מצאתי כרטיס אשראי - השבת אבידה

[ליטוואק פון בודאפעסט]

בשבוע שעבר הייתי בחנות בבעלות יהודי, ומצאתי על הרצפה כרטיס אשראי עם שם יהודי. בדקתי בפלפון שלי, שיש עליה מדריך טלפונים של כל האיזורים החרדיים בחו"ל וחיפשתי את השם הזה ולא מצאתי. הלכתי לדוכן שירות לקוחות ומסרתי אותו להם להחזיר, באשר הנסיון שלי בחנות הזה הוא שהם אדיבים מאד בזה, וכאשר הלה יתקשר להם, ישאלו אותו על שמו, וזה יהיה דרישת סימן מובהק, מעבר לחיוב מדינא, ויקיימו מצות השבה.

אח"כ היה לבי נוקפי, ואבאר נימוקי בבקשה מאתכם שתוסיפו לי מידע על הענין.

חשבתי לעצמי:-
א. אין לכרטיס אשראי שום שוויות בשוק. א"א למכור את זה, אלא למישהו שרוצה לגנוב, והשוויות הזה אינה מוכרת ע"י התורה, בדיוק כמו שאין לאיסורי הנאה שום שוויות. ואם תגיד לי שלבעליו יש שוויות שלא יצטרך להתקשר לבנק ולחכות לכרטיס חדש, אשר לפחות שווה פרוטה אצלו, מ"מ אין זה שוויות בשוק ולכן פטור אני מהשבה. אמר לי מישהו שיש תשובה במרחשת בענין דרכון שאע"פ שאין לה שום שוויות לאחרים, מ"מ הואיל ולבעליו שווה כסף, דין פרוטה נמדדת בזה, שהרי המצוה הוא אליו ולא אל השוק, ולכן חייבים להכריז ולהחזיר.

ב. אם אקח אותו הביתה, אין לי שום דרך יעילה להכריז עליה. הלה לא ימצא את הכרטיס שלו לעולם, ואין לו שום תועלת מזה שהחזרתי אותו הביתה, וסברא פשוטה היא שאין מצות השבת אבידה אלא לתועלת האובד. אמנם כרגיל אין לסמוך ע"ז למסור אבידה למשטרה או משהו כזה, הואיל ואין לסמוך עליהם להחזיר כדין, ע"כ אולי יחזירו למישהו אחר ולא להבעלים, שלא ידרשו סימנים כדין, ולכן ההשבה למשטרה הוא גזילה מאת הבעלים האמיתיים. משא"כ בכרטיס אשראי בחנות, אשר פשוט שאם לא יגיד להם את שמו, לא יחזירו לו, וזהו סימן מובהק יותר ממה שצריכים ע"פ דין, לכן הויא השבה מעליא. ולהיפך, אם הייתי לוקח אותו הביתה, הייתי צריך להכריז שמצאתי כרטיס אשראי בשם זה וזה, והלה יתן לי סימן חלק של שם הבנק שנתן את הכרטיס או צבע הכרטיס וכדו', שאינו סימן מובהק כהשם שעל גביו.

ואבקש מכם אם אתם מכירים מראה מקומות ע"ז או סברות, להודיע לי להרגיע את מצפוני. תודה

[ברקים רב]

סליחה שאינני יודע לתת לך מ"מ בענין, רק אציין לפעם הבאה או עבור אחרים: במקרה כזה תמיד הכי נכון להודיע לחברת האשראי שמצאת את הכרטיס. הם מקשרים בינך ובין המאבד.

