פורום אוצר החכמה

בספרים מובא רבות שראשי התיבות היוצאים מ'ישראל' = יש ששים ריבוא אותיות לתורה.
וכבר העירו שבספירה דידן אין המספר תואם.
אשמח אם יהיה ביד מי לסייע ולהעתיק או לציין מקור ליישוב תמיהה זו.

זכור לי שאמרו שעם הטעמים או התגים וכד' יש שישים ריבוא אותיות.

ישראל הר כסף כתב:זכור לי שאמרו שעם הטעמים או התגים וכד' יש שישים ריבוא אותיות.

זכורים לי הסברים נוספים, כמו למשל זה שיש אותיות המתפרקות, למשל ח' היא צירוף של שתי אותיות ו-ז או ז-ז. אבל אשמח למקור מפורש.

בספרו של ר' פסח פינפר, מסורת התורה והנביאים, וילנא תרסו, האריך בכך (מצוי באוצר).
גם באחד מחוברות אור ישראל (מאנסי) הוקדש לכך מאמר רחב (וכמה השלמות מהקוראים).
והאריך בכך ר"ש אשכנזי בכתביו.

ומפורסמת שיטתו החדשנית של ר' יצחק זילבר: http://toldot.ru/heb_articles.php?art_id=47

בשני ירחוני 'קולמוס' (משפחה) האחרונים (האחרון הופיע בשבת האחרונה) התפרסמו שני מאמרים בענין. שם נפרש בהרחבה גם פתרונו המקורי של ר"י זילבר זצ"ל.

אלא שכמדומני שהמאמרים עסקו יותר במנין פסוקי התורה, חציו של ספר התורה ושאר הענינים המנויים בברייתא בקידושין דף ל, (ו' דגחון, ע' דיער וכו'). לא זכור לי שישנה התייחסות למנין אותיות התורה. גם שיטתו של ר"י זילבר למיטב זכרוני עוסקת בהנ"ל, ולא במנין האותיות.

ראה עוד בספרו של המקובל רבי יעקב עדס שליט"א 'התקרבות להשם' מאמר בענין זה.

הנושא ידוע, וכבר דשו בו רבים, ויעויין למשל כאן, ובספרים שציין:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?15 ... KS&page=40

כן הזכיר גם הפני יהושע, קידושין לא, ב ד"ה והואיל בשם ספרים קדמונים, וכתב שכן הוא בזהר ובשל"ה במקומות הרבה, ותמה ע"ז שע"פ חשבון של חמשים פסוקים, לא נמצא אלא שיעור חצי מזה, והביא שכן תמה בחסד לאברהם, וע"ש מעין ב' נהר יא בשם ספר כתיבת יד שכתב בזה, מספר האותיות אל"ף בי"ת עם אותיות מנצפ"ך וכל אות ואות ומילויה ומילוי מלואה יעלה יחד לס' רבוא כמספר בני ישראל. וע"ש נהר יח דכתב דלתורה ישנם ס' ריבוא פירושים. ועוד פי' בפנ"י דהוי ס' ריבוא יחד עם התרגום.

עוד מראה מקום הדן בזה


http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?62 ... S&page=228

ומכיון שהדף האחרון של המאר חסר [וכן המשך הקובץ] סרקתי את הדף לטובת הלקוחות של האוצר



ועוד הוספה למאמר
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?84 ... S&page=290

אני שמעתי שהמאמר של ד"ר משה כ"ץ בתחומין כ"א נפלא. http://www.zomet.org.il/?pg=miftuah_aut ... 70&auid=73

מי יכול להעלות קישורים לספרים הדנים בשיטות החישוב של האותיות, שהרי כידוע יש הרבה מאוד אותיות חוץ מששים ריבוא,ראיתי לאחרונה מחקר בנידון ונאבדה מתחת ידי.

נאשער כתב:ראיתי לאחרונה מחקר בנידון ונאבדה מתחת ידי.

