אין מן הראוי להתערב...

[עושה חדשות]

משך חכמה פ' משפטים -

דע דבני נח הוזהרו על הדינים, ושיטת ראשונים דהוא נימוסים שדעת האדם נותן עליהם. אבל לכוף ולרדות על חוקי התורה ונדריה הוא רק מצד ש'כל ישראל ערבים זה בזה', ואם יעבור אחד, הוא מזיק לחבירו ולהכלל כולו. בזה יש לבית דין לכוף ולשפוט העובר את מצות השם יתברך, דבלא זה אין זה מהראוי שיתערב אחד במה שיש להאדם עם קונו

האם ידוע לכם על מקורות נוספים לנידון זה (-כד' המש"ח דכפיית הב"ד היא רק משום ההיזק לכלל, או שלא כדבריו).

[ביליצר]

צ"ע ממצוות שמתן שכרה בצידה דאין כופין ,

[בברכה המשולשת]

יעויין בקונטרס תורת העישוי

[רון]

יש"כ על הידיעה הנכבדה מדברי המש"ח,
והנה דבריו מחוורין כשמלה, ומוכרחים מהא דידוע מה שמקשים אהא דאילו נהפך זמרי והרגו לפנחס היה פטור משום דפנחס נחשב לרודף. ומקשים העולם, דהא ביכול להצילו באחד מאבריו, מחויב לעשות כן, ואין לו רשות להרוג, וא"כ איך יכול היה זמרי להרוג לפנחס, והא היה לו לפרוש.
ומה שידוע לתרץ בשם החלקת יואב דהיה אסור לו לפרוש, לפי שאסור לפרוש באבר חי, לענ"ד יש להעיר על זה, דהיינו דוקא בביאה על ערוה, שהביאה אסורה משום ההנאה האסורה [שכן נהנה], בזה הנאה לו בפרישה כביאה, אבל בבועל ארמית אין זה חשוב כבא על ערוה, רק גדר האיסור הוא מפני החילול ה' שבזה כפי המבואר בלשון הר"מ, ובזה ודאי שחייב לפרוש ככל האפשר מוקדם.
אך התירוץ הנכון לענ"ד הוא כפי הנראה שם מלשון הר"ן בסנהדרין ואמ"א כעת, ויסוד הדברים שם הוא דהגע בעצמך מי שיאמר לך שאם לא תקבל את בנו לישיבה הוא הורג אותך, האם יש עליך חיוב לקבלו מדין יכול להצילו באחד מאבריו, ודאי שלא, ואותו אחד נחשב רודף גמור. והרי זה ממש כההיא דהבא במחתרת שחשיב לרודף, אף שבעל הבית יכול לוותר על ממונו ושוב לא יהיה רודף, וזה ודאי אינו.
והגדר בזה, שאין יכול אדם לחייב לחבירו לעשות פעולה כל שהיא. רק השו"ע הוא שיכול לחייב לחבירו. וכיון שהקנאים פוגעים הוא אינו חיוב מהלכות השו"ע רק ממידת קנאות הרצויה לפני ד' אך אין זה חיוב בשו"ע והבועל ארמית אינו מחוייב מיתה בידי בי"ד, תו אין זכות לאף אדם בעולם לומר לי מה לעשות.
ואצל יהודי הוא השו"ע ואצל אומות העולם הוא מה שמקובל בנימוסיהם

[עושה חדשות]

יש"כ הרב רון.

לא השתכנעתי שיש קשר בין דבריך בסוג' דהבועל ארמית לדברי המש"ח, אבל נניח לזה כרגע.

ובדבר מש"כ כת"ר התירוץ הנכון לענ"ד וכו', הלא ידועים הדברים משמייהו דהגרש"ר והגרשז"א, הן ביסוד הדין (לא חייב לקבל את הבן לישיבה, וכדמוכח מבא במחתרת), והן כתירוץ על הקו' למה לא נחייב את זמרי לפרוש כדי להציל את פנחס.

