פורום אוצר החכמה

מצאתי דבר שהוא תימה בעיני, אולם ראיתי שכתבו כן שלשה ראשונים: הרס"ג [אמו"ד מאמר ט' פרק ב'] הר"ן [בדרשותיו דרוש א' (בהוצאת מוסד הרב קוק עמ' נ"ג] והמפרש על ד' פרקים ראשונים מהל' יסוה"ת [פ"ד ה"ט], והוא, שאם לא היה עולם הבא, אברהם אבינו לא היה עוקד את יצחק/יצחק לא היה מוסר עצמו לעקידה/חמו"ע והרוגי מלכות לא היו מוסרים נפשם! למי שהוא יש רעיון להסביר כזה דבר???

אם כבודו יכול לצטט ככתבו וכלשונו אשמח ,,

ביליצר כתב:אם כבודו יכול לצטט ככתבו וכלשונו אשמח ,,

בבקשה:

ז"ל רס"ג: "תחלתן ענין יצחק עליו השלום מצאנו שמסר עצמו לזביחה ולקרבן כדי להשמע לה', ואלו לא היה לכך לדעתו שכר אלא בעולם הזה, איזה דבר היה מקוה שיגמלהו בו לאחר מותו".

ז"ל הר"ן: "כי לו היה מספק אברהם אבינו ע"ה בעניין העולם הבא ושיחשוב שהגמול והעונש יהיה בעול הזה לבד, איך יעקוד בידיו בנו יחידו הנולד לזקוניו מיראתו פן ישיגנו עונש בעולם הבא".

ז"ל המפרש: "ואילולי ידעו הנביאים שיש לנפשם חיים לעוה"ב לא מסרו עצם להריגה על קדושת השם כגון חנניה מישאל ועזריה ועשרה הרוגי מלכות".

יישר כח ,פלאי פלאים ,

השואל מרבו כתב:

ביליצר כתב:אם כבודו יכול לצטט ככתבו וכלשונו אשמח ,,

בבקשה:

ז"ל רס"ג: "תחלתן ענין יצחק עליו השלום מצאנו שמסר עצמו לזביחה ולקרבן כדי להשמע לה', ואלו לא היה לכך לדעתו שכר אלא בעולם הזה, איזה דבר היה מקוה שיגמלהו בו לאחר מותו".

ז"ל הר"ן: "כי לו היה מספק אברהם אבינו ע"ה בעניין העולם הבא ושיחשוב שהגמול והעונש יהיה בעול הזה לבד, איך יעקוד בידיו בנו יחידו הנולד לזקוניו מיראתו פן ישיגנו עונש בעולם הבא".

ז"ל המפרש: "ואילולי ידעו הנביאים שיש לנפשם חיים לעוה"ב לא מסרו עצם להריגה על קדושת השם כגון חנניה מישאל ועזריה ועשרה הרוגי מלכות".

הדברים נפלאים ויישר כח למר על ה"מציאה".
אולי ואולי הבאור הוא: שאם הציווי שקיבל בנבואה היה סותר עיקר גדול כזה של שכר ועונש (שהרי יצחק מתי יקבל שכרו על עקדתו?), א"כ היה מסתפק בנבואתו אולי טעה חלילה.
והרי לא קיבל נבואתו כמשה רבינו ב"אספקלריה המאירה" שאין בה כל ספק.
ואם כנים הדברים, היסוד העולה לכאורה מדבריהם הוא: שהנביא בהחלט יכול להסתפק בנבואתו אם אכן הבין אותה כראוי כאשר היא נוגדת לעיקר מעיקרי הדת.

והזדמנות זו, איני יודע מה זהות ה"מפרש"? האם מישהו יוכל להשכילני.
וגם קשים לי דבריו: וכי עשרה הרוגי מלכות היתה בידם ברירה שלא לההרג? וכי "מסרו נפשם להריגה"? והלא לכאורה משמע שהרגום על כרחם. וא"כ מה בדיוק כוונתו של המפרש?

