פורום אוצר החכמה

שאלני חבר,
כאשר יודעים על כביש או פסי רכבת שנסללו בשבת ע"י יהודים רח"ל, ועושים מחאות כנגד זה (ול"ה שוגג אלא מזיד), האם אח"כ נמנעים להשתמש בזה כדין איסור מעשה שבת?
ומאחר שלא הוי בידי הל' מעשה שבת, השבתיו מסברא, כי מכיון שהמדינה מחוייבת לסלול כבישים וכו' כראוי מתשלומי המיסים, א"כ אינם יכולים לאסור עלי את שלי משום שעשו זאת בשבת.
אולי השאלה טעות, אולי התשובה, ואולי שניהם. תשלימו לי פרטים בבקשה.

לשון השולחן ערוך (סי' רמד, ג):

אם בנו אינם יהודים לישראל בית בשבת, באיסור, נכון להחמיר שלא יכנסו בו.

משנה ברורה שם:

(יט) באיסור - היינו שהיה בקיבולת ובתוך התחום דהוא אסור רק משום מראית עין דבאמת אדעתיה דנפשיה עביד וכנ"ל אבל אם היו שכירי יום דמדינא אסור יש בזה איסור מצד הדין בדיעבד ולא נכון בלבד כ"כ המ"א וכן מוכח ג"כ דעת הב"ח לענין שכיר יום וכ"כ הח"א דבשכיר יום אסור מדינא בענין זה שהוא מילתא דפרהסיא לו לעולם ולאחרים בכדי שיעשו וכמו לקמן בסימן שכ"ה סי"ד ע"ש ויש מקילין דאף בכה"ג אינו אסור מדינא כ"א בכדי שיעשו וע' לקמן בסי' שכ"ה סי"ד שם במ"ב:

(כ) נכון להחמיר - והאחרונים כתבו דבדיעבד יש לסמוך בקבלנות על דעת ר"ת ומותר לדור בו אפילו לעצמו וכן בסיתות האבנים ותיקון הקורות אם היה בקבלנות יש להתיר בדיעבד לשקעם בבנין:


ומכאן יל"ע בכל הפרוייקטים שעכשיו נבנים בשבת כדוגמת הרכבת הקלה בגוש דן ועוד, וצ"ע.

בשו"ת פאת שדך (חלק ב פ"ו) דן לגבי מסילה שחלקה נבנה בשבת אם החלק האסור בטל (כמדומני שהקל בזה)

יגיד דבר כתב:לשון השולחן ערוך (סי' רמד, ג):

אם בנו אינם יהודים לישראל בית בשבת, באיסור, נכון להחמיר שלא יכנסו בו.

משנה ברורה שם:

(יט) באיסור - היינו שהיה בקיבולת ובתוך התחום דהוא אסור רק משום מראית עין דבאמת אדעתיה דנפשיה עביד וכנ"ל אבל אם היו שכירי יום דמדינא אסור יש בזה איסור מצד הדין בדיעבד ולא נכון בלבד כ"כ המ"א וכן מוכח ג"כ דעת הב"ח לענין שכיר יום וכ"כ הח"א דבשכיר יום אסור מדינא בענין זה שהוא מילתא דפרהסיא לו לעולם ולאחרים בכדי שיעשו וכמו לקמן בסימן שכ"ה סי"ד ע"ש ויש מקילין דאף בכה"ג אינו אסור מדינא כ"א בכדי שיעשו וע' לקמן בסי' שכ"ה סי"ד שם במ"ב:

(כ) נכון להחמיר - והאחרונים כתבו דבדיעבד יש לסמוך בקבלנות על דעת ר"ת ומותר לדור בו אפילו לעצמו וכן בסיתות האבנים ותיקון הקורות אם היה בקבלנות יש להתיר בדיעבד לשקעם בבנין:


ומכאן יל"ע בכל הפרוייקטים שעכשיו נבנים בשבת כדוגמת הרכבת הקלה בגוש דן ועוד, וצ"ע.

