תכנית לימודים מודרני ללימוד עיון התלמוד

[אשר ברא]

שמתי לב שאופן מסירת חכמות הלימודיות הוא באופן שונה מלהבדיל חכמת התורה, ששאר החכמות נפרטו ע"י חכמי-הם לפרטי פרטים ונסדרו לפי שרשים וענפים יסודות ובניינים ועל דרך זה מלמדים אותם דבר דבור על אופניו עד כדי כך שלמתחילים נראים החלקי חלקיקים כל כך פשוטים שהלימוד כבר משעמם.
וכך הם פני הדברים גם בספרים שנתחברו על ידי גדולי ישראל בנושאים שונים כגון ההיגיון ודקדוק וכעין מה שאנו עושים בלימוד עברי/קריאה לתשב"ר.
משא"כ עיון התורה מסובך ומורכב ונסדרה רק באופן כללי ואף זה רק לפי סדר חיצוני, והגם שלא לומדים עם כ'ברי שית ושבע' חזקת הבתים או קודשים מכל מקום אין לו סדר ממשי.

ושאלתי היא האם יש עניין בזה ואיזה סיבה ולכתחילה כך הוא שמסירת התורה הולכת בדרך זו כעין מה שמצינו שמתחילים עם התינוקות בסדר הקרבנות (ש"ך יו"ד רמ"ה),
או רק משום סיבה צדדית כגון מקוצר המשיג ועומק המושג לא הגיעו לידי כך*?
והאם יש בזה חשש של שינוי מסורת אם מישהו ישנה את זה או לא?

שהרי אנו רואים שכמה וכמה ראשונים התחילו במלאכה כבידה זו כל אחד בנושא אחרת והרמב"ם בכל התורה כולה, וכפי הנראה כל מלמד עושה את זה בזעיר אנפין, ומאידך (כמדו') שמעולם לא שמענו שמישהו יחבר ספר כזה רק לשם לימוד גרידא [שיביא כל הדעות וקס"ד] אלא כולם עסקו בזה רק להורות ההלכה למעשה וכדי שלא יטעה הקורא בין דם לדם ובין דין לדין הבהירו מקודם את הכללים וכדומה.

על משניות וגמרא וכל ספרי חז"ל עצמם לא קמבעיא לי שהרי יש כמה וכמה מעלות בצורה זו [וגם ראיתי פעם בשם החיד"א שאע"פ שהותרה להיכתב מ"מ רצו שיצטרכו עכ"פ לשימוש ת"ח כדי שתישאר "בעל פה" קצת],
כי קמבעיא לי על לימוד עיון התלמוד עם תלמידים ומתחילים בעת שמלמדים אותם איך ללמוד ולהבין בתלמוד או עיון ההלכה למעשה למה לא ילמדו אותם על דרך שאר החכמות – שער "דיוק הלשון" פרק ב', שער "חקר ההכרח חלק 1" פרק ד', שער "ההמחשה" פרקי ב' וג' וכן הלאה.
ולהוציא ספרי עזר עם דוגמאות ותרגילים, ומהדורה למורה עם מידע רקע בכל נושא, הסברים מפורטים, תשובות מלאות וכו'.






* או שלא רוצים להפסיד את מצוות לימוד התורה תוך כדי הלימוד,
או משום שאם יעשו כך לא יקיימו החיוב ידיעת התורה (והרי הוא כעין שילוב של לימוד בקיאות ועיון יחד),
או מפני שלעולם לא נוכל לירד לסוף דעת התורה וכל העסק הזה עלול להטעות וכו' ולכן ליגמר והדר ליסבר.