יעויין גם בדברי הר"ן בדרוש ו' בעניין העקידה

גם בדברי איוב מבואר כדברים האלו שכשאמרו לו החברים על רשע וטוב לו כי סופו יבא על עונשו או אצל בניו, אמר להם הרי הוא מת ואינו מקבל העונש, ועי' רמבן שם בענין עוה"ב
ב. מכל הנל מבואר שהגם שאמרו אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב ע"מ לקבל פרס אין זה אומר כי אין זה עיקר המטרה, ואילולי הפרס לא היינו משמשים את הרב, (ופעם שמעתי הביאור כי זהו מטרת הבריאה ורצונו להטיב עם בריותיו ואין כונתינו בשביל עצמנו לקבל פרס אלא שיוכל הקב"ה למלא רצונו ליתן פרס, אבל אין זה מספק כאן)

ונתנו ידידים כתב:גם בדברי איוב מבואר כדברים האלו שכשאמרו לו החברים על רשע וטוב לו כי סופו יבא על עונשו או אצל בניו, אמר להם הרי הוא מת ואינו מקבל העונש, ועי' רמבן שם בענין עוה"ב
ב. מכל הנל מבואר שהגם שאמרו אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב ע"מ לקבל פרס אין זה אומר כי אין זה עיקר המטרה, ואילולי הפרס לא היינו משמשים את הרב, (ופעם שמעתי הביאור כי זהו מטרת הבריאה ורצונו להטיב עם בריותיו ואין כונתינו בשביל עצמנו לקבל פרס אלא שיוכל הקב"ה למלא רצונו ליתן פרס, אבל אין זה מספק כאן)

לא הבנתי מה מצאת בדברי איוב, הרי לא מיירי שם מעניין זה כלל, אלא שיש פה אי-צדק בהנהגת הבורא בזה שהרשע טוב לו ולעולם אינו נענש, ומה עניין זה לנדון האם הצדיקים היו מוסרים עצמם אם לא היה עוה"ב?

אליהו בן עמרם כתב:וגם קשים לי דבריו: וכי עשרה הרוגי מלכות היתה בידם ברירה שלא לההרג? וכי "מסרו נפשם להריגה"? והלא לכאורה משמע שהרגום על כרחם. וא"כ מה בדיוק כוונתו של המפרש?

י''ל שמסרו נפשם על קיום המצוות, ואם היו משתמדים לא היו נהרגים. [וגם ר''ח בן תרדיון לא שלטה בו האש עד שבירר אם נתחייב מיתה לשמים (מס' כלה), וגם ר' ישמעאל עלה למרום לשאול אם לקבל את המיתה].

אולי הכוונה בדבריהם להוכיח שאמונתם הוא שיש שכר ועונש ועלמא דאתי, שאל"כ הרי אין תקווה, ולמה יש צורך לעקוד בנו וכו'.
ולא כאילו לפקפק באמונתם, או בצפייתם לתשלום גמול חלילה.
וכותרת האשכול (הסקופית) מטעה ומקוממת לדעתי

אליהו בן עמרם כתב:וגם קשים לי דבריו: וכי עשרה הרוגי מלכות היתה בידם ברירה שלא לההרג? וכי "מסרו נפשם להריגה"? והלא לכאורה משמע שהרגום על כרחם. וא"כ מה בדיוק כוונתו של המפרש?

חלק נכבד מעשרה הרוגי מלכות, מפורש בהם שנהרגו על שקיימו מצוות שהחוק הרומי דן אותם בהריגה. כגון ר"ע ור' חנינא בן תרדיון שנהרגו על שהקהילו קהילות לעסוק בתורה (ולכאורה כן מסתבר על השאר, שהרי נהרגו כולם בתקופת גזירות אדריינוס שחיק טמיא, ואין כאן המקום להאריך בזהות דמותם של רשב"ג (רשבהס"ג?) ור' ישמעאל (בן אלישע?)).

ונתנו ידידים כתב:מכל הנל מבואר שהגם שאמרו אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב ע"מ לקבל פרס אין זה אומר כי אין זה עיקר המטרה, ואילולי הפרס לא היינו משמשים את הרב

עיין בביאור הר"י יעבץ למסכ' אבות פ"א מ"ג.

ניים ושכיב כתב:

אליהו בן עמרם כתב:וגם קשים לי דבריו: וכי עשרה הרוגי מלכות היתה בידם ברירה שלא לההרג? וכי "מסרו נפשם להריגה"? והלא לכאורה משמע שהרגום על כרחם. וא"כ מה בדיוק כוונתו של המפרש?

י''ל שמסרו נפשם על קיום המצוות, ואם היו משתמדים לא היו נהרגים. [וגם ר''ח בן תרדיון לא שלטה בו האש עד שבירר אם נתחייב מיתה לשמים (מס' כלה), וגם ר' ישמעאל עלה למרום לשאול אם לקבל את המיתה].