ברוך בואך, הגד דבריך ליעקב וכשופר הרם קולך.
כאן איירי בקבלנות, א"כ המ"ב מיקל בדיעבד, לא?

יגיד דבר כתב:לשון השולחן ערוך (סי' רמד, ג):

אם בנו אינם יהודים לישראל בית בשבת, באיסור, נכון להחמיר שלא יכנסו בו.

משנה ברורה שם:

(יט) באיסור - היינו שהיה בקיבולת ובתוך התחום דהוא אסור רק משום מראית עין דבאמת אדעתיה דנפשיה עביד וכנ"ל אבל אם היו שכירי יום דמדינא אסור יש בזה איסור מצד הדין בדיעבד ולא נכון בלבד כ"כ המ"א וכן מוכח ג"כ דעת הב"ח לענין שכיר יום וכ"כ הח"א דבשכיר יום אסור מדינא בענין זה שהוא מילתא דפרהסיא לו לעולם ולאחרים בכדי שיעשו וכמו לקמן בסימן שכ"ה סי"ד ע"ש ויש מקילין דאף בכה"ג אינו אסור מדינא כ"א בכדי שיעשו וע' לקמן בסי' שכ"ה סי"ד שם במ"ב:

(כ) נכון להחמיר - והאחרונים כתבו דבדיעבד יש לסמוך בקבלנות על דעת ר"ת ומותר לדור בו אפילו לעצמו וכן בסיתות האבנים ותיקון הקורות אם היה בקבלנות יש להתיר בדיעבד לשקעם בבנין:


ומכאן יל"ע בכל הפרוייקטים שעכשיו נבנים בשבת כדוגמת הרכבת הקלה בגוש דן ועוד, וצ"ע.

המשנ"ב שם מיירי שבנו לאדם פרטי ובזה ההלכה שלו אסור לעולם

אבל כאן א"א להחשיב שעשו את זה עבורי, ודינו כלאחרים דמותר במוצ"ש [ואולי יש להחמיר בכדי שיעשו] וכהנידון לגבי חברת חשמל

אב-רך כתב:

יגיד דבר כתב:לשון השולחן ערוך (סי' רמד, ג):

אם בנו אינם יהודים לישראל בית בשבת, באיסור, נכון להחמיר שלא יכנסו בו.

משנה ברורה שם:

(יט) באיסור - היינו שהיה בקיבולת ובתוך התחום דהוא אסור רק משום מראית עין דבאמת אדעתיה דנפשיה עביד וכנ"ל אבל אם היו שכירי יום דמדינא אסור יש בזה איסור מצד הדין בדיעבד ולא נכון בלבד כ"כ המ"א וכן מוכח ג"כ דעת הב"ח לענין שכיר יום וכ"כ הח"א דבשכיר יום אסור מדינא בענין זה שהוא מילתא דפרהסיא לו לעולם ולאחרים בכדי שיעשו וכמו לקמן בסימן שכ"ה סי"ד ע"ש ויש מקילין דאף בכה"ג אינו אסור מדינא כ"א בכדי שיעשו וע' לקמן בסי' שכ"ה סי"ד שם במ"ב:

(כ) נכון להחמיר - והאחרונים כתבו דבדיעבד יש לסמוך בקבלנות על דעת ר"ת ומותר לדור בו אפילו לעצמו וכן בסיתות האבנים ותיקון הקורות אם היה בקבלנות יש להתיר בדיעבד לשקעם בבנין:


ומכאן יל"ע בכל הפרוייקטים שעכשיו נבנים בשבת כדוגמת הרכבת הקלה בגוש דן ועוד, וצ"ע.

המשנ"ב שם מיירי שבנו לאדם פרטי ובזה ההלכה שלו אסור לעולם

אבל כאן א"א להחשיב שעשו את זה עבורי, ודינו כלאחרים דמותר במוצ"ש [ואולי יש להחמיר בכדי שיעשו] וכהנידון לגבי חברת חשמל

למה לא עבורך. אתה לא גר בארץ?