האמנם דלדידי אין הדברים פשוטים כלל וכלל. הגע עצמך, הרי שיכל זמרי להציל את פנחס בא' מאיבריו באמת, (להסוברים דהנרדף עצמו ג"כ מחוייב בזה), אלא שלצורך כך עליו לפרוש מן הארמית, כי בעודו דבוק בה יקשה עליו לצמצם את חיציו לא' מאבריו של פנחס, ויוכל רק לשלוח חץ בליבו, ואילו אם יפרוש ממנה הרי יוכל לכוין היטב את קשתו. הרי ודאי שהוא מחוייב להציל את פנחס בא' מאבריו, ואפי' שנצרך לו לשם כך "לוותר" על המדיינית ברגע זה. וא"כ מה החילוק אם הפרישה מן הביאה מסירה מפנחס את הרצון (וההיתר) להורגו, או מאפשרת לזימרי לירות חץ על א' מאיבריו.
יודעני שאפשר להעמיד בזה חילוק, אבל בירידה לפרטים, הענין הולך ומסתבך. עוד חזל"מ להאריך בזה בל"נ.

[אוצר החכמה]

לדידי התירוץ נראה קצת תמוה מסיבה אחרת. דסוף סוף אסור לו לעשות את זה . הדין דקנאים פוגעים בו הוא הגדרה של העונש שאין חיוב בבי"ד אבל איסור פשוט שיש בזה ולא הבנתי מה הכוונה של דברי רון אבל אין זה חיוב בשו"ע.

אבל על הדוגמה שנתת אתה אשאל אותך באותו אופן. עומד הנשדד המאוים בהריגה ומחזיק כסף בידיו מעל הים. אם לא יתן לשודד אבל ינסה להצילו באחד מאבריו ע"י כיוון החץ יפול הכסף לים אבל להרוג אותו יכול בלי להפיל את הכסף. לפי השיקול שלך יצטרך לתת לו את הכסף?

[עושה חדשות]

אבל על הדוגמה שנתת אתה אשאל אותך באותו אופן. עומד הנשדד המאוים בהריגה ומחזיק כסף בידיו מעל הים. אם לא יתן לשודד אבל ינסה להצילו באחד מאבריו ע"י כיוון החץ יפול הכסף לים אבל להרוג אותו יכול בלי להפיל את הכסף. לפי השיקול שלך יצטרך לתת לו את הכסף?

זה בדיוק האבסורד אותו באתי להעמיד.
הרי לפי החילוק המפורסם בשם האחרו' וכנ"ל, הרי לא צריך לתת לרודף השודד אפילו שקל, ומאידך אם ה'חץ' המיוחד שפוגע רק בא' מהאיברים עולה מליון דולר חייבים לקנות אותו. בלתי הגיוני בעליל, לכאו'.

[ביליצר]

[quote="אוצר החכמה"]לדידי התירוץ נראה קצת תמוה מסיבה אחרת. דסוף סוף אסור לו לעשות את זה . הדין דקנאים פוגעים בו הוא הגדרה של העונש שאין חיוב בבי"ד אבל איסור פשוט שיש בזה ולא הבנתי מה הכוונה של דברי רון אבל אין זה חיוב בשו"ע.

ראיתי באחד האחרונים שטען כפי שהקשה כ"ת על תירוץ האחרונים שציטט רבינו רון שליט"א


עדיין קצת קשה לי מה שכתבתי לעיל ,דאם מדין ערבות הכפיה למה אין כופין במתן שכרה בצידה ,ומה לי שזה שכרו [רש"י]

[בברכה המשולשת]

אולי יועיל לדיון העקרוני.
מצ"ב מש"כ בס"ד בספרי.

[עושה חדשות]

משך חכמה פ' משפטים -

דע דבני נח הוזהרו על הדינים, ושיטת ראשונים דהוא נימוסים שדעת האדם נותן עליהם. אבל לכוף ולרדות על חוקי התורה ונדריה הוא רק מצד ש'כל ישראל ערבים זה בזה', ואם יעבור אחד, הוא מזיק לחבירו ולהכלל כולו. בזה יש לבית דין לכוף ולשפוט העובר את מצות השם יתברך, דבלא זה אין זה מהראוי שיתערב אחד במה שיש להאדם עם קונו

האם ידוע לכם על מקורות נוספים לנידון זה (-כד' המש"ח דכפיית הב"ד היא רק משום ההיזק לכלל, או שלא כדבריו).

עוד יש להעיר, לכאו' הערבות היא לא תולדה של העונש לכלל על מעשי היחיד, אלא אדרבה, מכיון שערבים זל"ז לכן נענשים.
ובאמת ראוי לעיין האם מצוות הכפייה וההפרשה מן האיסורים, זה בגדר באדל"מ או באדל"ח.