א. על ראשית דבריך, אם הבנתים נכונה, צריך להוסיף לכאורה, שזה היה באופן שלא חייבים למסור הנפש, אלא שיכלו למסור הנפש, כי אם חייבים, מה אכפת לן אם יש עוה"ב או לא, הלא כבר חייבים מדינא.
ב. אבל מה שהבאת מר"ח בן תרדיון, הלא זה סותר את דבריך לכאורה, כיון שנראה כביכול שנתחייב מיתה מצד אחר. אלא שמ"מ אפש"ל אולי שגם אם נתחייב מיתה לשמים, אך אין זה אומר שאדם כזה מחויב למסור עצמו להריגה, אלא ה"שמים" יעשו את שלהם, ו"אני את נפשי הצלתי".

אליהו בן עמרם כתב:

ניים ושכיב כתב:

אליהו בן עמרם כתב:וגם קשים לי דבריו: וכי עשרה הרוגי מלכות היתה בידם ברירה שלא לההרג? וכי "מסרו נפשם להריגה"? והלא לכאורה משמע שהרגום על כרחם. וא"כ מה בדיוק כוונתו של המפרש?

י''ל שמסרו נפשם על קיום המצוות, ואם היו משתמדים לא היו נהרגים. [וגם ר''ח בן תרדיון לא שלטה בו האש עד שבירר אם נתחייב מיתה לשמים (מס' כלה), וגם ר' ישמעאל עלה למרום לשאול אם לקבל את המיתה].

א. על ראשית דבריך, אם הבנתים נכונה, צריך להוסיף לכאורה, שזה היה באופן שלא חייבים למסור הנפש, אלא שיכלו למסור הנפש, כי אם חייבים, מה אכפת לן אם יש עוה"ב או לא, הלא כבר חייבים מדינא.
ב. אבל מה שהבאת מר"ח בן תרדיון, הלא זה סותר את דבריך לכאורה, כיון שנראה כביכול שנתחייב מיתה מצד אחר. אלא שמ"מ אפש"ל אולי שגם אם נתחייב מיתה לשמים, אך אין זה אומר שאדם כזה מחויב למסור עצמו להריגה, אלא ה"שמים" יעשו את שלהם, ו"אני את נפשי הצלתי".

במחילת כבודך, אין שום צורך לומר שלא היו חייבים למסור את הנפש, כי בזה פתח פותח האשכול, על התימה הגדול שאמרו הראשונים הנ"ל שלולא עוה"ב לא היה אברהם עוקד את בנו, והוא ודאי היה מחוייב בזה מדינא. ואם נתרץ את דבריהם בכל אופן שנתרץ, מ"מ כך אמרו אותם הראשונים.

כתב הרב איש הגליל שליט"א
במחילת כבודך, אין שום צורך לומר שלא היו חייבים למסור את הנפש, כי בזה פתח פותח האשכול, על התימה הגדול שאמרו הראשונים הנ"ל שלולא עוה"ב לא היה אברהם עוקד את בנו, והוא ודאי היה מחוייב בזה מדינא. ואם נתרץ את דבריהם בכל אופן שנתרץ, מ"מ כך אמרו אותם הראשונים.

ותשובתי למר:
ראה נא שכתבתי לעייל, מה שחשבתי לומר בזה גבי א"א ע"ה, שאילולא שכר העוה"ב היה מסתפק בנבואתו אולי טעה בהבנת הציווי, כי לא ראה באספקלריה המאירה.
ואם צדקו דברי, הרי שאין ראיה מאברהם אבינו שכביכול לא היה עושה מה שנצטווה בפירוש.
ואם אין פירכא להשערתי הנ"ל, היא עדיפה לי, מאשר לומר דבר שלא מסתבר כלל, שלא היה מקיים מה שנצטווה, אילולא השכר.

אליהו בן עמרם כתב:

ניים ושכיב כתב:

אליהו בן עמרם כתב:וגם קשים לי דבריו: וכי עשרה הרוגי מלכות היתה בידם ברירה שלא לההרג? וכי "מסרו נפשם להריגה"? והלא לכאורה משמע שהרגום על כרחם. וא"כ מה בדיוק כוונתו של המפרש?

י''ל שמסרו נפשם על קיום המצוות, ואם היו משתמדים לא היו נהרגים. [וגם ר''ח בן תרדיון לא שלטה בו האש עד שבירר אם נתחייב מיתה לשמים (מס' כלה), וגם ר' ישמעאל עלה למרום לשאול אם לקבל את המיתה].

א. על ראשית דבריך, אם הבנתים נכונה, צריך להוסיף לכאורה, שזה היה באופן שלא חייבים למסור הנפש, אלא שיכלו למסור הנפש, כי אם חייבים, מה אכפת לן אם יש עוה"ב או לא, הלא כבר חייבים מדינא.
ב. אבל מה שהבאת מר"ח בן תרדיון, הלא זה סותר את דבריך לכאורה, כיון שנראה כביכול שנתחייב מיתה מצד אחר. אלא שמ"מ אפש"ל אולי שגם אם נתחייב מיתה לשמים, אך אין זה אומר שאדם כזה מחויב למסור עצמו להריגה, אלא ה"שמים" יעשו את שלהם, ו"אני את נפשי הצלתי".

