פורום אוצר החכמה

סיימתי כעת ללמוד ענין בנין בכלים, ונצטרפו לי כמה שאלות בסיסיות ללא מענה, אמרתי לשתף חברי בית המדרש אולי ימצא ע"י מרפא
אשמח בכל תגובה.

א. הגר"א ריש סי' שיד כתב דלר' יוחנן אין בנין בכלים מדס"ל כשמואל דמסתת חייב משום מכה בפטיש. קשה א. א"כ מח' רב ושמואל בג' דברים כולם מענין אחד דאין בנין בכלים, א"כ מה הקשו בגמ' על שמואל מקודח דמתני', הלא התם איירי בבנין. ב. שי' ר' יוחנן בביצה י. ד'מחולפת השיטה' ובכל הראשונים (מלבד רש"י) ס"ל דלר' יוחנן יש בנין בכלים. ועוד דבשבת מו. ר' יוחנן ור"ל אסרו לזקוף מנורה של חוליות ובראשונים (מלבד תוס') פירשו דהוא משום יש בנין בכלים (הרמב"ן במלחמות נקט כן בפשיטות, וש"ר הביאו לפרש כן כעיקר).

עוד כתב הגר"א דפסקינן כהרשב"א והר"ן דאין בנין בכלים (כך כתבו בשבת קמו. וביצה לג:) אך בקב: מבואר ברשב"א והר"ן דבעושה כלי מתחילתו חייב משום בונה (ובתקיעה, אכן הר"ן כתב להדיא דהוא משום מכב"פ, אך ברשב"א מו. ומז. מבואר דהוא משום בונה) וצ"ע. וכן יש להקשות מש"כ הגר"א על שיד,ז דדעת המתירין שהביא הסמ"ג היינו דעת הרשב"א והר"ן, וקשה דמקור דבריו הם הרא"מ והוא ס"ל דאין בנין כלל.

ב. בירושלמי: לשמואל המלחים תריסין חייב משום בונה. מכאן קשה על כל הראשונים מלבד הרמב"ן במלחמות פירושו שיטת שמואל שאין בנין בכלים וכוותיה פסקינן. ובאמת שם בירושלמי אף בשם רב (וכבר הקשה כן הרמב"ן, אך את שמואל הנ"ל לא הביא).

ג. שי' הרמב"ם בעשיית נקב, ידועה הסתירה בין פ"י לפכ"ג, אך מ"מ צ"ב מה שנקט (פכ"ג) להכניס אורה ולהוציא ההבל, בשונה ממ"ש קמו. לעיולי אוירא ולאפוקי הבלא.

ד. שי' רבינו חננאל במז. כתב דמיטה של טרסיין ומיטה גללניתא ענין אחד הם, ובקלח. כתב דהראשון דרכה בתקיעה והשניה דרכה ברפוי.

ה. קנה של סיידים. בירושלמי מבואר שהותר מפני שדרך שימוש ממעלה למטה, ישל"ע אם הוא שייך למ"ש בבבלי ביצה כב: דמה שאסרו דומה לבנין (כ"פ הרמב"ם, אבל רש"י תוס' וש"ר משום דומה לבנין אהל) דוקא ממטה למעלה אבל ממעלה למטה מותר.

ו. הרמב"ן כתב שביו"ט התירו זקיפת מנורה משום שמחת יו"ט (ובכך יישב מאי שנא ממיטה של טרסיים), וקשה דהלא בגמ' מבואר דמיטה של גללניתא איירי ביו"ט וע"ז קאמר אנא כרשב"ג ס"ל.

ז. שי' רש"י מז. דאף לרב אין בנין בכלים, וקשה א. ממ"ש רב קב: דשופתנא בקופינא דמרא אסור משום בנין בכלים, ועוד קשה ממ"ש בלקח: דפטפוט כירה שנשמטה אסורה להחזירה שמא יתקע וברש"י חייב משום בונה, ומבואר שם דהוא כלי המיטלטל, ומכאן יש להעיר דא"כ קב: דס"ד למילף בנין כ"ש מעשיית פטפוט כירה, היינו מבנין בכלים. (יש להעיר דאהל בכלים אסור לכו"ע ולרב יוסף קיז: אף מדאו').