לעומקו של דבר כתב:

אב-רך כתב:

יגיד דבר כתב:לשון השולחן ערוך (סי' רמד, ג):

אם בנו אינם יהודים לישראל בית בשבת, באיסור, נכון להחמיר שלא יכנסו בו.

משנה ברורה שם:

(יט) באיסור - היינו שהיה בקיבולת ובתוך התחום דהוא אסור רק משום מראית עין דבאמת אדעתיה דנפשיה עביד וכנ"ל אבל אם היו שכירי יום דמדינא אסור יש בזה איסור מצד הדין בדיעבד ולא נכון בלבד כ"כ המ"א וכן מוכח ג"כ דעת הב"ח לענין שכיר יום וכ"כ הח"א דבשכיר יום אסור מדינא בענין זה שהוא מילתא דפרהסיא לו לעולם ולאחרים בכדי שיעשו וכמו לקמן בסימן שכ"ה סי"ד ע"ש ויש מקילין דאף בכה"ג אינו אסור מדינא כ"א בכדי שיעשו וע' לקמן בסי' שכ"ה סי"ד שם במ"ב:

(כ) נכון להחמיר - והאחרונים כתבו דבדיעבד יש לסמוך בקבלנות על דעת ר"ת ומותר לדור בו אפילו לעצמו וכן בסיתות האבנים ותיקון הקורות אם היה בקבלנות יש להתיר בדיעבד לשקעם בבנין:


ומכאן יל"ע בכל הפרוייקטים שעכשיו נבנים בשבת כדוגמת הרכבת הקלה בגוש דן ועוד, וצ"ע.

המשנ"ב שם מיירי שבנו לאדם פרטי ובזה ההלכה שלו אסור לעולם

אבל כאן א"א להחשיב שעשו את זה עבורי, ודינו כלאחרים דמותר במוצ"ש [ואולי יש להחמיר בכדי שיעשו] וכהנידון לגבי חברת חשמל

למה לא עבורך. אתה לא גר בארץ?

עדיין זה לא מוגדר "לו" שאסור לעולם, וכמו בחשמל בשבת שאף אחד לא העלה בדעתו לאסור את החשמל שיוצר בשבת גם לאחר השבת, רק אם זה נעשה בצווי וכיו"ב אסור לעולם, ובפרט הכא שלא ניח"ל במה שעושים מלאכות בשבת

מעשה שבת שנעשה עבור אחרים, המ"ב פוסק ע"פ דברי המג"א, שמותר לאחרים במוצ"ש.
אולם יש דנים שבמומר יש לאסור משום שבזה ליכא לסברות המג"א, והדברים עתיקים, ואכן יש בזה נפקותא גם לשימוש בחשמל.

מלבד הטענה לאסור מומר, (כי אצלו לא שייך הקולא שלא ישמע), יש גם טענה לאסור כשנעשה בפרהסיא, כי הדין של פרהס' האוסר עולמית אינו משום גזירה שמא יאמר לו עוד, אלא משום קנס, והקנס שייך ביהודי כמו בגוי, ואדרבה.

בגוי יש דין שאם מיחה בו ועשה הגוי נגד רצונו - מעשיו מותרים אפילו בשבת (ובלבד שלא יערים).
ואולי יש ללמוד מזה גם לנידו"ד?

אב-רך כתב:

לעומקו של דבר כתב:

אב-רך כתב:המשנ"ב שם מיירי שבנו לאדם פרטי ובזה ההלכה שלו אסור לעולם
אבל כאן א"א להחשיב שעשו את זה עבורי, ודינו כלאחרים דמותר במוצ"ש [ואולי יש להחמיר בכדי שיעשו] וכהנידון לגבי חברת חשמל

למה לא עבורך. אתה לא גר בארץ?