[בברכה המשולשת]

כמדומני שזה מה שעשה רבי יצחק קנפנטון
ואח"כ הרמח"ל
ולמיטב זכרוני יש כמה ספרים כאלה בדורותינו

[ראש]

אולי זה יועיל-

הרב הוטנר.pdf

(628.89 KiB) הורד 793 פעמים

[אשר ברא]

כמדומני שזה מה שעשה רבי יצחק קנפנטון
ואח"כ הרמח"ל
ולמיטב זכרוני יש כמה ספרים כאלה בדורותינו

השתא דדלית לי חספא אישכחנא מרגניתא תותה שיש גם ספר כללי שמואל (ר' שמואל בן סיד).

[באמת כל ספרי הכללים משמשים כספרי עזר במישרים ובעקיפין לנושא זו כמו ספר הכריתות (ר"ש), מבוא הגמרא (ר"ש הנגיד), הליכות עולם (ר' ישועה הלוי), שארית יוסף (ר' יוסף בן וירגה), כללי הגמרא (ב"י), יבין שמועה (ר"ש אלגאזי), כללי התלמוד (ר"ח בנבנשתי), יד מלאכי, וספרי הפמ"ג והשדי חמד.]

ולמיטב זכרוני יש כמה ספרים כאלה בדורותינו

א"כ התמי' במקומה עומדת למה לא מלמדים באופן זו?

נ.ב.
איזה ספרים יש?

[בברכה המשולשת]

כמדומני שזאת היתה מטרת הגרמ"א עמיאל בספריו
למיטב זכרוני לגר"מ מאזוז יש ספר על דרכי הלימוד

[אוצר החכמה]

א"כ התמי' במקומה עומדת למה לא מלמדים באופן זו?

למה שילמדו כך? האם יש הוכחה כל שהיא שזה מצליח יותר?

[בברכה המשולשת]

תלוי איך מגדירים "מצליח". הלא כן?

[אוצר החכמה]

אני לא יודע. ברור שמצליח אין פירושו להכיר את שיטה מסויימת זו או אחרת אלא הצלחה באופן ששני הצדדים מסכימים לו.
.
ואם אין אפשרות להגדיר הצלחה למה לשנות את השיטה.

[בברכה המשולשת]

לכאורה "הצלחה" היא לדעת ללמוד ולהבין את הסוגיות, וללמוד אותן כך בהתמדה

[אשר ברא]

א"כ התמי' במקומה עומדת למה לא מלמדים באופן זו?

למה שילמדו כך? האם יש הוכחה כל שהיא שזה מצליח יותר?

הגם שאני המוציא ועלי הראי' מ"מ האם לא מסתבר כן? האם אומנות "לימוד-התלמוד" שונה במהותו משאר המקצועות (להבדיל)?

[אוצר החכמה]

אולי. ואפילו מסתבר. אבל בא נניח שאין שום הבדל.
האם יש לך ש"ס בגיאוגרפיה שאינו מצליח? כלומר האם יש לך הוכחה ששיטת הלימוד של הגמרא לא מצליחה בלימודים אחרים?

[אשר ברא]

כמדומני שזאת היתה מטרת הגרמ"א עמיאל בספריו
למיטב זכרוני לגר"מ מאזוז יש ספר על דרכי הלימוד

הגר"מ עמואל עשה דבר דומה הוא עשה כללים לחשיבה תורנית, אני מדבר מכללים איך ללמוד "א שטיקל גמרא" כדבעי.
מה שם הספר של גר"מ מאזוז?
קצת ספרים בני זמנינו ראיתי אך הם עוסקים בשלב ההקדמה דהיינו פירוש המלות, פיסוק ומינוח וכדו' ובעיקר לבני עשר בערך, ושאלתי בנוגע לבני ישיבה קטנה ויותר.

[אשר ברא]

אולי. ואפילו מסתבר. אבל בא נניח שאין שום הבדל.
האם יש לך ש"ס בגיאוגרפיה שאינו מצליח? כלומר האם יש לך הוכחה ששיטת הלימוד של הגמרא לא מצליחה בלימודים אחרים?