[שש ושמח]

אין לכרטיס אשראי שום שוויות בשוק. א"א למכור את זה, אלא למישהו שרוצה לגנוב, והשוויות הזה אינה מוכרת ע"י התורה, בדיוק כמו שאין לאיסורי הנאה שום שוויות. ואם תגיד לי שלבעליו יש שוויות שלא יצטרך להתקשר לבנק ולחכות לכרטיס חדש, אשר לפחות שווה פרוטה אצלו, מ"מ אין זה שוויות בשוק ולכן פטור אני מהשבה. אמר לי מישהו שיש תשובה במרחשת בענין דרכון שאע"פ שאין לה שום שוויות לאחרים, מ"מ הואיל ולבעליו שווה כסף, דין פרוטה נמדדת בזה, שהרי המצוה הוא אליו ולא אל השוק, ולכן חייבים להכריז ולהחזיר.

לא הבנתי למה כרטיס אשראי אינו ממון, הרי הוא כלי שמשמש לביצוע תשלומים ולמשיכת כסף? ואם משום שאינו ראוי לאחרים, הרי גם מפתח ומשקפיים אינם ראויים לאחרים ופשוט שיש להם דין ממון?
[ויש לחלק בינו לבין דרכון, שבדרכון אין שימוש פיזי ואינו אלא הוכחה בעלמא, והלכך אינו אלא כשטר שאין גופו ממון, משא"כ הכא הוא כלי שמבצע פעולות מציאותיות במכשיר הקורא אותו].

[ליטוואק פון בודאפעסט]

מי אמר לך שלמפתח ומשקפיים יש חיוב השבת אבידה? גם ע"ז הייתי שואל

[יאיר]

פשוט כדברי המרחשת.

[עזריאל ברגר]

עוד אפשרות טכנית:
לגשת עם זה לבנק הקרוב, ולנסות להוציא מזומן.
אחרי כמה סיסמאות שגויות הכרטיס ייבלע ויישלח לבעליו, אלא שזה ייקח כמה ימים.

[אוצר החכמה]

מה זה שונה מנהר ששוטף שדה שיש בזה השבת אבידה למנוע הצפת השדה גם שם אחרים לא ישלמו על השדה שלי.

[שומע ומשמיע]

מי אמר לך שלמפתח ומשקפיים יש חיוב השבת אבידה? גם ע"ז הייתי שואל

פשוט שכן. כי השבת אבדה זה נושא כלפי המאבד בלבד.
לענייננו על הכרטיס אשראי כתוב שהוא ממון של החברת אשראי, מה שיש לדון האם יש חיוב השבת אבדה לשוכר ישראל.

[שומע ומשמיע]

לענייננו על הכרטיס אשראי כתוב שהוא ממון של החברת אשראי, מה שיש לדון האם יש חיוב השבת אבדה לשוכר ישראל.

האם יש מקור שדן על דבר הגורם לממון לעניין השבת-אבידה?

[הרוצה להחכים]

לענייננו על הכרטיס אשראי כתוב שהוא ממון של החברת אשראי, מה שיש לדון האם יש חיוב השבת אבדה לשוכר ישראל.

האם יש מקור שדן על דבר הגורם לממון לעניין השבת-אבידה?

משאת המלך סימן שנא
והנה נראה באמר הרי עלי דחייב באחריות א"כ לא מבעיא למ"ד דבר הגורם לממון כממון דהוי כממונו אף להשבת אבדה, וא"כ חייב מדין השבת אבידה להביאה לגזבר (ואה"נ שיכול להחזיר לבעלים שיביאנו לגזבר, וגם דאיירי שעדיין הבעלים לא הביאוהו ליד גזבר דאזי אין חייב באחריות עמש"כ בסי' שכ"ב) אלא אפי' לרבנן דדבר הגורם לממון לאו כממון דמי, הנה הרי מ"מ יפסיד ע"י חיוב אחריותו ולמה לא יתחייב בהשבת אבידה דמש"נ מאבידת קרקע דאמרו שאם ראה מים באים שחייב לעוצרם, כמו"כ כאן חייב למנוע הפסד (ולומר דאין זה חשוב הפסד מה שמשלם חובו ונדרו א"נ מאחר שיש כאן זה שהפריש).