עדיין זה לא מוגדר "לו" שאסור לעולם, וכמו בחשמל בשבת שאף אחד לא העלה בדעתו לאסור את החשמל שיוצר בשבת גם לאחר השבת, רק אם זה נעשה בצווי וכיו"ב אסור לעולם, ובפרט הכא שלא ניח"ל במה שעושים מלאכות בשבת

אני ממש לא בקי בהלכות אלו, אבל דומני שדברי הכת"ס דלהלן שייכים כאן:
שו"ת כתב סופר אורח חיים סימן נ
"אבל זה נראה לי פשוט דדוקא במי שמבשל במקרה בשביל אחר גם שהוא לדעתו ורצונו לא חיישי' שמא יצוה לאחר, דלא ישמע לו ולא שכיח, וכ"כ האי לא קנסו... ועוד אני אומר אפי' אחרים שלא נתבשל לדעתם ורצונם או אפילו לאלו שלא נתבשל בשבילם כלל אסור להם לאכול מאותו התבשיל שנתבשל בשבת כדי להאכיל לאחרים כדי להרויח בו" עיי"ש עוד.
וכעי"ז בקהלות יעקב ח"א ס"ז לגבי בית חרושת למלט שעובדים בו בשבת.

עושה חדשות כתב: יש גם טענה לאסור כשנעשה בפרהסיא, כי הדין של פרהס' האוסר עולמית אינו משום גזירה שמא יאמר לו עוד, אלא משום קנס, והקנס שייך ביהודי כמו בגוי, ואדרבה.

והאריך בזה הרי"מ מורגנשטרן בחוברת החדשה שנמכרת בימים אלו בבתי הכנסת.

זכור לי דברי הגרשז"א לגבי נסיעה עם מי שלא עשה הבדלה במוצש"ק האיך נוסעים עימו עד יום רביעי הרי עדיין חובת הבדלה עליו ואסור במלאכה, ושם רצה לומר שזהו גזירה שלא ישכחו להבדיל ומי שאינו עתיד להבדיל אינו בכלל הגזירה.
אולי אפשר דכאן גם זהו גזירה ואין לגזור במי שלא שייך בזה,ויל"ע.

לגבי הנידון להתיר במוצ"ש, לכאו' יש מקום להחמיר ע"פ פשטות הסוג' בביצה דמבו' שם דאם נעשה מעיקרא עבור חול ולא עבור שבת אז האיסור נמשך גם אח"כ.
וסלילת פסי הרכבת הרי היא בכלל זה.
ונלאיתי להאריך בהסברת הענין, ע"כ העתקתי את הקטע מתוך ספר ארחות שבת.
וסימנתי את הקטע האחרון, כדי לשאול האם יש למאן דהו מה להוסיף בזה.

עושה חדשות כתב:ומאחר שלא הוי בידי הל' מעשה שבת, השבתיו מסברא, כי מכיון שהמדינה מחוייבת לסלול כבישים וכו' כראוי מתשלומי המיסים,

ואם מדובר בכביש אגרה שנבנה על ידי חברה פרטית?

קראקובער כתב:

עושה חדשות כתב:ומאחר שלא הוי בידי הל' מעשה שבת, השבתיו מסברא, כי מכיון שהמדינה מחוייבת לסלול כבישים וכו' כראוי מתשלומי המיסים,

ואם מדובר בכביש אגרה שנבנה על ידי חברה פרטית?

זה על-פי זכיון מהמדינה על קרקע שהופקעה ע"י כוח השלטון.
ואה"נ בכביש פרטי באמת יהיה דין שונה

על מה שהבאתי מהארחו"ש לעיל, לאסור מעשה שבת ביום חול אם דעתו מעיקרא היתה להשתמש בחול, יש לי בזה הרהורי דברים, כי דבריהם אינם מוכרחים כלל לכאו', ועוד חזל"מ. עכ"פ כפי שציינתי זה טעם שלישי להחמיר במעשה שבת על פסי רכבת, (נוסף על הטעמים להחמיר במומר ובפרהסיא).

*

פעם שמעתי (כמדומה בשיעור של הרב יצחק יוסף), שהחילול שבת רח"ל בחברת החשמל הוא פועל לאחר זמן, זאת אומרת, מכניסים פחמים למכונות ואז מתחיל תהליך שנותן חשמל אחרי כמה שעות. וזה הובא כסברא להקל במעשה-שבת של חברת החשמל בשעות הראשונות של כניסת שבת.
אם כך היא המציאות, אז היה ראוי להשאיר את הגנרטורים בפעולה גם כמה שעות אחרי צאת השבת, (ומהטעמים הנ"ל דהוי מומר, פרהסיא, ונעשה מעיקרא בעבור יום חול), כי אז עדיין זה 'מעשה שבת'.