טענתי התפספסה כנראה.
כוונתי שמסרו נפשם ולא הרגום על כרחם, כיון שהיתה שעת השמד ובחרו לשמור מצוות, כדין, ובזה גרמו להריגתם. והוספתי בסוגריים שלפחות חלקם גם בחרו את ההריגה, ולא רק גרמו אותה, וכלשון הקסטינר בכלה שם: הללו שגוזרין מיתה וחיים לעצמן.

אליהו בן עמרם כתב:כתב הרב איש הגליל שליט"א
במחילת כבודך, אין שום צורך לומר שלא היו חייבים למסור את הנפש, כי בזה פתח פותח האשכול, על התימה הגדול שאמרו הראשונים הנ"ל שלולא עוה"ב לא היה אברהם עוקד את בנו, והוא ודאי היה מחוייב בזה מדינא. ואם נתרץ את דבריהם בכל אופן שנתרץ, מ"מ כך אמרו אותם הראשונים.

ותשובתי למר:
ראה נא שכתבתי לעייל, מה שחשבתי לומר בזה גבי א"א ע"ה, שאילולא שכר העוה"ב היה מסתפק בנבואתו אולי טעה בהבנת הציווי, כי לא ראה באספקלריה המאירה.
ואם צדקו דברי, הרי שאין ראיה מאברהם אבינו שכביכול לא היה עושה מה שנצטווה בפירוש.
ואם אין פירכא להשערתי הנ"ל, היא עדיפה לי, מאשר לומר דבר שלא מסתבר כלל, שלא היה מקיים מה שנצטווה, אילולא השכר.

יישר כח, דברים של טעם ביחס לאברהם אבינו. אולם לומר שר"ע ורחב"ת לא היו מחויבים למסור את נפשו על לימוד התורה בשעת גזירת שמד - זה נראה חידוש גדול למדי.

אליהו בן עמרם כתב:

השואל מרבו כתב:

ביליצר כתב:אם כבודו יכול לצטט ככתבו וכלשונו אשמח ,,

בבקשה:

ז"ל רס"ג: "תחלתן ענין יצחק עליו השלום מצאנו שמסר עצמו לזביחה ולקרבן כדי להשמע לה', ואלו לא היה לכך לדעתו שכר אלא בעולם הזה, איזה דבר היה מקוה שיגמלהו בו לאחר מותו".

ז"ל הר"ן: "כי לו היה מספק אברהם אבינו ע"ה בעניין העולם הבא ושיחשוב שהגמול והעונש יהיה בעול הזה לבד, איך יעקוד בידיו בנו יחידו הנולד לזקוניו מיראתו פן ישיגנו עונש בעולם הבא".

ז"ל המפרש: "ואילולי ידעו הנביאים שיש לנפשם חיים לעוה"ב לא מסרו עצם להריגה על קדושת השם כגון חנניה מישאל ועזריה ועשרה הרוגי מלכות".

הדברים נפלאים ויישר כח למר על ה"מציאה".
אולי ואולי הבאור הוא: שאם הציווי שקיבל בנבואה היה סותר עיקר גדול כזה של שכר ועונש (שהרי יצחק מתי יקבל שכרו על עקדתו?), א"כ היה מסתפק בנבואתו אולי טעה חלילה.
והרי לא קיבל נבואתו כמשה רבינו ב"אספקלריה המאירה" שאין בה כל ספק.
ואם כנים הדברים, היסוד העולה לכאורה מדבריהם הוא: שהנביא בהחלט יכול להסתפק בנבואתו אם אכן הבין אותה כראוי כאשר היא נוגדת לעיקר מעיקרי הדת.

והזדמנות זו, איני יודע מה זהות ה"מפרש"? האם מישהו יוכל להשכילני.
וגם קשים לי דבריו: וכי עשרה הרוגי מלכות היתה בידם ברירה שלא לההרג? וכי "מסרו נפשם להריגה"? והלא לכאורה משמע שהרגום על כרחם. וא"כ מה בדיוק כוונתו של המפרש?

ממש הפוך [ברס"ג לפחות שאותו ראיתי עם כל ההקשר]. הרס"ג מוכיח שיש עוה"ב כי אם לא כן למה חיכה ימחק. וצע"ג
ןמנעויר אני תמה בדברי רס"ג האלו ולא מצאתי ביאור ברור כלל. יש"כ לרב השואל שהעלה את הדברים.