אין גיאוגרפי' מקצוע של אומנותיות, ובכלל לא הנחתי התורה במקביל לגיאוגרפי', וש"ס של תורה מול ש"ס של גיאוגרפי'! אלא ש"ס במקביל לגיאוגרפי', ואומנות לימוד הש"ס ("קענען לערנען" - איך להגיש לסוגיא, ואיך לנתחו וכדו') מול אומנות אחרות.
תאר לעצמך איך הי' נראה לימוד ציור ואיור אם מעולם לא התעמקו לירד לשורשן של דברים מאי שנא אלו שנולדו עם חוש וכישרון בציור ואיור מאלו המנסים לצייר ולא עולה בידם.
כתה בישיבה הי' נראה כך - כל התלמידים רואים ומחקים איך המורה מצייר, והמורה מחזק ומעודד, מבקר ופוסל. הוא עושה מבחנים ואתגרים אך לא נותן ייעוץ שהרי הוא בעצמו לא יודע ומכיר מה בדיוק הוא עושה. ומתוך ריבוי התרגילים קצתם מתמחים ומקבלים תעודות וקצתם לא. כי באופן כזה רק מי שנולד עם חוש ונטיי' לציור יתלמד. ובוודאי אין דבר העומד בפני הרצון אך צריך לזה המון רצון וזמן ואימונים.

[אשר ברא]

למיטב זכרוני לגר"מ מאזוז יש ספר על דרכי הלימוד

ספרו של הגר"מ מאזוז נקרא דרכי עיון.
ומצאתי גם ספרי תא שמע ולדעת ללמוד (ברוך צבי גרינבוים), וכן על הוראת התלמוד (משה מונק), דרכים בהוראת גמרא (יצחק מ' שלזינגר).
אך הם רק התחילו במלאכה.
נ.ב.
ראיתי סקירה על ספר חזות גבריאל (ד"ר גבריאל חזות) ובתורתו י-הגה (שמעון גרשון רוזנברג), ולפי דברי הסוקר הם מציעים לחולל שינויים בדרך הלימוד.

[אוצר החכמה]

אולי. ואפילו מסתבר. אבל בא נניח שאין שום הבדל.
האם יש לך ש"ס בגיאוגרפיה שאינו מצליח? כלומר האם יש לך הוכחה ששיטת הלימוד של הגמרא לא מצליחה בלימודים אחרים?

אין גיאוגרפי' מקצוע של אומנותיות, ובכלל לא הנחתי התורה במקביל לגיאוגרפי', וש"ס של תורה מול ש"ס של גיאוגרפי'! אלא ש"ס במקביל לגיאוגרפי', ואומנות לימוד הש"ס ("קענען לערנען" - איך להגיש לסוגיא, ואיך לנתחו וכדו') מול אומנות אחרות.
תאר לעצמך איך הי' נראה לימוד ציור ואיור אם מעולם לא התעמקו לירד לשורשן של דברים מאי שנא אלו שנולדו עם חוש וכישרון בציור ואיור מאלו המנסים לצייר ולא עולה בידם.
כתה בישיבה הי' נראה כך - כל התלמידים רואים ומחקים איך המורה מצייר, והמורה מחזק ומעודד, מבקר ופוסל. הוא עושה מבחנים ואתגרים אך לא נותן ייעוץ שהרי הוא בעצמו לא יודע ומכיר מה בדיוק הוא עושה. ומתוך ריבוי התרגילים קצתם מתמחים ומקבלים תעודות וקצתם לא. כי באופן כזה רק מי שנולד עם חוש ונטיי' לציור יתלמד. ובוודאי אין דבר העומד בפני הרצון אך צריך לזה המון רצון וזמן ואימונים.

אתה בעצם לא טוען ששיטות מודרניות מצליחות יותר מדרך הלימוד המסורה, כי זה אינך יכול להשוות. אתה טוען שהשכל שלך אומר שיש ללמוד בדרך אחרת....

