פורום אוצר החכמה

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה מתנפלים על פותח האשכול.
הוא לא כתב שאם יהיו לו כאן מתירים יסמוך על זה כך שאין מה לצעוק עליו שהוא מחפש היתר. ובכלל כבר הערתי פעם על זה. הפורום הזה הוא לא בית הוראה, וזה שכותב כאן מישהו (ועוד אנונימי בדרך כלל) להיתר, זה לא סיבה שמישהו בעולם יסמוך על זה.

ולעצם העניין הוא מרגיש שבכל אשכול שנפתח דעות האוסרים מרובות ואין ביטוי לדעות המתירים. יתכן שזה בגלל שאין טעמים להיתר ויתכן שזה בגלל שהאוסרים חוברים ומרבים את דעתם, שאין בזה שום רע, אבל זה מקשה עליו לראות את דעת המתירים.
אז הוא הציע שיהיה אשכול אחד שיכיל את דעות המתירים כדי שיוכל לראות אותם באופן מרוכז.

לעומקו של דבר כתב:הגריעותא שיש לפורום מפיצול אשכולות מן המפורסמות היא. מבחינת האינטרס הציבורי.
ובכלל איך שייך אשכול למתירים בלבד, הרי בשביל להגדיר היתר מוכרחים לברר את הצדדים לאיסור.
וא"כ המקום המתאים ביותר לכתוב את דעות ההיתר הוא באשכולות הגדולים על גנרטור אף אם הובעה שם דעת האוסרים יותר.

אמנם אם יש כאן חשש התנפלות וכה"ג הרי כ"ז בטל ומבוטל.

קו ירוק כתב:למען האמת, לא ברור שיש כאן איסור מעשה שבת כי השתמשות מועטת של שומרי שבת לא משנה באופן רציני את המערכת הארצית,

יוצא פוניבז' כתב:למי שמחפש "מתירים"...

ויעוין בצירוף האחרון:
"ועוד כיון שחברת החשמל מכחישה וטוענת שאינה עושה הבערות ע"י פעולות של בני אדם, אלא באופן אוטומטי, אפילו שהם לא נאמנים עלינו, עכ"פ כיון דמעיקר הדין נר' דלדידן הוי נר דהיתרא... אין אנו צריכים לבחוש בקדרה זו יותר מדאי אם הם עושים את זה באיסורא או בהיתרא..."
ומשמעות הדברים שאולי באמת הכל אוטומטי וכל החילול שבת לא היה ולא נברא...

חשמל 1.JPG

קו ירוק כתב: ומ"מ החזו"א ודאי לא כתב שאסור אלא חילול השם. ולא נכנסתילבדוק מה היתה המציאות בימיו.

מעשה איש חלק א עמוד קז' כתב:
2. רי"נ קופרשטוק שליט"א שאל בשעתו את רבינו: מדוע לא כתב לאסור ההשתמשות בחשמל בש"ק
מפני איסור "מעשה שבת"? והשיב לו: "א ם אגיד טעם אחר יבואו לחלוק ולהתווכח, אבל בזה אין אפשרות להתווכח".  [דאס קמען נישט אפ פרעגן"]

מעשה איש חלק שלישי עמוד ר' כתב:
באיזה זכות נדבר על יהודי
מספר הגאון רבי יעקב אדלשטיין שליט״א: באחת השבתות כשנכנסנו
לביתו של החזו״א, ישבו שם שני יהודים תושבי ירושלים. עמדנו בצד
בהמתנה של כבוד עד שיסיימו את השיחה. שמענו שהם שואלים אותו על
האיסור של השתמשות בחשמל בשבת, והחזו״א השיב להם שזה ״מעשה
שבת״... בהמשך השיחה שאל אחד הנוכחים: ״אז מי שמשתמש בחשמל
בשבת, הרי הוא ׳מומר׳ לאיסור דרבנן, וממילא כבר אין איסור לדבר עליו
לשון הרע, כי על ׳מומר׳ מותר לדבר לשון הרע״... לשמע הדברים אדמו
פניו של החזו״א והרים קולו בכאב ותוכחה: אתה מחפש התירים לדבר לשון
הרע?! וכי זה שרוצה לדבר את הלשון הרע בטוח הוא בעצמו שאינו עובר
על איסור דרבנן?! באיזה זכות הוא רוצה לדבר על יהודי?! צריך שהוא
עצמו יהיה נקי מאיסור דרבנן!!!