הרב המשמיע שליט"א כתב:
ממש הפוך [ברס"ג לפחות שאותו ראיתי עם כל ההקשר]. הרס"ג מוכיח שיש עוה"ב כי אם לא כן למה חיכה ימחק. וצע"ג

במחילה, לא הבנתי. האם תוכל להרחיב קצת דבריך הנעימים.

קו ירוק כתב:א] אולי הכוונה בדבריהם להוכיח שאמונתם הוא שיש שכר ועונש ועלמא דאתי, שאל"כ הרי אין תקווה, ולמה יש צורך לעקוד בנו וכו'.ב]
ולא כאילו לפקפק באמונתם, ג]או בצפייתם לתשלום גמול חלילה.
וכותרת האשכול (הסקופית) מטעה ומקוממת לדעתי

למה "אולי הכוונה"? אם הבנתי את כוונתך - זהו פשטות דבריהם. ב] מה התכוונת לפקפק באמונתם? מי פקפק? ג] וודאי. אבל השאלה היא למה צריך להגיע לזה.
וממילא לא הבנתי את הטענה על כותרת האשכול.

יבאר כבודו את דבריו וממילא רווחא שמעתתא.

הרי אם זה היה ציווי ה' שבאה בנבואה, מיא נ"מ אם יש שכר או אין שכר.
כמעשה דהגר"א אם האתרוג.
וע"כ כוונת הראשונים להביא ההוכחה לגמול בעולם הבא (כי אם אין גמול איך יתכן לשלם לו אחרי שמת בנו).
כותרת האשכול נותנת אופציה שאפשר שאאע"ה לא ישמע בקול השם, וזה טעות שהרי לא זו הכוונה.

קו ירוק כתב:הרי אם זה היה ציווי ה' שבאה בנבואה, מיא נ"מ אם יש שכר או אין שכר.
כמעשה דהגר"א עם האתרוג.
וע"כ כוונת הראשונים להביא ההוכחה לגמול בעולם הבא (כי אם אין גמול איך יתכן לשלם לו אחרי שמת בנו).
כותרת האשכול נותנת אופציה שאפשר שאאע"ה לא ישמע בקול השם, וזה טעות שהרי לא זו הכוונה.

לא הבנתי לדבריך מהי הוכחת הראשונים, לעולם נימא דאין גמול, והא דעקדו היינו כדי לקיים צווי השי"ת שאהבו בכל לבו. ומי אומר שאכן ישלם לו?

אם אכן אשתכנע שטעיתי בהבנת דברי רבותינו, שם האשכול ישתנה לאלתר! [ואשמח אם טעיתי, מכיון שהדברים הם תימה בעיני]. דרך אגב, נראה מדברי הרבה מחו"ר הפורום שליט"א שהבינו כהבנתי.

השואל מרבו כתב:

קו ירוק כתב:הרי אם זה היה ציווי ה' שבאה בנבואה, מיא נ"מ אם יש שכר או אין שכר.
כמעשה דהגר"א עם האתרוג.
וע"כ כוונת הראשונים להביא ההוכחה לגמול בעולם הבא (כי אם אין גמול איך יתכן לשלם לו אחרי שמת בנו).
כותרת האשכול נותנת אופציה שאפשר שאאע"ה לא ישמע בקול השם, וזה טעות שהרי לא זו הכוונה.

לא הבנתי לדבריך מהי הוכחת הראשונים, לעולם נימא דאין גמול, והא דעקדו היינו כדי לקיים צווי השי"ת שאהבו בכל לבו. ומי אומר שאכן ישלם לו?

אם אכן אשתכנע שטעיתי בהבנת דברי רבותינו, שם האשכול ישתנה לאלתר! [ואשמח אם טעיתי, מכיון שהדברים הם תימה בעיני]. דרך אגב, נראה מדברי הרבה מחו"ר הפורום שליט"א שהבינו כהבנתי.

אפשר לומר שאין דברי הראשונים הנ"ל נאמרו בשביל לומר שאכן לא היה עושה אברהם כן אם לו בשביל עוה"ב, וכמעשי הגר"א והרה"ק מברדיטשוב עם האתרוג ועוד רבים המפורסמים כהמה. אלא שנאמרו כתשובת המינים למי שכופר בעוה"ב, ואין מוכיחין מתשובת המינים (אולי אתה רוצה לומר שהיו צריכים לחשוש למין שאוהב כ"כ את ה' עד שהוא מוותר על עוה"ב? נו, לא נראה לי שבשביל מינים מסוג זה כתבו הראשונים את דבריהם...).