[ונתנו ידידים]

מכיון שלא ענו לו תשובה ברורה, נראה כי הניחו לי מקום לענות, ולעניות דעתי התשובה לשאלתו הוא, כן שונה דרכי לימוד הורה משאר לימודים כי אין שרשים וענפים וסדר הדברים
וטעם הדבר הוא כי הקב"ה נתן למשה דינים בלא טעמים וחז"ל חקרו בטעמי הדברים ודימו מילתא למילתא עד שעשו את התלמוד ואח"כ באו הראשונים וניסו להבין דברי חז"ל ולהלאה, ובכל דבר יש כמה מהלכים וכמה הבנות עד שא"א לעשות סדר מזה כי כל דבר אפשר להכניסו במקום זה לדעה זו ובמקום אחר לדעה אחרת וכדו', וגם כי אין שיעור לעמקן של דברי תורה, כן נראה לי
ואם אין הכונה אלא לדברים כלליים הרי יש את הרמב"ם, ומ"מ אין אנו לומדים אלא הש"ס כי משם תצא תורה לישראל ומשם יתפשטו כל הדינים וכל ההבנות וכל הסברות.
ולגופו של דבר שמעתי פעם בשם... כי במדרשים איתא וחושך זו תלמוד בבלי ומשום שכך הוא דרכו של תורה ורצון הקב"ה שיעמול וישבור עצמו עד שיבין את הדברים ואין שמחה כהתרת הספיקות.

[י. אברהם]

כב' ר' אשר ברא

קשה להבין כוונתך.
אולי תביא שטיקעל גמרא לדוגמא, עם הצעה שלך איך ללמדה.

[אשר ברא]

מכיון שלא ענו לו תשובה ברורה, נראה כי הניחו לי מקום לענות, ולעניות דעתי התשובה לשאלתו הוא, כן שונה דרכי לימוד הורה משאר לימודים כי אין שרשים וענפים וסדר הדברים
וטעם הדבר הוא כי הקב"ה נתן למשה דינים בלא טעמים וחז"ל חקרו בטעמי הדברים ודימו מילתא למילתא עד שעשו את התלמוד ואח"כ באו הראשונים וניסו להבין דברי חז"ל ולהלאה, ובכל דבר יש כמה מהלכים וכמה הבנות עד שא"א לעשות סדר מזה כי כל דבר אפשר להכניסו במקום זה לדעה זו ובמקום אחר לדעה אחרת וכדו', וגם כי אין שיעור לעמקן של דברי תורה, כן נראה לי
ואם אין הכונה אלא לדברים כלליים הרי יש את הרמב"ם, ומ"מ אין אנו לומדים אלא הש"ס כי משם תצא תורה לישראל ומשם יתפשטו כל הדינים וכל ההבנות וכל הסברות.
ולגופו של דבר שמעתי פעם בשם... כי במדרשים איתא וחושך זו תלמוד בבלי ומשום שכך הוא דרכו של תורה ורצון הקב"ה שיעמול וישבור עצמו עד שיבין את הדברים ואין שמחה כהתרת הספיקות.

אני מדבר מתכנית איך ללמוד את התלמוד ודברי הראשונים וכגון (אינני מתיימר להיות מומחה בעניין זה כלל וכלל ורק לדוגמה):
א. להקיף את הסוגיא.
ב. לדייק הלשון.
ג. להמחיש.
ד. לבחון ההיגיון.
וכל אחד מהם שייך לחלק לפרטי פרטים כגון:
דיוק בפירוש וביאור, ראי' והכרח, תירוץ ויישוב, דין ודוגמא, ספק ואיבעיא, טעם והסבר, סיבה ומקור, קושיא ותמי', חילוק והגדרה, גירסא ואוקימתא.
וכמו שאר כל האומניות שבעולם שעשו כן.
ובוודאי כל אחד ממילא מלמד לפי דרכו וסגנונו אך לא עשו מזה סוגיא שלימה לברר מהו באמת האופן הכי מוצלח למתחילים, ומתי לעשות כן ומתי כן וכו'.