ח. כתב הרשב"א ביצה י. 'ואפי' לא החזיר כל צרכו גזירה שמא יתקע ויחזיר כל צרכו' האם משמעות דבריו דגזרינן אף רפוי אטו מהודק.

ט. החזו"א כתב דמש"כ תוס' מח. (ד"ה הא) מוכח דלא ס"ל ג' דרגות (רפוי מהודק ותקוע), ותימה דהרמב"ן במלחמות כתב כדברי תוס', והוא ס"ל ג' הדרגות הנ"ל.

י. לא מצאתי מי שיפרש דברי הר"ח בביצה לב: מוסתקי פי' גרוגרות מהודקות.

יא. היראים ס"ל דאין בנין וסתירה בכלים כלל אבל הסמ"ק ואחריו הטור והשו"ע הביאוהו שהתיר רק לשבור פותחת התיבה. ומנגד הדרכ"מ והט"ז סברו דהר"י מקינון שהתיר להוציא הצירים התיר אף לסתור הפותחת.

יב. שי' המשנ"ב באין בנין וסתירה בכלים. הנה המחבר ריש סי' שי"ד פסק כשיטת תוס' דאין בנין וסתירה בכלים דוקא במוסתקי אבל בחבית שלימה יש בנין וסתירה גמורה. וכך פי' המשנ"ב בסעיף ז (ס"ק לו) להעמיד כשי' תוס'. אמנם בסי' ש"ח ס"ק לז פי' שמא יתקע והוי גמר מלאכה וי"א דיש ג"כ בלכים משום בונה היכא דעושה ע"י תקיעה דהוא מעשה אומן ובשעה"צ (מא) ר"ן לפירוש הרי"ף והרמב"ם. ע"כ. ותימה שהשמיט שיטת התוס' דתקיעה הוי בונה (בלא שהוא מעשה אומנות), כמש"כ המחבר ריש שיד. ובסי' שיג,ה גבי איסור החזרת ציר התחתון שיצא כולו שמא יתקע, כתב המשנ"ב (ס"ק לח) שמא יתקע והוי מכה בפטיש, ותו לא מידי, באמת רש"י לא פי' כן דהוא פי' הסוגיא אליבא דמ"ד יש בנין בכלים אלא שהוא נכון לרש"י לשיטתו קכב: (וכמו כן יש להקשות מש"כ שם שעה"צ כז דאם תקיעה אסור מדרבנן או דאו' תלוי במח' רש"י ותוס', וצ"ע דרש"י העמיד הסוגיא אליבא דמ"ד יש בנין בכלים ולא פסקינן כוותיה). בסי' שיד,ה גבי קנה חלול שמותר ליתנו בנקב החבית כתב המשנ"ב (ס"ק כ) דמ"מ אסור לתוקעו בחזקה ביתדות דיש בזה משום גמר מלאכה, ובשעה"צ (כא) שלח לרש"י קכב: שפי' 'שמא יתקע' משום מכב"פ. והשמיט שי' התוס' דהוי בנין בכלים ותלוי אם תקיעה כה"ג חשיב בנין.

[quote="כח עליון"]
י. לא מצאתי מי שיפרש דברי הר"ח בביצה לב: מוסתקי פי' גרוגרות מהודקות.

עיין בספר להורות נתן חלק ז סימן יט סק״ט שביאר את דברי רבינו חננאל הנ״ל.

יש"כ
אתה בסוגיא?
א. הוא טוען ש'קציעות מהודקין' הוא רק תיאור המציאות, וטעם ההיתר לר"ח הוא כקליפי אגוזין, כידוע שהוא שיטת הירושלמי (הובא במג"א כמדומני).
ב. אני רציתי לטעון:
ונראה לפרש כוונתו, דבעירובין לה. אוקמינן ר' אליעזר בשיטת ר' נחמיה שאין הכלי ניטל אלא לצורך שימושו, ובשבת קמו. אוקמינן מתני' דשובר אדם את החבית ליטול הימנה גרוגרות דאיירי במדובקין וכר' נחמיה, א"כ זהו כוונת רב אשי לתרץ דלר' אליעזר לא קשה אמאי לא גזרינן אטו נתכוין לעשות כלי כיון דאיירי במוסתקי, היינו כר' נחמיה דאיירי רק בגרוגרות מדובקין ומהודקין בתוך החבית, שא"א להוציא לדבילה בלא שישבור כל החבית (או לכה"פ רובה ככולה), כמ"ש רפי"ז (קכב:) 'קרדום לחתוך בו את הדבילה' דא"א לחותכה בלא זה, ובכה"ג אין לחוש כ"כ שיעשה כלי ולא גזרינן בהכי. ומ"מ תנא מזהיר ע"ז 'ובלבד שלא יתכון לעשות כלי' דמ"מ ע"י כוונתו יעבור בזה מה"ת אפי' שאינו שכיח למיגזר ביה. ואת"ש דלר"ח אין מעמידין למתני' דשובר את החבית במוסתקי דרק לר' נחמיה הוא, והרי"ף והרמ' דאזלו בדרכו של ר"ח לא הביאוהו כלל.
מה אתה אומר?

