

[אבןטובה]

זהו פסק של גדולי התורה ארזי הלבנון של דור הקודם
ואתה תמהוני ולא הפסק..
ושומר גחלת מעיד על עצמו כמאה עדים שהוא בכלל אינשי... איזה פלא

[כדכד]

לא באתי לזלזל בגדולי התורה של הדור הקודם אלא במי שחושב שהבין אותם. כן לא כתבתי שהפסק תמהוני אלא שהפסק תמוה. עיין תוס' בכ"מ שכתבו שדברי הגמרא או רש"י תימה ובשום מקום לא כתבו שהם תמהוניים.
מה שכתבתי שהוא תמוה זה משום שהוא מנוגד לפסק המשנ"ב. אתה צודק שגדולי הדור הקודם אים מחוייבים לפסק המשנ"ב אבל דומני שפסק המנ"ב הזה מיוסד על הסוגיות הראשונים והאחרונים.
אם תעלה את המקורות שציטטת או לפחות תביא מקורות מ דוייקים שאוכל לבדוק אראה אם אתה צצודק בכל זאת. בשלב זה אני עומד על שלי שאתה לא הבנת את המקורות האלה

[חד ברנש]

פסקו של הגאון אבן-טובה מרפסין אגרא, נגד גמרות מפורשות וראשונים ואחרונים.
עי' ביצה לו ע"ב: איבעיא להו וכו', וכעין זה בב"ב קכד ע"א, ממש בתחילתו: קמ"ל דאינו וכו'. ועי' ירושלמי, פאה, דף כו ע"ב, וקשה על כך מחולין צד ע"ב, בסוף העמוד. יעויין שם. וכבר העיר על כך שו"ת דברי יוחנן, סוף סימן לג, ושם הביא את דברי פוסק הדור בשו"ת סולם אלחנן, בראש קונטרס המפטיר, סוף ס"ק ז. ומכל אלו נשמטו דברי הרשב"א בשו"ת, חלק ד, סי' רלז.
סוף דבר, מרן אבן-טובה לאו בר נש, שנשמטו מעיניו כל מקורות מפורשים אלו. וצע"ג.

[גבול ים]

פסקו של הגאון אבן-טובה מרפסין אגרא, נגד גמרות מפורשות וראשונים ואחרונים.
עי' ביצה לו ע"ב: איבעיא להו וכו', וכעין זה בב"ב קכד ע"א, ממש בתחילתו: קמ"ל דאינו וכו'. ועי' ירושלמי, פאה, דף כו ע"ב, וקשה על כך מחולין צד ע"ב, בסוף העמוד. יעויין שם. וכבר העיר על כך שו"ת דברי יוחנן, סוף סימן לג, ושם הביא את דברי פוסק הדור בשו"ת סולם אלחנן, בראש קונטרס המפטיר, סוף ס"ק ז. ומכל אלו נשמטו דברי הרשב"א בשו"ת, חלק ד, סי' רלז.
סוף דבר, מרן אבן-טובה לאו בר נש, שנשמטו מעיניו כל מקורות מפורשים אלו. וצע"ג.

רואים שהושפעת מדרך הלימוד של הראשי ישבות הליטאים שחושבים שבאיזה קו' מגמ' או רמב"ם דוחים פסק של גדולי האחרונים, ואם הייתי זוכה ורואה שבעל סולם אלחנן בעצמו בספרו שלבי הסולם מיישב הכל בטוט"ד, וכן בעולים ויורדים בו סי' כ"ד בשולי התשובה, ובעוד הרבה אחרונים.

[אבןטובה]

אין דבר כזה במשנה ברורה... ולהד"ם
וכדכד הוא מבוהל.. פתח בכד וסיים בחבית
וגבול ים יש לו עליות וירידות
ובר נש לא יודע צורתא דשמעתא אבל יש לו אוצר הספרים מלא וגדוש עם ספרים שלהד"ם

[חד ברנש]

ובר נש לא יודע צורתא דשמעתא אבל יש לו אוצר הספרים מלא וגדוש עם ספרים שלהד"ם

אנחנו דומים,
לך יש פסקים להד"ם ולי יש ספרים להד"ם. מה נשתנה?