צ"ל: ואבד.

ולגופו של דבר, כמדומני שיש כמה שדיברו על נקודות מקבילות לגבי הגמ' התמוהה לכאו' בקידושין לגבי מנין המילים בתורה ובתהילים ובדברי הימים. כך זכורני ואיני זוכר מיהו המל"ך הדובר בי.

ברמת שלמה בירושלים מתגורר ד"ר (או אולי פרו') למתמטיקה בשם כץ, חוזר בתשובה, שחקר את הנושא והעלה תיאוריות מפתיעות. פעם שמעתי ממנו בנושא, אך כיון שעברו שנים רבות לא אוכל לסייע בפרטים.

מי יכול להעלות קישורים לספרים הדנים בשיטות החישוב של האותיות, שהרי כידוע יש הרבה מאוד אותיות חוץ מששים ריבוא

יש הרבה פחות אותיות כידוע וכנראה לזה כוונתך, והקשו זאת כבר הרמ"ע מפאנו והחסד לאברהם ועוד רבים, עיין במאמרו של ר' ראובן מרגליות בספרו המקרא והמסורה.

צירפתי את המאמר למי שאין לו

ע"פ הצעת איש ספר אני מעלה לכאן מאמר המאריך בנושא מקובץ עץ חיים באבוב.

יש הרבה פחות אותיות כידוע וכנראה לזה כוונתך, והקשו זאת כבר הרמ"ע מפאנו והחסד לאברהם ועוד רבים, עיין במאמרו של ר' ראובן מרגליות בספרו המקרא והמסורה.
צירפתי את המאמר למי שאין לו

ראיתי את המאמר ועד כמה שהבנתי מסקנתו היא שיש לספור גם את הרווחים בין אות לאות על סמך מה שאמרו אש שחורה על גבי אש לבנה...
והוא נראה חידוש גדול מאוד

גם לא הבנתי איך הוא הגיע למסקנא זו על סמך מה שאמרו אש שחורה על גבי לבונה.
בכל אופן התירוץ של אין אנו בקיאים בחסרות וכו' וכפי שאמרו בגמ' קידושין זה נראה לכאו' תירוץ יותר נכון - ולא השכלתי הבין מדוע דוחה אותו בשתי ידים - ועיין שאגת אריה שמטעם זה שאין אנו בקיאין לכן אי אפשר לקיים היום מצוות כתיבת ספר תורה ויש לדון...
כתבתי מקופיא להעיר בלבד.

אדג כתב:ולגופו של דבר, כמדומני שיש כמה שדיברו על נקודות מקבילות לגבי הגמ' התמוהה לכאו' בקידושין לגבי מנין המילים בתורה ובתהילים ובדברי הימים. כך זכורני ואיני זוכר מיהו המל"ך הדובר בי.

כנראה כוונתך למאמר מעניין שהתפרסם ב'אור ישראל' (מאנסי), (איני זוכר איזה גליון).

בכל אופן התירוץ של אין אנו בקיאים בחסרות וכו' וכפי שאמרו בגמ' קידושין זה נראה לכאו' תירוץ יותר נכון - ולא השכלתי הבין מדוע דוחה אותו בשתי ידים

הקושי בתירוץ של חסרות ויתירות שזה עונה על חוסר של כמה אחוזים ולא מסביר את המצב שיש רק חצי בערך מן המספר. זה לא נראה סביר שכל מילה היתה אמורה להיות עם כפליים אותיות ע"י חסרות ויתירות.

נכון. אך בצירוף התירוץ שכל אות נחשבת פעמיים (קריא וכתיב) זה יכול יותר להסתדר.

יש 304,805 אותיות בתורה.

יש בתחומין (איני זוכר איזה) מאמר בנושא שם כמדומה שסופר האותיות הנעלמות (ז"א א' במילוי אלף סופר ל' ף' ולא את הא' עצמה) בצירןף כל האותיות החריגות (זעירא רבתי וכו') ומגיע לס' ריבוא מצומצמים.