חידושי הרי"מ מסכת בבא מציעא דף כז עמוד א (ובשו"ת חידושי הרי"ם אהע"ז, טז)
ואף דלכאורה הא נייר הגט אינו שוה פרוטה ואימעוט אבידה שאין בה שוה פרוטה מהשבה. רק גט משום שצריך לה להנשא הוי בכלל אבידה. א"כ גוף ההשבה הוי רק משום ההיתר וכיון שאין הסי' מועיל להתירה איך נימא דמהני לענין החיוב השבה ואיך דנין עתה על ההיתר לינשא הא אם לא נדון על ההיתר אין כאן חיוב השבה כלל שאינו שוה פרוטה וע"כ דנין בסימנים רק מצד ההיתר כנ"ל. ז"א דגם בשטר שייך כנ"ל דהנייר אינו שוה פרוטה רק לגבות וצריכין לדון על הגוביינא. וע"כ דמ"מ כיון שהוא באמת דבר הגורם לממון חשוב אבידה, וכיון שנקרא אבידה דנין כמו על שאר חפץ. ועוד דגם אם לא היה חיוב מ"מ רשאי להשיב למי שהוא שלו ושפיר מהני הסימנין כנ"ל. ממילא גם בגט מהני כנ"ל:

[ליטוואק פון בודאפעסט]

דברי המשאת המלך אינם נוגעים לנו. אם הדבר אינו ממון האובד, אין חיוב להשיב לו, אף אם הוא שווה פרוטה. לכן בעינן דבר הגורם לממון למימר דחייב להחזיר בהמה הקדושה בקדושת ׳הרי עלי׳.

אמנם החי׳ הרי"ם נוגע לנו, ובאמת דמי כרטיס אשראי לגט שאין לה שום שוויות אלא להתירה להנשא. אמנם הואיל והגמ׳ החשיבה לצור ע"פי צלוחיתו לזכות, ע"כ לדידהו הויא שו"פ, וא"כ אולי מטעם זה מקרי שו"פ וחייב בהשבה. וזאת גם לאחרי דברי הגרשש"ק שאין נייר לשטר, והכל אינו אלא לראיה שבו. דהא עכשיו שהוא ביד המוצא באמת אין בו ראיה, ואין שוויותו אלא לענין לצור עפ"י צלוחיתו, רק שאם יחזיר ישמש כראיה.

[שש ושמח]

דברי המשאת המלך אינם נוגעים לנו. אם הדבר אינו ממון האובד, אין חיוב להשיב לו, אף אם הוא שווה פרוטה. לכן בעינן דבר הגורם לממון למימר דחייב להחזיר בהמה הקדושה בקדושת ׳הרי עלי׳.

מה פירוש "אינם נוגעים לנו"? הוא סובר להיפך ממך, ולדעתו בהשבת אבדה א"צ לדין דבר הגורם לממון, כיון שחיוב ההשבה אינו רק כלפי החפץ האבוד אלא גם כלפי הממון העתידי שהמאבד עלול להפסיד, ולדבריו פשוט שיש חיוב השבה בכרטיס אשראי כיון שבזה מצילים את המאבד מלשלם על כרטיס חדש [אא"כ נאמר שבידו לא להזמין חדש, וצ"ע].
וע"ע כאן viewtopic.php?f=17&t=25596#p260542

[ליטוואק פון בודאפעסט]

מי חולק עלי? לא המשאת המלך, רק הניק אשר בשמו יכונה ׳הרוצה שיחכים׳.
כוונתי בזה שהשור שהוקדש יש לו שוויות בשוק. אמנם זה אינו מחייב להשיבו לכל מאן דיתיצביין. ולמה יש לו להחזירו להמקדיש? הואיל וממון שלו הוא. ובמה הויא הממון שלו? בזה שהדבר גורם לממונו. הוי אומר, שאין דין גורם לממון משווה לו דין ממון אלא דין ממונו.