קו ירוק כתב:כלומר גם החזו"א הבין שיתכן להתוכח, אף שלהרגשתו זה מעשה שבת (עד כמה שנסמוך על סיפורים).

בתבונה כתב:

קו ירוק כתב:כלומר גם החזו"א הבין שיתכן להתוכח, אף שלהרגשתו זה מעשה שבת (עד כמה שנסמוך על סיפורים).

לדעתו זה מעשה שבת לא להרגשתו.

יוצא פוניבז' כתב:למי שמחפש "מתירים"...

ויעוין בצירוף האחרון:
"ועוד כיון שחברת החשמל מכחישה וטוענת שאינה עושה הבערות ע"י פעולות של בני אדם, אלא באופן אוטומטי, אפילו שהם לא נאמנים עלינו, עכ"פ כיון דמעיקר הדין נר' דלדידן הוי נר דהיתרא... אין אנו צריכים לבחוש בקדרה זו יותר מדאי אם הם עושים את זה באיסורא או בהיתרא..."
ומשמעות הדברים שאולי באמת הכל אוטומטי וכל החילול שבת לא היה ולא נברא...

קו ירוק כתב:כלומר גם החזו"א הבין שיתכן להתוכח, אף שלהרגשתו זה מעשה שבת (עד כמה שנסמוך על סיפורים).)

קו ירוק כתב:ידוע הסיפור עם הרבנים שבאו למחות על העבודות בנמל תל אביב, וראש העיריה עקץ אותם שאם אפשר לחלל שבת בשביל שיהיה חשמל במנורה שבבית הכנסת הגדול, אז אפשר לעבוד גם בנמל..
כנראה שהיה פשוט לכולם שזה מעשה שבת. ואעפ"כ זה דבר שיש לבררו במציאות. פעם ראיתי מאמר של הרה"ר ג. שאחזה אותה ה'צדקות'.. והוא מאריך שנכון לשנת תשכ"ג? א"א לייצר חשמל אפילו לרגע בלי לחלל שבת!
אולי סטיתי מהאשכול, כי המטרה לראות האם יש דעות ברורות של המתירים.

גימפעל כתב:יש את ההיתר הידוע של רב הונא.

בתבונה כתב:אז ידוע לך טעם היתר שרלוונטי למציאות בימינו?

שמש כתב:

גימפעל כתב:יש את ההיתר הידוע של רב הונא.

החוצפה וגסות הרוח לכתוב כך על רוב שומרי התורה והמצוות ביניהם רבים ת"ח ופוסקים מובהקים רק מחדדת את דברי החזו"א שצוטטו לעיל.
סברות המתירים נמצאות בספרי השו"ת ובשאר קבצים תורניים וכו' (הוזכרה בא' האשכולות כאן תשובתו המפורטת של הגר"י יוסף שמקבל את הטענות על חילולי שבת בחה"ח אך מתיר את ההנאה בדיעבד - וראוי להביאה כאן ע"י מי שיכול - ואמנם הוא מצדד בשימוש בגנרטור, אך מצד 'חומרא' ולדעתו ניתן לשלמו ממעשר כספים כיון שהוא הידור מצווה ולא חיוב) ואם כי ייתכן שהסברות נשמעות מעט דחוקות יותר מדברי האוסרים (ואפשר שהן פשוט נאמרות ב'ווליום' יותר נמוך) אך הדעת נותנת שלא בכדי הכניסו עצמם גדולי הפוסקים בעובי הקורה למצוא היתרים לעניין זה אלא מפני שברור לכל בר-דעת שאם נאסור זאת לחלוטין לא נמצא ידינו ורגלינו לא רק בביהמ"ד אלא בכל מקום שהוא, החל מהליכה ברחוב ובמקומות ציבוריים המוארים באור החשמל ועד שימוש במים שבברזים ששאיבתם נעשית ע"י חשמל ועוד רבות. וגם לו יסתגר אדם בביתו ויכין מים וכו' מער"ש, מה יעשו יהודים הדרים בעיר שאין בה תשתית לגנרטור (ולא כ"א יכול להרשות לעצמו מצבר ביתי)? ידמיין כ"א לעצמו מצב שבו כל הפוסקים מכריזים איסור מוחלט על השימוש בחשמל בשבת האם יכול הדבר להתבצע בפועל? או שיהיו הרבה יהודים טובים וכשרים שפשוט לא יעמדו באיסור (בוודאי לא בשבת הראשונה עד שיארגנו - אם בכלל - תשתית חלופית) ויהיו בעיני עצמם מחללי שבת שדינם כרת (ואיך יהיו בעיניהם כל אותם רבנים ות"ח וגדו"י שהשתמשו עד-כה בחשמל)? האם אין צורך לשקול היטב כל צד היתר שאפשר להביאו בחשבון?