כח עליון כתב:א"כ מח' רב ושמואל בג' דברים כולם מענין אחד דאין בנין בכלים, א"כ מה הקשו בגמ' על שמואל מקודח דמתני', הלא התם איירי בבנין.

לול של תרנגולים הוא מחובר לקרקע (ראה דף קמו.) ובהכרח יש דימוי בין הנידון אם יש בנין בכלים ובין הנידון האם בנין כל-דהו הוי בנין.

כח עליון כתב:כתב הגר"א דפסקינן כהרשב"א והר"ן דאין בנין בכלים (כך כתבו בשבת קמו. וביצה לג:) אך בקב: מבואר ברשב"א והר"ן דבעושה כלי מתחילתו חייב משום בונה (ובתקיעה, אכן הר"ן כתב להדיא דהוא משום מכב"פ, אך ברשב"א מו. ומז. מבואר דהוא משום בונה) וצ"ע

הנידון של הגר"א הוא כלפי השו"ע שלא התיר סתירת חבית שאינה מוסתקי, וכבר ביאר הב"י שלהסוברים שאיסור בנין בכלים הוא רק בעשיית כלי מתחילתו, א"כ זה רק כלפי מלאכת בונה ולא כלפי סותר. ומה"ט כ' הר"ן דמותר לסתור חבית גם אם איננה מוסתקי.

כח עליון כתב:אך מ"מ צ"ב מה שנקט (פכ"ג) להכניס אורה ולהוציא ההבל, בשונה ממ"ש קמו. לעיולי אוירא ולאפוקי הבלא.

האם הקושיא היא למה הרמב"ם כותב 'אורה' כשבגמ' כתוב 'אויר'? לכאו' ל"ק.

כח עליון כתב:ועוד קשה ממ"ש בדף קלח: דפטפוט כירה שנשמטה אסורה להחזירה שמא יתקע וברש"י חייב משום בונה, ומבואר שם דהוא כלי המיטלטל, ומכאן יש להעיר דא"כ קב: דס"ד למילף בנין כ"ש מעשיית פטפוט כירה, היינו מבנין בכלים.

ז"ל המאירי "וכן שואלים בפטפוט כירה שהרי בנין כלים הוא ותירצו בתלמוד המערב שהקרשים הואיל ומחוברות כאדנים הם ואף בכירה יראה לומר כן שהכירה מחוברת לקרקע היא".

כח עליון כתב:החזו"א כתב דמש"כ תוס' מח. (ד"ה הא) מוכח דלא ס"ל ג' דרגות (רפוי מהודק ותקוע), ותימה דהרמב"ן במלחמות כתב כדברי תוס', והוא ס"ל ג' הדרגות הנ"ל.

החזו"א הרי טוען לקולא כנגד הב"י והרמ"א להתיר חיבור רפוי אף כשהדרך לתקוע, מכח חלוקה זו בין הסוברים שיש ג' דרגות או לאו. והערה זו מדברי הרמב"ן היא באמת תפיסה על דבריו. ובס' ארחו"ש צירפו את החזו"א לקולא, אף שזה כנגד כל הפוסקים, וגם דלא כהרמב"ן והרשב"א והתוס' וכו'. וצ"ע למעשה.


(אם כת"ר עדיין מתעניין בסוגיא זו אשתדל להעיר גם כלפי שאר השאלות).