לפני תקופה היו בקולמוס מאמרים על הגמ' בקידו'
והיו שם ביאורים יפים של ר' מיכל זילבר

יאיר כתב:נכון. אך בצירוף התירוץ שכל אות נחשבת פעמיים (קריא וכתיב).

לא שמתי לב במאמר של ר ראובן מרגלית - שכל אות יכולה להיחשב פעמיים כקרי וכתיב
תקן אותי אם טעיתי.

תולעת ספרים07 כתב:

יאיר כתב:נכון. אך בצירוף התירוץ שכל אות נחשבת פעמיים (קריא וכתיב).

לא שמתי לב במאמר של ר ראובן מרגלית - שכל אות יכולה להיחשב פעמיים כקרי וכתיב
תקן אותי אם טעיתי.

שמעתי תירוץ זה בעבר ממאן דהוא.

דקדקת בלשונך יכול יותר להסתדר, כי צריך לשים לב שתירוץ מרווח מאין כאן כי אז ייפלא קצת להיפך, וכי אי הבקיאות שלנו בחסירות ויתרות מגיעה ללמעלה מ4000 שינויים, וצריך לבדוק כמה שינויים צריך ל ו דגחון מחשבון דילן. (אולי יש באחד המאמרים למעלה לא קראתי אותם כעת).

חכם באשי כתב:

אדג כתב:ולגופו של דבר, כמדומני שיש כמה שדיברו על נקודות מקבילות לגבי הגמ' התמוהה לכאו' בקידושין לגבי מנין המילים בתורה ובתהילים ובדברי הימים. כך זכורני ואיני זוכר מיהו המל"ך הדובר בי.

כנראה כוונתך למאמר מעניין שהתפרסם ב'אור ישראל' (מאנסי), (איני זוכר איזה גליון).

אתמול ראיתיו אני חושב שזה או ה או ו שנת תשנז, מהראשונים ממש.

היא שיחתי כתב:לפני תקופה היו בקולמוס מאמרים על הגמ' בקידו'
והיו שם ביאורים יפים של ר' מיכל זילבר

יש מצב שתסרוק את המאמר ןלהעלות את זה לתועלת כולנו?
ואגב, תודה רבה לכולם על המשוב החם, ליהנות מדובשה של תורה.

הנה מה שכתב מכרי בנושא:

ידועים דברי חכמינו שששים ריבוא אותיות בתורה הם כנגד ששים ריבוא יוצאי מצרים. נניח השאלה איך בדיוק למנות אותיות האלו (שכבר דשו בה רבים). הלא שישים ריבוא הוא רק מינוי של הגברים בין 20-60. אף אם נאמר שהטף (ואולי גם הנשים) תפלים לגברים, למה אין אותיות כנגד הזקנים - הלא גם הם חלק מישראל וגם להם יש חלק בתורה?

עי' רש"ש ערובין ו. תד"ה כיצד
ולפי שיטתך צריך להיות ס' רבוא להיות רה"ר בלי זקנים

יש כמה הצעות איך להכפיל את מס' האותיות שלפנינו כדי להגיע לששים ריבוא. קרי וכתיב, אש שחורה ולבנה, וכו'. אמנם לפ"ז יש בערך 9000 אותיות יותר, ועדיין אי"ז ס"ר בדיוק. ושמעתי להציע ש"פרשת בלעם" איננה מן החשבון, ואז כבר מתקרבים יותר למספר המדוייק. (השאלה היא מה נכלל ב'פרשת בלעם'). מה דעתכם?

כמו כן ידוע הקושיא על גחון שהוא יותר מדי לא מדויק, וגם על דרש דרש

לזכרוני יש קטע על הענין באמת ליעקב עה"ת (קמנצקי), בסוף הספר