שמש כתב:...ואם כי ייתכן שהסברות נשמעות מעט דחוקות יותר מדברי האוסרים (ואפשר שהן פשוט נאמרות ב'ווליום' יותר נמוך) אך הדעת נותנת שלא בכדי הכניסו עצמם גדולי הפוסקים בעובי הקורה למצוא היתרים לעניין זה אלא מפני שברור לכל בר-דעת שאם נאסור זאת לחלוטין לא נמצא ידינו ורגלינו לא רק בביהמ"ד אלא בכל מקום שהוא, החל מהליכה ברחוב ובמקומות ציבוריים המוארים באור החשמל ועד שימוש במים שבברזים ששאיבתם נעשית ע"י חשמל ועוד רבות. וגם לו יסתגר אדם בביתו ויכין מים וכו' מער"ש, מה יעשו יהודים הדרים בעיר שאין בה תשתית לגנרטור (ולא כ"א יכול להרשות לעצמו מצבר ביתי)? ידמיין כ"א לעצמו מצב שבו כל הפוסקים מכריזים איסור מוחלט על השימוש בחשמל בשבת האם יכול הדבר להתבצע בפועל? או שיהיו הרבה יהודים טובים וכשרים שפשוט לא יעמדו באיסור (בוודאי לא בשבת הראשונה עד שיארגנו - אם בכלל - תשתית חלופית) ויהיו בעיני עצמם מחללי שבת שדינם כרת (ואיך יהיו בעיניהם כל אותם רבנים ות"ח וגדו"י שהשתמשו עד-כה בחשמל)? האם אין צורך לשקול היטב כל צד היתר שאפשר להביאו בחשבון?

לעומקו של דבר כתב:

שמש כתב:

גימפעל כתב:יש את ההיתר הידוע של רב הונא.

החוצפה וגסות הרוח לכתוב כך על רוב שומרי התורה והמצוות ביניהם רבים ת"ח ופוסקים מובהקים רק מחדדת את דברי החזו"א שצוטטו לעיל.
סברות המתירים נמצאות בספרי השו"ת ובשאר קבצים תורניים וכו' (הוזכרה בא' האשכולות כאן תשובתו המפורטת של הגר"י יוסף שמקבל את הטענות על חילולי שבת בחה"ח אך מתיר את ההנאה בדיעבד - וראוי להביאה כאן ע"י מי שיכול - ואמנם הוא מצדד בשימוש בגנרטור, אך מצד 'חומרא' ולדעתו ניתן לשלמו ממעשר כספים כיון שהוא הידור מצווה ולא חיוב) ואם כי ייתכן שהסברות נשמעות מעט דחוקות יותר מדברי האוסרים (ואפשר שהן פשוט נאמרות ב'ווליום' יותר נמוך) אך הדעת נותנת שלא בכדי הכניסו עצמם גדולי הפוסקים בעובי הקורה למצוא היתרים לעניין זה אלא מפני שברור לכל בר-דעת שאם נאסור זאת לחלוטין לא נמצא ידינו ורגלינו לא רק בביהמ"ד אלא בכל מקום שהוא, החל מהליכה ברחוב ובמקומות ציבוריים המוארים באור החשמל ועד שימוש במים שבברזים ששאיבתם נעשית ע"י חשמל ועוד רבות. וגם לו יסתגר אדם בביתו ויכין מים וכו' מער"ש, מה יעשו יהודים הדרים בעיר שאין בה תשתית לגנרטור (ולא כ"א יכול להרשות לעצמו מצבר ביתי)? ידמיין כ"א לעצמו מצב שבו כל הפוסקים מכריזים איסור מוחלט על השימוש בחשמל בשבת האם יכול הדבר להתבצע בפועל? או שיהיו הרבה יהודים טובים וכשרים שפשוט לא יעמדו באיסור (בוודאי לא בשבת הראשונה עד שיארגנו - אם בכלל - תשתית חלופית) ויהיו בעיני עצמם מחללי שבת שדינם כרת (ואיך יהיו בעיניהם כל אותם רבנים ות"ח וגדו"י שהשתמשו עד-כה בחשמל)? האם אין צורך לשקול היטב כל צד היתר שאפשר להביאו בחשבון?