תודה לך,
אני מתעניין אבל אצטרך להכנס לנושא
אשתדל בקרוב

עושה חדשות כתב:

כח עליון כתב:אך מ"מ צ"ב מה שנקט (פכ"ג) להכניס אורה ולהוציא ההבל, בשונה ממ"ש קמו. לעיולי אוירא ולאפוקי הבלא.

האם הקושיא היא למה הרמב"ם כותב 'אורה' כשבגמ' כתוב 'אויר'? לכאו' ל"ק.

לא עמדתי לגמרי על כוונתך, אבל בהקדמת מש"כ בפ"י אולי תובן יותר הקושיה.
בפ"י הי"ד כתב:
העושה נקב כל שהוא בלול של תרנגולים כדי שיכנס להן האורה חייב משום בונה, המחזיר דלת של בור ושל דות ושל יציע חייב משום בונה.
הרי שסגי במה שנכנס אורה כדי להחשיבו נקב חשוב. והיה מקום לומר שהוא ענין אחר ממ"ש להכניס ולהוציא אויר והבל דאמרי' בגמ' שהוא מכב"פ. אבל מאחר שצירף בפכ"ג ה'אורה' עם הוצאת ההבל נראה שהטה כוונת הגמרא.
וקק"ל שהוא ענין שולי, כי 'אורה' הוא תיקון אחר למקום (חשבתי פעם ליישב שלכך כתב 'בונה' אצל 'אורה, מפני שאור הוא שינוי מהותי יותר בשימוש, ודמי קצת לחידוש ותיקון כל הכלי, ובזה דמי לבונה כלי מתחילתו כמש"כ הראשונים. ואפשר להאריך בזה)
לכן מה שכתב להכניס אורה

הרי כבר ציינתם לעיל שזו סתירה ידועה בדברי הרמב"ם, (ועמדו בזה הנו"כ, וראה פירוש קדמון בפ"י שם שתי' דמש"כ הרמב"ם דחייב משום בונה הוא כשנתכוין בעשיית הנקב להכניס האור בלבד, אך אם נתכוין להכניס האורה ולהוציא ההבל, חייב משום מכה בפטיש), ולא הבנתי מה הקושיא שנתווספה כאן.

עושה חדשות כתב:הרי כבר ציינת לעיל שזו סתירה ידועה בדברי הרמב"ם, (ועמדו בזה הנו"כ, וראה פירוש קדמון בפ"י שם שתי' דמש"כ הרמב"ם דחייב משום בונה הוא כשנתכוין בעשיית הנקב להכניס האור בלבד, אך אם נתכוין להכניס האורה ולהוציא ההבל, חייב משום מכה בפטיש), ולא הבנתי מה הקושיא שנתווספה כאן.

למעשה סובבתי סביב ה'לכאו' ל"ק' שלך,
שאולי כוונתך שאורה ואויר חד הוא, ומפרק י' הבאתי שנראה לא כך (ממה ש'אורה' לבד הוא בונה ולא מכב"פ).
אז אולי בכל זאת תפרט.

עושה חדשות כתב:

כח עליון כתב:א"כ מח' רב ושמואל בג' דברים כולם מענין אחד דאין בנין בכלים, א"כ מה הקשו בגמ' על שמואל מקודח דמתני', הלא התם איירי בבנין.

לול של תרנגולים הוא מחובר לקרקע (ראה דף קמו.) ובהכרח יש דימוי בין הנידון אם יש בנין בכלים ובין הנידון האם בנין כל-דהו הוי בנין.

כוונתך כנראה לדף קכב: שאמרו שם 'כיון דמחברי בארעא יש בנין בקרקע'. אבל אפשר שאינו אלא דרך אוקימתא ולמסקנא לא סברו כן. ואילו מדף קמו. שהבאת מוכח להיפך, שגזרו שם נקב בחבית אטו נקב לול של תרנגולים, ובודאי לא גזרו כלים אטו קרקע. (עי' ריטב"א שכתב שלול ש"ת הוי כלי וחיוביה משום עושה כלי מתחילתו)
ואדרבה חילוק סוגיות אלו הם מקום למקור לדברי המג"א שיישב שיטת הרמב"ם (בין פ"י לפכ"ג אם חייב על נקב משום בונה או מכב"פ) דבלול ש"ת מחובר חייב משום בונה ובאינו מחובר חייב משום מכב"פ.