ולא אוכל להאריך, כי נכנס אימייל דחוף.

[גבול ים]

וכדכד הוא מבוהל.. פתח בכד וסיים בחבית

נשמט ממך רש"י בישעי' נד שכותב שכדכד הוא מין אבן טובה
ואולי אבןטובה חלוק מאבן טובה, ונ"מ לגט אם נכתב בתרי שיטין [ואולי הוא בסוד מ סתומה דלמרבה הםשרה]

[אבןטובה]

ב"ב עה. ליהוי כדין וכדין
ומי שיודע באיזה מ"ב זה כתוב נא להראות מ"מ
כדכד נא לציין המשנה ברורה..... שלהד"ם

[בינוני]

את אשר יגורנו שב אלינו
וראה גם כאן.

חבי כמעט רגע עד יעבור זעם
וקיי"ל את והב בסופה

ושמא גם עמך יזכו חברי הפורום לקיים את מצוות 'מחזיר גרושתו'.

מוטב יינשא לאחרת, ויפה שעה קודם.

מן הדין היה למחות את הודעות הרב אבן טובה ולהשליך אבן אחר הנופל, בחסימתו המלאה. אם ישגה באווילתו וישנה בטיפשותו, כן יעשה.

[הפשטן]

נכנס מייל דחוף:
כיצד יש לכתוב 'הפטורה' או 'הפטרה'?

המנהג לכתוב "הפטורה", מצוי כבר בדפוסי ספרי הראשונים. לא ברור לי האם כך גם היה כתוב בכת"י, או שמא זה מעשה ידי הבחור הזעצער.
המחבר הראשון שבספריו נדפס כך, היה כנראה בעל העיטור, ואחריו: הראבי"ה, המכריע, הרוקח, הכלבו, הטור, המהרי"ל, והאגור. כל הנ"ל היו אשכנזים (או לפחות איטלקים דהיינו בעל המכריע). אבל מצינו זאת גם אצל האבודרהם (שהיה ספרדי, בסדר תפילת התעניות, לגבי השבת הקודמת לתשעה באב), מה שמחזק את החשד שמדובר במעשהו של המדפיס. עכ"פ, ראוי לבדוק איך היה כתוב בכת"י של כל הספרים הנ"ל.

[כדכד]

ב"ב עה. ליהוי כדין וכדין
ומי שיודע באיזה מ"ב זה כתוב נא להראות מ"מ
כדכד נא לציין המשנה ברורה..... שלהד"ם

הרמ"א סימן רפ"ד סעיף ה
משנה ברורה ס"ק י"א
וביתר פרוט בביאור הלכה ד"ה דתרי קלי
מה שלא עניתי עד כעת הוא משום שלא הייתי זמין באינטרנט עד היום וכשראיתי חפשתי המקור במשנ"ב.
אגב פתח בכד וסיים בחבית כבר נהג כו תנא דמתניתין ומה לך כי תלין עלי

[אבןטובה]

איני מבין דבריך
וכל אחד מכובד לעיין שם במ"ב וביה"ל ויראה שהוא כותב רק שלא יאמרו העולם ההפטורה בקול רם אלא בלחש יחד עם המפטיר.
והשאלה הי' שטעה המפטיר ואמר הפטורה שאינה מתאמת להפרשה
והעם אמרו ההפטורה הנכונה, ויצאו עם ברכות המפטיר....
והוא בגדר טענו לו בחטים והודה לו בשעורים

[כדכד]