לאט לאט, החיפזון מהשטן.
חוצפה וגסות רוח אין פה. מקצת הומור עוד לא מתים. בפרט לא בימים אלו.
אם היו כותבים כך על החזו"א זה גם היה קצת הומור שלא מתים ממנו?
אם יש "הרבה סברות מתירים בהרבה קבצים וספרי שו"ת" (המתבססים על מציאות עדכנית ולא היסטוריים), למה פשוט לא מעלים אותם לכאן וחסל, הרבה זמן מחכים.
כתבתי שיש הרבה סברות בהרבה ספרים? יש סברות בספרי המתירים הידועים שחלקן תלויות במציאות שכנראה אינה נכונה כיום.
בהליכה ברחוב יש סברה פשוטה להקל שאין בכוחם לאסור עלינו את הרחוב. ובאמת מילתא דפשיטא היא וכי אם יבוא איזה מומר שונא החכמים וידליק בבתי החכמים תאורה /מיזוג בשבת יאלצו כולם לברוח מהבית לכל השבת?
חבית של מים עולה כמה מאות שקלים. (בעיריות חרדיות יש מהם שהמצב מסודר בכל העיר). וכשאינו מסודר? ואצל יהודים טובים שאינם חרדים אך רוצים לשמור שבת (יש כמה כאלו!) כמה סיכוי יש שיטרחו בכל הטרחה הזו בפרט אחר שהורגלו להיתר?
מצברים עולה כסף, אבל זו עלות חד פעמית למשפחה. אם נעשה בפריסת תשלומים טובה, יש מצוות שהם יותר יקרות (מכיוון שהם אינם חד פעמיות). כנ"ל.

זה שהרבנים לא מכריזים איסור כי מוטב יהיו שוגגין וסברות דומות - זו סברא אמיתית ומתקבלת. (ופעם התפרסם שהגראי"ל שליט"א טען כן להגריש"א זצ"ל ומחמת כן הורידו את המילה 'אסור' מהכרוז).
ואכן מסתבר שלכן יש רבנים שנמנעים מלדרוש כן בפירקא אבל כמובן שאין זה מוריד ולו פסיק מחומרת האיסור.

צבי וחמיד כתב:די לנו בהיתר של רבינו הגרשז''א זצוק''ל שנכתב לפי המציאות דאז.

אין טעם לייחס חשיבות לשינוי המציאות אם אפשר לעצום עיניים..

וגם עדיף לא לראות את ההיתר של הגרשזא בפנים, כי אז זה יכול להיות לא כ''כ נח..

מהזכרון - "וכמה מכוער הוא להתענג בשבת באש זרה אשר לא צוה ד' "

(מוגש כחלק מרכזי מסברת המתירים..)

פרנקל תאומים כתב:

צבי וחמיד כתב:די לנו בהיתר של רבינו הגרשז''א זצוק''ל שנכתב לפי המציאות דאז.

אין טעם לייחס חשיבות לשינוי המציאות אם אפשר לעצום עיניים..

וגם עדיף לא לראות את ההיתר של הגרשזא בפנים, כי אז זה יכול להיות לא כ''כ נח..

מהזכרון - "וכמה מכוער הוא להתענג בשבת באש זרה אשר לא צוה ד' "

(מוגש כחלק מרכזי מסברת המתירים..)

מש"כ וכמה מכוער וכו' קאי שם לגבי בתי כנסיות ומדרשות שראוי להחמיר בהם יותר. ומשום מה כל הפיסקה הזו שמופיעה בסוף התשובה הארוכה ב'מנחת שלמה', לא הופיעה במהדורה הראשונה, והתווספה רק במהדורה שאחריה.

קו ירוק כתב:ילמדוני רבותי, אם זה מכוער - יש הבדל בבית או בבית הכנסת, אטו בשופטני עסקינן ?? וכי הקב"ה נמצא רק בבית הכנסת
אמת שבית הכנסת הוא בית השם - אך כאשדר הוא כתב שזה מכוער, האם יש הבדל?
ולעצם הענין כמדומני שאף על הכיעור - בנידון מצד מעשה שבת הוא לא אסר להדיא, האם אני טועה?
אולי ניתן להביא כאן את התשובה המדוברת. או מקומה איהו?

צולניק כתב:

בתבונה כתב:אז ידוע לך טעם היתר שרלוונטי למציאות בימינו?

פיקוח נפש.

צבי וחמיד כתב:הגרשז''א הוא ראש המתירים להמציאות דאז, אכן לא בנוסח גורף כלל ועיקר כפי שתחזינה עיניך במנחת שלמה תנינא כ''ד.