ובלא"ה מעצם מחלוקת רב ושמואל בענינים אלו, ומלשון הגמרא 'מסתת דרך בנין' 'נקב לול ש"ת דמי לבנין' מוכח שאינם בנין גמור אלא דמי לזה, ובזה פליגי רב ושמואל. א"כ איך אפשר להוכיח לנידון זה מקודח שהדימיון שלו רק בעשיית הנקב, אבל חלוקים בצורתם, זה כלי תלוש (או מחובר) וזה קרקע.

סוף דבר: איך להגר"א שתלה שורש מחלוקת רב ושמואל ב'בנין בכלים' אפשר להכריע מחלוקתם מ'קודח'.

עושה חדשות כתב:

כח עליון כתב:כתב הגר"א דפסקינן כהרשב"א והר"ן דאין בנין בכלים (כך כתבו בשבת קמו. וביצה לג:) אך בקב: מבואר ברשב"א והר"ן דבעושה כלי מתחילתו חייב משום בונה (ובתקיעה, אכן הר"ן כתב להדיא דהוא משום מכב"פ, אך ברשב"א מו. ומז. מבואר דהוא משום בונה) וצ"ע

הנידון של הגר"א הוא כלפי השו"ע שלא התיר סתירת חבית שאינה מוסתקי, וכבר ביאר הב"י שלהסוברים שאיסור בנין בכלים הוא רק בעשיית כלי מתחילתו, א"כ זה רק כלפי מלאכת בונה ולא כלפי סותר. ומה"ט כ' הר"ן דמותר לסתור חבית גם אם איננה מוסתקי.

נראה לי שאתה צודק
יישר כחך
(זה שהם נקטו בפשיטות 'אין בנין בכלים' אינו קצת סתירה לזה שיש בנין בכלים בעושה כלי מתחילתו ובתקיעה?)

עושה חדשות כתב:

כח עליון כתב:ועוד קשה ממ"ש בדף קלח: דפטפוט כירה שנשמטה אסורה להחזירה שמא יתקע וברש"י חייב משום בונה, ומבואר שם דהוא כלי המיטלטל, ומכאן יש להעיר דא"כ קב: דס"ד למילף בנין כ"ש מעשיית פטפוט כירה, היינו מבנין בכלים.

ז"ל המאירי "וכן שואלים בפטפוט כירה שהרי בנין כלים הוא ותירצו בתלמוד המערב שהקרשים הואיל ומחוברות כאדנים הם ואף בכירה יראה לומר כן שהכירה מחוברת לקרקע היא".

ייש"כ

זה מה שרשום אצלי:
אם הוא תלוש א"כ הוא תלוי בבנין בכלים. מצאתי שכן הקשה המאירי ויישב שהוא מחובר לקרקע. וראיתי מה"ה אי"ש גרינמן דבכלים (ו, א) משמע שהוא מחובר, ובאמת פליגי שם ראשונים עי' רמב"ם ור"ש. ועוד דלקמן קלח: מפורש שהוא תלוש, כירה שנשמטה אחת מירכותיה מותר לטלטלה, וברש"י מירכותיה פטפוטים שלה כעין רגלים.

כח עליון כתב:אולי כוונתך שאורה ואויר חד הוא, ומפרק י' הבאתי שנראה לא כך (ממה ש'אורה' לבד הוא בונה ולא מכב"פ).
אז אולי בכל זאת תפרט.

יש בעיה ברמב"ם, שלגבי מלאכת בונה הוא מזכיר שהנקב בלול נעשה בכדי שיכנס אורה, ולגבי מלאכת מכה בפטיש הוא מזכיר שהנקב נעשה בכדי להכניס אורה ולהוציא הבל. ע"ז צריך לחפש תירוץ, ולעיל ציינתי לדוגמא את התי' של ה'פירוש-קדמון'. חוץ מזה, יש שינוי בין הגמ' להרמב"ם האם הנקב מכניס אויר או אורה, וזו לא קושיא גדולה כי יתכן והכוונה לאותו דבר.

כח עליון כתב:איך להגר"א שתלה שורש מחלוקת רב ושמואל ב'בנין בכלים' אפשר להכריע מחלוקתם מ'קודח'.