תמהני, מדוע לא חששו חכמים ונבונים דפה, לפצות פה בנושא עדין ורגיש זה.

בכל אופן, לענ"ד ודאי אין הדברים כפשוטם, ואומרים דרשני. ידוע המעשה מהבעש"ט ששמע פעם בת קול שאיבד את חלקו לעולם הבא, ובאותו יום היה שמח וטוב לב, שיזכה לעבוד את ה' שלא ע"מ לקבל פרס. וכפי שאמר התנא באבות 'הוו כעבדים המשמשים את הרב שלא ע"מ לקבל פרס'.

וכד עסקינן באבות, ודאי כנים הדברים לגביהם.

והתמיה גדולה שבעתיים: וכי בשביל שכר שיקבל בעתיד ישחוט את בנו? יש לך אב ששוחט את בנו כדי לקבל מזה שכר ותועלת? והרי זה ממש בבחי' ידי נשים גו' בשלו ילדיהם.

להרב איש גלילי,

גם אם נאמר שלפעמים הראשונים כתבו דברים לתשובת המינים גרידא, זהו אפשרות לגבי רס"ג ור"ן גרידא, לגבי הרס"ג - יתכן שזהו בעצם מטרת ספרו. ולגבי הר"ן - הדברים נאמרו במסגרת דרשות, אולם לגבי המפרש, מסופקני טובא האם אפשר לומר כן.

להרב ארזי ביתר,

אכן חששתי, אבל תורה היא וללמוד אני צריך, ואף אחד ממכריי לא קירר דעתי בזה, על כן אמרתי לנפשי, אולי בפורום יעזרו, הלא ידוע שבאתרא קדישא הדין יש הרבה חכמים ונבונים כמוך; אבל במבט לאחור, חוששני שאתה צודק...

מע"כ השואל מרבו שליט"א
לפי התגובות הבאות אחרי תגובתי שלי, נראה שגם מסכימים עימי, שא"ז כהתְּנָיָא ע"מ לקבל שכר, אלא שאם לא היה שכר, הרי אין לו יותר תשלום שכר כלל, ואיך יתכן שזה יהיה גמולם בעולם הזה - מיתה בכדי.
וזו רק ראיה ותשובה למינים שיש גמול העולם הבא, ושהוא העיקרי. וזו ורק זו כוונת הראשונים.
ולשון 'אאע"ה לא היה שומע לה' זה לשון לא ראויה כלפי האבות הקדושים, אף שא"ז כוונתך כמובן.

קו ירוק כתב:מע"כ השואל מרבו שליט"א
לפי התגובות הבאות אחרי תגובתי שלי, נראה שגם מסכימים עימי, שא"ז כהתְּנָיָא ע"מ לקבל שכר, אלא שאם לא היה שכר, הרי אין לו יותר תשלום שכר כלל, ואיך יתכן שזה יהיה גמולם בעולם הזה - מיתה בכדי.
וזו רק ראיה ותשובה למינים שיש גמול העולם הבא, ושהוא העיקרי. וזו ורק זו כוונת הראשונים.
ולשון 'אאע"ה לא היה שומע לה' זה לשון לא ראויה כלפי האבות הקדושים, אף שא"ז כוונתך כמובן.

מי אמר שזה היה גמולם בעולם הזה?

אז מה כן? מה התכלית להמית בכדי או למות בכדי.

קו ירוק כתב:א] אז מה כן? ב] מה התכלית להמית בכדי או למות בכדי.

א] העושר וכו' שהיה להם (שהרי זהו השכר בעולם הזה - עכ"פ אם היה שכר רק בעוה"ז). ב] זהו כבר שאלה אחרת - על השי"ת, לא על יצחק. וזהו אכן המשך דברי רס"ג - שגם אין סברא שאין השי"ת ["החכם" - כלשונו] יצווה דבר כזה. אבל בהתחלה הוא שואל על יצחק למה הוא עשה את זה. ושאלה זו היא שאיננה מובנת לי, הרי וודאי שהאבות הק' עבדו מתוך אהבה גמורה, וכפי שהביאו את המעשה על רבותינו הק' ששמחו שמחה יתירה כשידעו שלא יקבלו שום שכר.