[אשר ברא]

אתה בעצם לא טוען ששיטות מודרניות מצליחות יותר מדרך הלימוד המסורה, כי זה אינך יכול להשוות. אתה טוען שהשכל שלך אומר שיש ללמוד בדרך אחרת....

אני כן טוען - שמקובל בעולם ששיטות מודרניות מצליחות יותר מדרך הלימוד המסורה בשאר הנושאים, ושואל האם יש סברא לומר שלימוד זה שונה במהותו.

[אוצר החכמה]

ועל זה שאלתי אותך האם מה שאתה אומר בנוי על בדיקה? כלומר האם נוסו שתי השיטות במקביל על אותו תחום והוכח מה עובד יותר? או לחילופין האם פותחה מתודת בדיקה שיכולה להוכיח שהידע של הרופאים ברפואה גדול מהידע של הלומדים בתלמודם בהתייחס לכמות החומר מורכבותו וזמן הלימוד?
אם אתה מכיר את השיטות המקובלות בעולם אתה וודאי מכיר את זה שבמדע דברים צריכים להבחן.

[בברכה המשולשת]

ראיתי סקירה על ספר חזות גבריאל (ד"ר גבריאל חזות) ובתורתו י-הגה (שמעון גרשון רוזנברג), ולפי דברי הסוקר הם מציעים לחולל שינויים בדרך הלימוד.

את הספר של חזות איני מכיר, אבל הספר של הרב שג"ר מציע צורת לימוד מחקרית-פילוסופית

[י. אברהם]

אני מדבר מתכנית איך ללמוד את התלמוד ודברי הראשונים וכגון (אינני מתיימר להיות מומחה בעניין זה כלל וכלל ורק לדוגמה):
א. להקיף את הסוגיא.
ב. לדייק הלשון.
ג. להמחיש.
ד. לבחון ההיגיון.
וכל אחד מהם שייך לחלק לפרטי פרטים כגון:
דיוק בפירוש וביאור, ראי' והכרח, תירוץ ויישוב, דין ודוגמא, ספק ואיבעיא, טעם והסבר, סיבה ומקור, קושיא ותמי', חילוק והגדרה, גירסא ואוקימתא.

ועדיין אינו מובן וכי כולנו איננו מקיפים סוגיא, מדייקים בלשון וכו' ?

נא להביא דוגמא ברורה לדרך שאתה מציע, בבבא מציעא דף ב, או כל דף אחר בש"ס.

[גביר]

אתמול ראיתי [באוצה"ס של מאור התלמוד ] ספר בשם 'שותף לדף' המתווה דרך ללימוד גמרא עם מתחילים, מאת יהודי בשם הרב משה יודלוב [כנראה ר"מ בישיב"ק בבני ברק, אולי בנו של הביבליוגרף הנודע ר' יצחק יודלוב, מכל מקום ניכר שידיו רב לו בלימוד גמרא לצעירים] לענ"ד [ומנסיוני בעבר בלימוד בעיקר עם בע"ת] זה ספר מעולה, מלבד תכניו הטובים, הוא כתוב בשפה ברורה ומדויקת, בפיסוק נכון ולא מופרז ובתוספת דוגמאות המבהירות את הדברים.

[גביר]

רשימה בנושא שהתפרסמה בחוברת של כולל 'קול יהודה' בשעריים

קיבלה בזמנו 'הסכמה' בעל פה מהרב אברהם יצחק הכהן, רב קהילת בני הישיבות ברחובות.

[גביר]

על דרך לימוד הגמרא כדגם ללמידה בכלל -

דני ומינה ווינט, גמרא, הספירלה העולה.

בתוך:
המהפכה : ‏ פרדיגמה חדשה לחינוך למידה והתפתחות

בית ברל, 2023, עמ' 104-97.