ההוכחה שהבאתי מלול של תרנגולין באמת אין בה הכרח, וכדבריכם. אבל ההסבר עצמו עדיין עומד. והרי כבר בפירוש רבינו חננאל כ' דהפלוג' של רב ושמואל לגבי עייל שופתא וכו' היא האם יש בנין בכלים או לאו. וא"ת אז מה הדימוי לקודח כ"ש, וי"ל דבנין כל שהו בקרקע שווה הוא לבנין גמור בכלים, וכדרך הגמ' לדמות כעין זה.

עושה חדשות כתב:

כח עליון כתב:איך להגר"א שתלה שורש מחלוקת רב ושמואל ב'בנין בכלים' אפשר להכריע מחלוקתם מ'קודח'.

ההוכחה שהבאתי מלול של תרנגולין באמת אין בה הכרח, וכדבריכם. אבל ההסבר עצמו עדיין עומד. והרי כבר בפירוש רבינו חננאל כ' דהפלוג' של רב ושמואל לגבי עייל שופתא וכו' היא האם יש בנין בכלים או לאו. וא"ת אז מה הדימוי לקודח כ"ש, וי"ל דבנין כל שהו בקרקע שווה הוא לבנין גמור בכלים, וכדרך הגמ' לדמות כעין זה.

אפשר, וא"כ כל דס"ל אין בנין בכלים ס"ל שבנין כ"ש בקרקע פטור.
אמנם קושייתי היתה להוביל שאין הנידון רק בבנין בכלים אלא במשהו כוללני יותר (בר"ח לא מבואר שמחלוקת במסתת ונקב בלש"ת הוא משום בנין בכלים, ואילו קושיית הגמ' מקודח הוא לגבי נקב, עכ"פ ברש"י).

כיון שאתה מונח בסוגיא עדיין, אולי תעזור לי להבין מהי הפלוג' המובאת בשו"ע בסעיף ז, "אסור להסיר הצירים שקורים גונזי"ש שאחורי התיבות אם נאבד המפתח ויש מתירים", מה שורש הנידון, האם הצירים האלו תקועים בחוזק או ברפיון, והאם רגילים להוציאם, וכו'. [מקופיא זה נראה לי אולי נוגע לנידון בס' ארחות שבת עמוד רעט הערה סד על הרכבה חזקה המתפרקת בקלות, ושם התירו בשופי].

עושה חדשות כתב:כיון שאתה מונח בסוגיא עדיין, אולי תעזור לי להבין מהי הפלוג' המובאת בשו"ע בסעיף ז, "אסור להסיר הצירים שקורים גונזי"ש שאחורי התיבות אם נאבד המפתח ויש מתירים", מה שורש הנידון, האם הצירים האלו תקועים בחוזק או ברפיון, והאם רגילים להוציאם, וכו'. [מקופיא זה נראה לי אולי נוגע לנידון בס' ארחות שבת עמוד רעט הערה סד על הרכבה חזקה המתפרקת בקלות, ושם התירו בשופי].

מפי כתבם


חותמות שבכלים
ביצה לא: אמר שמואל חותמות שבכלים - מתיר, ומפקיע, וחותך. אחד שבת ואחד יום טוב.

שיטת היראים:
היראים (סי' רע"ד) ס"ל שאין בנין וסתירה בכלים כלל, לכן שידה שאבד מפתח שלה יכול לשוברה. וכן כתבו בשמו הסמ"ג (לאוין סה) והמרדכי, (ואף באו"ז כתב כדברים האלו, שלא בשם היראים).
אבל בסמ"ק (רפב) וכן הטור (שיד) והשו"ע (שם ז') הביאו בשמו של היראים שאם אבד המפתח מותר לשבור הפותחת (ופליג על ר"י שאסר).