לשון הבה"ל: "עיקר הדין הוא שזה שעלה למפטיר הווא בלבד יאמר ההפטרה והצבור יאמרו ג"כ אחריו בלחש ובמדינותינו נהגו שהכל אומרים ההפטרה עם המפטיר ביחד בקול רם והוא מחסרון ידיעה ונכון לבטל המנהג ולכחלה יש לנהוג שהמפטיר יאמר ההפטרה בקול רם כהקורא בספר תורה והצבור יאמרו אחריו בלחש ועכ"פ טוב שיהיו עשרה עומדים סמוך להמפטיר שישמעו לקול האומר ההפטרה"... ומבואר מדבריו שעיקר קריאת ההפטרה היא ע"י המפטיר שעלה לתורה ובירך ברכות ההפטרה והקריאה של הצבור בלחש היא רק כתוספת ולא עיקר הענין.
מתבאר כן גם מדברי המשנ"ב בס"ק י' בשם העט"ז שהמפטיר שעלה לתורה הוא לבד צריך לקרוא ההפטרה ולא עם עוד מישהו לסרוגין.
כיוון שעיקר הקריאה היא ע"י המפטיר ברור שלענין קריאת ההפטרה הנכונה לדעת המשנ"ב בביאור הלכה מה שמשנה זה איזו הפטרה קרא המפטיר וקריאת הציבור אין לה שום ענין לצאת ידי חובה.
מישהו שלח לי באישי קישור לעמק תשובה ראטה ושם באמת מבואר כדבריך, אך ברור שאין זה תואם לדברי המשנה ברורה וכנראה הוא חולק עליו.

[אבןטובה]

א. אי"ז מוכרח כלל שאפילו לפי המ"ב אם כולם אומרים ההפטורה שהעיקר יהא נחשב מה שהמפטיר אומר
ב. בגלילות החסידים אומרים כולם ההטופרה וגם בקול רם
ג. למה שלח לך באישי ולא בפרהסיא שכולם יהנו מזה

[יורד ומתעה]

נכנס מייל דחוף. כיצד יש לכתוב הפטרה או הפטורה או שמא הטופרה?

עיין מנחת שי בכמה מקומות.
ובמייל הקודם.

[כדכד]

א. אי"ז מוכרח כלל שאפילו לפי המ"ב אם כולם אומרים ההפטורה שהעיקר יהא נחשב מה שהמפטיר אומר
ב. בגלילות החסידים אומרים כולם ההטופרה וגם בקול רם
ג. למה שלח לך באישי ולא בפרהסיא שכולם יהנו מזה

א. מוכרח לפי המשנ"ב ולא התיחסת כלל למה שכתבתי
ב. נכון שבגלילות החסידים נוהגים כך והמשנ"ב כתב שהוא טעות ושנה ברורה לא זזה מממקוצמה אבל יתכן שהם חולקים עליו כמו העמק תשובה
ג. טעמו ונמוקו עמו ששלח לי באישי ולא בפרהסיא אבל אולי באמת כדאי שאעלה את הקישור ששלח לי בהזדמנות

[אבןטובה]

כתבתי שאף להמ"ב שאומרים בלחש אינו מוכרח שאם המפטיר אמר בטעות שהברכה לא חל על אותן הקוראים בלחש. והוא לא מדבר כלל בענין טעות בהפטורה ואין לייחס לו דברים למה שלא כתב

[כדכד]

טרחתי לצטט מהביאור הלכה שעיקר דין ההפטרה הוא מה שהמפטיר קורא בקול רם ולכן הצבור צריך לקרוא בלחש ולפחות כדאי שעשרה אנשים יקשיבו לברכות המפטיר - מכך שהביאור הלכה מגדיר שזהו עיקר דין המפטיר - פשוט וברור שזה מה שקובע אם קראו את הפטרה הנכונה האם המפטיר שבירך קרא אותה או לא. נכון שהביאור הלכה לא מדבר על מקרה של טעות בהפטרה אבל דבריו בענין פשוטים וברורים.

[כדכד]

נכנס מייל דחוף. כיצד יש לכתוב הפטרה או הפטורה או שמא הטופרה?

עיין מנחת שי בכמה מקומות.
ובמייל הקודם.

למה ללעוג? ברור שהיתה שם טעות הקלדה מה שקורה לכולנו

[כדכד]

אני מעלה את הקישור לעמק תשובה ראטה שנשלח לי באישי