האם זה נכון (-המציאות והדין) ?

עושה חדשות כתב:על מה שהבאתי מהארחו"ש לעיל, לאסור מעשה שבת ביום חול אם דעתו מעיקרא היתה להשתמש בחול, יש לי בזה הרהורי דברים, כי דבריהם אינם מוכרחים כלל לכאו', ועוד חזל"מ. עכ"פ כפי שציינתי זה טעם שלישי להחמיר במעשה שבת על פסי רכבת, (נוסף על הטעמים להחמיר במומר ובפרהסיא).

אין ברצוני להאריך, רק לשאול האם ידוע לכם בספרי זמנינו (הרב קארפ, שש"כ, וכו'), האם כתבו כעין הדברים הנ"ל לאסור מעשה שבת גם במוצ"ש אם מעיקרא היתה דעתו עבור ימות החול.

עושה חדשות כתב:פעם שמעתי (כמדומה בשיעור של הרב יצחק יוסף), שהחילול שבת רח"ל בחברת החשמל הוא פועל לאחר זמן, זאת אומרת, מכניסים פחמים למכונות ואז מתחיל תהליך שנותן חשמל אחרי כמה שעות. וזה הובא כסברא להקל במעשה-שבת של חברת החשמל בשעות הראשונות של כניסת שבת.
אם כך היא המציאות, אז היה ראוי להשאיר את הגנרטורים בפעולה גם כמה שעות אחרי צאת השבת, (ומהטעמים הנ"ל דהוי מומר, פרהסיא, ונעשה מעיקרא בעבור יום חול), כי אז עדיין זה 'מעשה שבת'.
האם זה נכון (-המציאות והדין) ?

הריני כופל שאלתי, תודה למסייעים.

עושה חדשות כתב:פעם שמעתי (כמדומה בשיעור של הרב יצחק יוסף), שהחילול שבת רח"ל בחברת החשמל הוא פועל לאחר זמן, זאת אומרת, מכניסים פחמים למכונות ואז מתחיל תהליך שנותן חשמל אחרי כמה שעות. וזה הובא כסברא להקל במעשה-שבת של חברת החשמל בשעות הראשונות של כניסת שבת.
אם כך היא המציאות, אז היה ראוי להשאיר את הגנרטורים בפעולה גם כמה שעות אחרי צאת השבת, (ומהטעמים הנ"ל דהוי מומר, פרהסיא, ונעשה מעיקרא בעבור יום חול), כי אז עדיין זה 'מעשה שבת'.

האם זה נכון (-המציאות והדין) ?

לגבי שאלתך מצד מעשה שבת אינני יודע [ולגבי המציאות, לכאו' פשוט שיש השהיה של זמן מסויים, והשאלה רק כמה] אך אני תמהתי שהיה ראוי להקפיד ע"ז מטעם אחר, לפי מה שעוררו בשנים האחרונות [וכמדו' שכ"כ גם הגרנ"ק] שהנידון בחשמל אינו רק מצד מעשה שבת אלא גם משום לפנ"ע, שמוסיפים לעבוד עוד כדי לספק גם את הצריכה של החרדים, ולפי סברא זו לכאו' יש להחמיר גם על כמה שעות לאחר השבת וכמו שכתבת.

ראה במחקרים החדשים שנעשו ע"י אנשי מקצוע חרדיים בביקורם בח"ח. אין כאן מעשה שבת כבר אחרי כמה דקות.
רכבות זה סיפור אחר.

קו ירוק כתב:ראה במחקרים החדשים שנעשו ע"י אנשי מקצוע חרדיים בביקורם בח"ח. אין כאן מעשה שבת כבר אחרי כמה דקות.

מי יעלה לנו? [יש בהפלס בסביבות סוכות השנה, ואולי בעוד מקומות].