שיטת הר"י מקינון:
תוס' (עירובין לד. ד"ה ואמאי) כתבו דאע"פ שאין בנין וסתירה בכלים מ"מ סתירה גמורה יש, לכך אסור לסתור המגדל של עץ. ובשם ר"י (לה. תוד"ה בעי) דאף הפותח שלו אסור לשבור (ורק חבל שקשור עליו מותר).
וכ"כ רבינו פרץ (עירובין לה. בתוספות שלו), שהתירו לחתוך מיתנא שעל המגדל משום דהוה סתירה גרועה ומעתה פותחת של עץ אסור לשוברה דהוה סתירה חשובה, ולפי"ז אף להוציא הצירים שאחורי הדלת אסור אבל ר"י מקינון מתיר. ע"כ. בפשטות אפשר לפרש שהר"י מקינון לא נחלק אלא בלהסיר הצירים, אבל שבירת הפותחת - אסור, או שפליג אף אשבירת פותחת וס"ל כהיראים דבכלים אין כלל בונה וסותר.
ורבינו פרץ בהגהותיו לסמ"ק (סי' רפא הגה כ') פירש היתר הר"י מקינון דהוה דומיא דמיתנא, א"כ שלא כצד שני.
ובמרדכי (עירובין סי' תפח) הביא פלוגתת ר"פ ורי"מ, ובשי' הרי"מ כ' 'דהא סתירה גרועה היא כיון שאין צריך לשבור שום דבר' הרי שלא נחלק הרי"מ על שבירת פותחת שהוא סותר, רק דשאני הוצאת הצירים שאינו סותר כ"כ. וכן משמע ממהלך דברי הב"י, וכ"מ בשו"ע (שיד, ז) שכתב מחלוקתם בנפרד ממחלוקת הרא"מ והר"י בענין שבירת הפותחת.
אבל הדרכ"מ, וכן סבר הט"ז (ס"ק ח) בדברי השו"ע , דלהר"י מקינון מותר אף לשבור הפותחת. וקשה מלשון המרדכי הנ"ל.
אמנם במרדכי הביא בתחילה שי' ר"י בעל התוס' שאסר לשבור פותח ואח"כ כתב 'אבל הר"י מקינון התיר הסרת הצירים וכו' אבל לא נראה לר"פ' וכו'. מלשון 'אבל הר"י מקינון' וכו' משמע קצת כהדרכ"מ, שיש מקום לתלות דלהרי"מ אף תיבה שרי לסתור.
הב"ח פי' דברי הגמ' (שבת קכב:) שאסרו להחזיר דלת שידה תו"מ שמא יתקע, היינו החזרת הדלת או הצירים, שמא יתקע ביתדות. ובט"ז כתב דכשם שמותר להסיר ה"נ מותר להשים הצירים, 'וגזירה דשמא יתקע לא קאי על שימת צירים אלא שיתקע בחוזק מאד כדפירש"י ר"פ כל הכלים'. משמע לפי"ז ש'שמא יתקע' קאי אדלת ולא הצירים. וקשה, מנ"ל דשימת צירים אינו בכלל חזרה שאסרו, ואפשר דפשיטא ליה להט"ז שאין שייך תקיעה בצירים עצמם (דלא כהב"ח הנ"ל והמג"א לקמן).