אני לא מכיר המציאות בא"י, אבל בחו"ל אין משלמים עבור כרטיס חדש. זה בא בחנם. חשבתי שהגורם לממון הוא זה שיכול לקנות דברים על ידו. (אולי ׳הרואה׳ יגיד שיש בזה משום קדושת הארץ) ואף אם בידו לקבל חדש בחינם, אז יקבל מתנה אחרת.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

מצאתי את דברי המרחשת בפנים, ואמנם למדתי ממנו שאין לסמוך על אף אחד, באשר כתב להיפך, שאם אינו שווה פרוטה לכל העולם, אין חייב להחזיר. עיי"ש ח"ב סי׳ ז׳ אות י"ג

[יאיר]

כתב שם בענין דרכון?

היעלה על הדעת דבר כזה שלא צריך להחזיר אבידה לבעליה אף במקרה כזה?

אודה שלא עיינתי שם עדיין (ואודה למי שיעלה לפה) אך זה נשמע תמוה מאוד.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

הנידון במרחשת הוא בהרוג שמצאו בכיסו מכתבים מאשתו, וחששו שמא נאבד מהבעל ומצאן ההרוג. וכתב המרחשת דהואיל ובאבידה כזו אינו חייב להחזיר, משום שאינו שו"פ לכל העולם, ובנתיבות סי׳ קמ"ח מבואר דבעינן שיהא שוה לימכר לכל העולם, ע"כ אם נאבדו שייכים למוצא. וחזקת מר"ק אומרת לנו שלא יצאו מרשות הבעל, וע"כ דזהו הבעל.

דבריו מחודשים למדי בענין עגונות, דכרגיל מר"ק הוא פסק בין שני אנשים הרבים. הכא להיפך הוא שהואיל והמר"ק הוא המנצח בדי"ת, ונמצא תחת ידי האיש הזה, ע"כ שהוא המר"ק!

אמנם לנידונינו דבריו מבוארים, ובפרט מש"כ שם דאפילו אי לא ס"ל כהנתיבות באבידה קיל טפי, עי"ש מילתא בטעמא.

ושמעתי עכשיו בשם הרב הירש פסח שהמזיק משקפיים של חבירו פטור, משום שאינו שו"פ לכלל העולם, כ"א לאיש הזה, ובנה דבריו על הנתיבות הנ"ל.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

הנה לשון המרחשת:

עוד העיר כ"ג במה שיש לחוש לשי' הב"י מאבדה כמש"כ הח"מ שמא אבד המכתבים ומצאן אחר ובפרט לפמש"כ הנתיבות בתשו' ח"ש דלהכי החמיר הב"י לא מחשש שאלה רק מחשש אבדה, וע"ז כ' כ"ג דכיון דאדם עשוי למשמש בכיסו בכ"ש ודאי ידע דנפל מיניה ונתיאש אפי' בדבר שי"ב סימן ברוב נכרים וממילא זכה בו המוצא ומוקמינן בחזקת מ"ק ולא חיישינן לאבדה, ולדעתי עדיין יש לפקפק בזה דל"ש אדם עשוי למשמש ומשו"ה יודע תיכף שנפל מיניה ומתיאש אלא במעות וכדומה שאדם יודע וזוכר היכן הניחן וע"כ אם הניחן בכיסו יודע שהניחם שם וכשממשמש ואינו מוצא יודע שאבדו ממנו ומתיאש משא"כ בנד"ד במכתבים וכדומה שאין אדם מקפיד עליהן היכן מניחן בזה אפי' ממשמש בכיסו ולא מצאן עדיין אינו יודע אם נפלו מיניה שהוא סבור שהניח את המכתבים בתיבתו או בשלחנו כמו שאר חפציו ולא התיאש מהם וכשבאו ליד המוצא הגיעו לידו קודם יאוש ועדיין הם של בעל האבדה ועדיין יש לחוש לאבדה, אולם אני אומר שודאי הצדק עם כ"ג דמוקמינן בחזקת מ"ק אבל מטעם אחר שבכאן אפי' בלא יאוש זכה בו בהם המוצא שהרי המכתבים אין בהם שוה פרוטה שאינם שוים כלום, ל"מ המכתב של אשת ר"מ שודאי אין בו חשיבות של ממון כלל לא לבעלה ולא לאחר שאינו ראוי אפי' לצור ע"פ צלוחית, אלא אפי' המכתב הגלוי שנמצא עוד אצל ההרוג שהי' חלק וראוי לכתוב עליו מכתב מ"מ כיון שמעבר השני הי' רשומה עליו האדרעססע לביתו כבר אינו ראוי לשום אדם לכתוב עליו מכתב רק לו להבעל לבד וכבר כתב הנתיבות בסי' קמ"ח שדבר שאינו שוה אלא לבעל החפץ לבד אינו חשוב ממון כיון שאינו שוה ממון לכל העולם ובשל עולם הן שמין, ולפ"ז המכתבים הללו לא היו שוים פרוטה ואבדה שאין בה שוה פרוטה אין בה חיוב השבה והויא של המוצא וע"כ מוקמינן לה בחזקת מ"ק כמש"כ כ"ג, ואפי' אם נאמר שלא כדעת הנתיבות וכמו שראיתי בתשו' ראשי בשמים שהעלה בזה שגם דבר שאינו ראוי אלא לבעל החפץ לבד חשוב ג"כ ממון, ויש לי בזה דברים ארוכים וראיות נוטות לכאן ולכאן אבל קובעים מדור בפני עצמם וא"כ מקומם, מ"מ באבדה נ"ל דלד"ה צריך שתהא שו"פ גם להמוצא דכמו דמפקינן בב"מ (כז.) שאבדה שהי' שו"פ והוזלה או להיפך שלא הי' בה שו"פ והוקרה אינו מחוייב בהשבתה משום דאמר קרא אשר תאבד וכו' ומצאתה דבעינן שבשעת אבדה ובשעת מציאה תהי' שו"פ והרי הכתוב אומר אשר תאבד ממנו שבעינן שתהי' אבדה אצל בעל האבדה ומצאת שתהי' מציאה אצל המוצא ואם אינו שוה לאחד מהם שו"פ לא קרינן בו אשר תאבד או ומצאת ואינו מחוייב בהשבתה משום דכאן כתוב קרא ומיעט אבדה כה"ג, אשר משוה"ט נראה לי אמרינן בב"מ (כו ע"ב) במטבע של שותפים אם לית בה שו"פ לכל חד אינו מחוייב להשיב אף שיש בה להמוצא שו"פ והיינו מטעם הנ"ל דמקרא אשר תאבד דבעינן שגם לבעל האבדה יהי' שו"פ ויעי' בפ"ת חו"מ סי' צ"ג סק"ה מה שהביא בשם ס' שער משפט, ולפמש"כ אין ראי' דשאני מציאה דכתב קרא ואין למדין ממנו לדבר אחר ונפק"מ גם לדינא שאם נאבד מבעל האבדה שני חפצים כאחד אשר ביחד הם שוים פרוטה ואח"כ מצאום שנים וכל אחד מהם הגביה חפץ אחד שבזה אף שלבעל האבדה היתה אבדה שו"פ מ"מ כיון שלכל אחד מן המוצאים לא הגיע שו"פ אינם מחוייבים להחזיר לו ואכ"מ, אבל זה ברור שהמכתבים שלא היו שוים פרוטה זכה בהם המוצא אף בלא יאוש א"כ אין לחוש לאבדה משום דמוקמינן להו בחזקת מ"ק וכמש"כ כ"ג:

[שומע ומשמיע]

דברי המשאת המלך אינם נוגעים לנו.

האו כתב את זה כתגובה לדברי, שדנתי מצד זה שהכרטיס לא שייך לבעל האשראי אלא לחברת אשראי.
לא בקשר לנידון שלך על שוויות.