מורינו הרמבם הלכות תשובה פרק י הלכה ב ובהלכה ג על דרגת אברהם אבינו ע"ה

אל יאמר אדם הריני עושה מצות התורה ועוסק בחכמתה כדי שאקבל כל הברכות הכתובות בה או כדי שאזכה לחיי העולם הבא, ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן כדי שאנצל מן הקללות הכתובות בתורה או כדי שלא אכרת מחיי העולם הבא. אין ראוי לעבוד את ה' על הדרך הזה, שהעובד על דרך זה הוא עובד מיראה ואינה מעלת הנביאים ולא מעלת החכמים. ואין עובדים ה' על דרך זה אלא עמי הארץ והנשים והקטנים שמחנכין אותן לעבוד מיראה עד שתרבה דעתן ויעבדו מאהבה:
העובד מאהבה עוסק בתורה ובמצות והולך בנתיבות החכמה לא מפני דבר בעולם ולא מפני יראת הרעה ולא כדי לירש הטובה אלא עושה האמת מפני שהוא אמת וסוף הטובה לבא בגללה. ומעלה זו היא מעלה גדולה מאד ואין כל חכם זוכה לה. והיא מעלת אברהם אבינו שקראו הקב"ה אוהבו לפי שלא עבד אלא מאהבה והיא המעלה שצונו בה הקב"ה על ידי משה שנאמר ואהבת את ה' אלהיך, ובזמן שיאהוב אדם את ה' אהבה הראויה מיד יעשה כל המצות מאהבה:

אף אחד פה לא הסתפק בגדולת מעלת וקדושת אברהם אבינו עליו השלום.
אף אחד גם לא הסתפק בכך שהוא הסמל הנעלה ביותר לעבודת ה' מאהבה ככתוב בתורה שנוי בנביאים משולש בכתובים מפורש בחז"ל מבואר בראשונים ומפורט באחרונים.
בס"ה ביקשו פה ביאור על מאמר מוקשה ותמוה של כמה מן הראשונים, ולא בקשו סנגוריא על אאע"ה ולא על חמו"ע ולא על עשרה הרוגי מלכות.

ביליצר כתב:מורינו הרמבם הלכות תשובה פרק י הלכה ב ובהלכה ג על דרגת אברהם אבינו ע"ה

אל יאמר אדם הריני עושה מצות התורה ועוסק בחכמתה כדי שאקבל כל הברכות הכתובות בה או כדי שאזכה לחיי העולם הבא, ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן כדי שאנצל מן הקללות הכתובות בתורה או כדי שלא אכרת מחיי העולם הבא. אין ראוי לעבוד את ה' על הדרך הזה, שהעובד על דרך זה הוא עובד מיראה ואינה מעלת הנביאים ולא מעלת החכמים. ואין עובדים ה' על דרך זה אלא עמי הארץ והנשים והקטנים שמחנכין אותן לעבוד מיראה עד שתרבה דעתן ויעבדו מאהבה:
העובד מאהבה עוסק בתורה ובמצות והולך בנתיבות החכמה לא מפני דבר בעולם ולא מפני יראת הרעה ולא כדי לירש הטובה אלא עושה האמת מפני שהוא אמת וסוף הטובה לבא בגללה. ומעלה זו היא מעלה גדולה מאד ואין כל חכם זוכה לה. והיא מעלת אברהם אבינו שקראו הקב"ה אוהבו לפי שלא עבד אלא מאהבה והיא המעלה שצונו בה הקב"ה על ידי משה שנאמר ואהבת את ה' אלהיך, ובזמן שיאהוב אדם את ה' אהבה הראויה מיד יעשה כל המצות מאהבה:

מה זה עוזר לי? זה אמור ליישב את התמיה? [דברי הרמב"ם ועוד הרבה חז"ל וראשונים וכו' שכותבים דברים ברוח זה ידועים, אינני רואה צורך להביאם]

השואל מרבו כתב:

ביליצר כתב:אם כבודו יכול לצטט ככתבו וכלשונו אשמח ,,

בבקשה:

ז"ל רס"ג: "תחלתן ענין יצחק עליו השלום מצאנו שמסר עצמו לזביחה ולקרבן כדי להשמע לה', ואלו לא היה לכך לדעתו שכר אלא בעולם הזה, איזה דבר היה מקוה שיגמלהו בו לאחר מותו".

ז"ל הר"ן: "כי לו היה מספק אברהם אבינו ע"ה בעניין העולם הבא ושיחשוב שהגמול והעונש יהיה בעול הזה לבד, איך יעקוד בידיו בנו יחידו הנולד לזקוניו מיראתו פן ישיגנו עונש בעולם הבא".

ז"ל המפרש: "ואילולי ידעו הנביאים שיש לנפשם חיים לעוה"ב לא מסרו עצם להריגה על קדושת השם כגון חנניה מישאל ועזריה ועשרה הרוגי מלכות".