שיטת רבינו פרץ:
בסמ"ק (סי' רפא) אסור להחזיר דלת שידתו"מ שמא יתקע באבן היתדות שקורין גאו"ץ דהוי בנין דאו'. ורבינו פרץ בהג"ה (כ) כתב דא"כ נתינתם הוי סותר. וכן במרדכי (שם): 'אבל לא נראה לה"ר פרץ דהא פ' כל הכלים אמרי' דאסור להחזיר דלת של תיבה גזירה שמא יתקע פי' שמא ישים הצירים דהוא בנין חשוב'.
בב"ח הקשה על ר"פ איך למד סתירה מבנין הלא מחלקינן (שבת קכב:) בין נטילה להחזרה. ודבריו ק' טובא, דהלא החזרה אסורה שמא יתקע, ור"פ ס"ל דהחזרת הצירים הוא התקיעה עצמה, משא"כ בנטילה אין לחוש לתקיעה. ובט"ז פי' לפי"ז דברי רבא (שבת קכב:), דחזרה ונטילה איירי בדלת ללא צירים, ושמא יתקע היינו שמא ישים צירים.
לכאו' הסמ"ק ור"פ יפרשו מ"ש עירובין קב: שמומותר לדחוק ציר התחתון, דאיירי באופן שהוא רפוי, ואיסור החזרת ציר העליון אף במקדש, צריך לומר שלעולם הוא בתקיעה, א"נ שייך בו תקיעה וכתוס' שם (דגזרי' שבות כה"ג במקדש). ולכאו' כן יפרשו מ"ש ביצה יא: דלב"ה מותר ציר מן האמצע ולא גזרינן אטו ציר מן הצד, כפירוש ראשון ברמב"ן (שבת קב:) דציר מן האמצע הוי רפוי, וציר מן הצד הוי אומנות א"נ כנ"ל דהוי בתקיעה (מאחי הרר"א).
וכ"כ המשנ"ב (שיד ס"ק לג) 'המחזיר דלת כלי על צירה יש בזה משום בנין', וצריך לפרש דהיינו 'דלת עם צירה' (בשעה"צ (לא) כתב ע"ז: 'ט"ז וכ"כ הב"י'. צ"ע מה כתב הב"י).
המג"א בסי' שיג (ה) כתב ז”ל: 'ולכאורה נראה דצירים שלנו העשוים בברזל ל"ש למיגזר שמא יתקע דהחור רחב וא"א לתקוע יותר. אבל במרדכי פ"ג דעירובין משמע קצת דאסור וז"ל אסור להחזיר דלת תיבה גזירה שמא יתקע פי' שמא ישים הצירים (פי' דיחברם במסמורות) דהוי בנין חשוב ועסי' שי"ד ס"ז. ע"כ. לכאו' נראה דבתחילה פי' 'שמא יתקע' בין הצירים לחור, לכך יש לחלק בצירים של ברזל, אך מהמרדכי שפי' לתקוע הצירים לדלת מוכח שאין לחלק. הרי שלא ס"ד דהמג"א לחלק דהמרדכי איירי בלא צירים כמש"כ הט"ז.
ובסי' שיד (ס"ק י) כתב ז"ל: ויש מתירין (להסיר הצירים) - דהא סתירה גרועה היא כיון שא"צ לשבור שום דבר. ובהמשך: נ"ל דלכו"ע אסור לקבוע הצירים במסמרים דמתקן מנא אבל זה מקלקל הוא. ע"כ. משמע דהרי"מ והר"פ לא פליגי רק בהכנסת הצירים בלא קביעת מסמרים, אבל בקביעת מסמרים לכו"ע אסור וכמו שהביא בשי"ג הנ"ל. א"כ מש"כ בתחילה יתפרש דאינו סותר משום שהוא בלא מסמרים.
אך א"א לפרש כן, ממה שסיים 'אבל זה מקלקל הוא' כלומר דהוצאת הצירים דשרינן משום שהוא מקלקל, משמע שאף בצירים שקבוע בהם מסמרים שרי. ועוד דהמרדכי שהביא בשי"ג הם דברי הר"פ. א"כ מה שהוסיף שם על דברי המרדכי דשימת הצירים היינו לחברו במסמרות, אינו שי' ר"פ אלא לכו"ע כמש"כ הכא.
אלא ביאור דבריו, כמבואר בשו"ע לא פליגי ר"פ והרי"מ רק בהסרת הצירים, והמג"א בא לפרש דמ"מ לשים הצירים ולקבוע המסמרים אסור משום מכב"פ, דבזה אף הרי"מ מודה דאסור, ובאמת להר"פ אסור משום בונה. מעתה מש"כ בשי"ג 'שמא ישים הצירים פי' דיחברם במסמרות', היינו משום דס"ל להמג"א דלא פליגי הר"פ והרי"מ בהוצאת ושימת צירים שאין קבוע בהם מסמרים, ובהכי אף להר"פ שרי, וצ"ע (בשי"ד יש גירסאות 'וצ"ל דלכו"ע' ונראה יותר כמו שתיקנו בדפו"ח 'ונ"ל דלכו"ע').
במשנ"ב (ס"ק לד) כתב דברי המג"א דלכו"ע אסור לקבוע הצירים או המנעול במסמרים (דהוי מתקן מנא), אך לא פירש שצירים בלא מסמרים מותר לכו"ע, וצ"ע.
שעה"צ (לג). בתחילה כתב דפשוט שהט"ז מודה שאסור לקבוע הצירים במסמרים 'דזהו בכלל שמא יתקע בחוזק'. ולעיל ‎0 כתבתי שמדברי הט"ז משמע דס"ל (משום איזה טעם) שאין לגזור בהם שמא יתקע, וצ"ע. כל המשך דבריו לא הבנתי וצל"ע.