לא הבנתי, דברי הרס"ג מובנם כמעט הפוך שאין התכלית, השכר של העוה"ז, אלא "כדי להשמע לה'".

ודברי הר"ן [המצוטטים] תמוהים מצד עצמם, דהלא סוף דבריו סותרים לתחילתם במש"כ "פן ישגינו עונש בעולם הבא.

ודברי המפרש יתכן שיש לפרש על החסידים העושים לפנים משורת הדין כחנינה וחבריו שהיו מותרים להשתחוות לאנדרטה של נבוכדנצר, ובחרו למסור נפשם על אהבת ה' להשיג חיותם בעולם הבא, וסבר שאילולי זה לא היו מפסידים שעה אחת של מצות ומעשים טובים בעוה"ז.

לא הבנתי, דברי הרס"ג מובנם כמעט הפוך שאין התכלית, השכר של העוה"ז, אלא "כדי להשמע לה'".

מה כוונתך? אם זה פירוש דברי הרס"ג איך הוכיח מזה שיש שכר לעוה"ב. הלא יצחק לא עשה אלא כדי להשמע לה'.

השואל מרבו כתב:להרב איש גלילי,

גם אם נאמר שלפעמים הראשונים כתבו דברים לתשובת המינים גרידא, זהו אפשרות לגבי רס"ג ור"ן גרידא, לגבי הרס"ג - יתכן שזהו בעצם מטרת ספרו. ולגבי הר"ן - הדברים נאמרו במסגרת דרשות, אולם לגבי המפרש, מסופקני טובא האם אפשר לומר כן.

להרב ארזי ביתר,

אכן חששתי, אבל תורה היא וללמוד אני צריך, ואף אחד ממכריי לא קירר דעתי בזה, על כן אמרתי לנפשי, אולי בפורום יעזרו, הלא ידוע שבאתרא קדישא הדין יש הרבה חכמים ונבונים כמוך; אבל במבט לאחור, חוששני שאתה צודק...

דווקא מדברי המפרש אין כ''כ שאלה מהציטוט שהבאת, כיון שאינו מדבר אלא על חיים לעוה''ב ולא על שכר ועונש דייקא.

ניים ושכיב כתב:

אליהו בן עמרם כתב:וגם קשים לי דבריו: וכי עשרה הרוגי מלכות היתה בידם ברירה שלא לההרג? וכי "מסרו נפשם להריגה"? והלא לכאורה משמע שהרגום על כרחם. וא"כ מה בדיוק כוונתו של המפרש?

זכור לי פי' רבותינו שהצלתם היתה אפשרית ע''י הזכרת השם. איני זוכר המקור.

אוצר החכמה כתב:

לא הבנתי, דברי הרס"ג מובנם כמעט הפוך שאין התכלית, השכר של העוה"ז, אלא "כדי להשמע לה'".

מה כוונתך? אם זה פירוש דברי הרס"ג איך הוכיח מזה שיש שכר לעוה"ב. הלא יצחק לא עשה אלא כדי להשמע לה'.

כעת ראיתי דברי הרס"ג במקורם במאמר התשיעי באות ב', [ודברי הפירוש על הרמב"ם ביסוה"ת הן בעצם ציטוט משם, ואם כתבם הרס"ג להוציא מלב המינים אין כבר טענה על הפירוש שבסך הכל מצטטם], ואמנם בא להוכיח שם על שכר לעוה"ב, אולם יתכן שכוונתו [ע"פ מה שדייקנו בלשונו אף שאין מוכרח כ"כ] שאם אין רק שכר בעוה"ז, א"כ התכלית היא השכר הגשמי, אולם שכר לעוה"ב הכוונה בעצם ההשמעות לה', ע"ד שאמרו שכר מצווה מצווה.
אמנם לקושטא דמילתא יתכן שכוונתו להוכיח דייקא מיצחק שהבורא לא ציווהו ויכל לסרב להעקד, רק בחר לעשות רצון ה' כדי לזכות לחיי עוה"ב, וכן לעניין חנניה וכו' י"ל ע"ד שכתבנו שלא היה אלא מידת חסידות ולכן שרי לצפות לחיי עוה"ב בכך.

וכבר כתב לנו רש''י מצוה בו יותר מבשלוחו , שמקבל שכר טפי

מה זה עוזר לי? זה אמור ליישב את התמיה? [דברי הרמב"ם ועוד הרבה חז"ל וראשונים וכו' שכותבים דברים ברוח זה ידועים, אינני רואה צורך להביאם][/quote]


אדרבה נסיתי לחזק את תמיהתך על ידי דבריו המפורשים של אדונינו הר"ם הנראים ממש להיפך,