[רון]

לכבוד ידידי הרה"ג המופלא עושה חדשות שליט"א
אדרבא ואדרבא,
דברי המשך חכמה קילורין לעינים וחמרא למרא וכו'
היסוד הוא מה שכלל ישראל כגוף אחד, ומה שקורה אצל אחד ודאי שיש לו השפעה של השני, והוא תוצאה מכך שכלל ישראל אינם אוסף של פרטים, רק נשמת ישראל היא אחד! וזה המדוייק בלשון מעורבים "זה בזה"!!! וזה מציאות ואין דבר זה קשור לעונש כלל, רק כך הוא המציאות!
ומזה נולד הדין שכלל ישראל ערבים "זה לזה", דכמו שיד ימין לא יכולה לומר אין נוגע לי מה שקורה עם יד שמאל, כך כל אחד מאיתנו אחראי על מה שקורה אצל הזולת הישראלי. מה שלא שייך אצל הגוי, דאין זה ענינו מה שקורה אצל הזולת.
ולכן אצל ישראל שייך אחריות וממילא נשיאה בתוצאות על מה שקורה אצל הזולת וממילא יש עונש ח"ו.
והאוה"ח בפרשת אתם ניצבים כתב לדון דאפשר שנשים ליכא ערבות על אחרים כיון שאין ביכולתם ובכוחם לעמוד בפניהם שלא יעשו עבירות. וזה אולי טעמא דהני דמפרשי פשט ברא"ש בברכות דנשים אינם בכלל ערבות. אך זה פשוט שעדיין המציאות אצל הנשים כמו אצל האנשים דהם גוף אחד בהדי כלל ישראל, וזוהי מציאות! רק דאולי לא ייענשו מחמת שאין בכוחם.
נמצא דהאחריות של אחד כלפי השני נובע מערבים "זה בזה" מה שאין אצל הגוי וז"ב.
נ.ב
אולי יחכימני מר שליט"א איך אפשר להדגיש תיבות במה שאני כותב איני יודע איך עושים זאת

[פלוריש]

כדי להדגיש מילים עליך לסמן אותם ללחוץ על B - זהו כפתור שנמצא מעל המקום בו אתה כותב את תגובתך, מצד ימין.

[עושה חדשות]

הרב רון שליט"א,
אכן בגמ' סנהד' דמ"ג: איכא מ"ד דמחמת הערבות נענשים גם על הנסתרות, עי"ש.

[עושה חדשות]

אבל על הדוגמה שנתת אתה אשאל אותך באותו אופן. עומד הנשדד המאוים בהריגה ומחזיק כסף בידיו מעל הים. אם לא יתן לשודד אבל ינסה להצילו באחד מאבריו ע"י כיוון החץ יפול הכסף לים אבל להרוג אותו יכול בלי להפיל את הכסף. לפי השיקול שלך יצטרך לתת לו את הכסף?

הגע בעצמך מי שיאמר לך שאם לא תקבל את בנו לישיבה הוא הורג אותך, האם יש עליך חיוב לקבלו מדין יכול להצילו באחד מאבריו, ודאי שלא, ואותו אחד נחשב רודף גמור. והרי זה ממש כההיא דהבא במחתרת שחשיב לרודף, אף שבעל הבית יכול לוותר על ממונו ושוב לא יהיה רודף, וזה ודאי אינו.

כדאי לעיין בקונטרס המצורף כאן - viewtopic.php?f=17&t=27970#p286911 בשער האחרון, בו "טחן" המחבר סברא זו עד דק, בדוגמאות מדוגמאות שונות, כיד ה' הטובה עליו.

[עושה חדשות]

אבל על הדוגמה שנתת אתה אשאל אותך באותו אופן. עומד הנשדד המאוים בהריגה ומחזיק כסף בידיו מעל הים. אם לא יתן לשודד אבל ינסה להצילו באחד מאבריו ע"י כיוון החץ יפול הכסף לים אבל להרוג אותו יכול בלי להפיל את הכסף. לפי השיקול שלך יצטרך לתת לו את הכסף?

הגע בעצמך מי שיאמר לך שאם לא תקבל את בנו לישיבה הוא הורג אותך, האם יש עליך חיוב לקבלו מדין יכול להצילו באחד מאבריו, ודאי שלא, ואותו אחד נחשב רודף גמור. והרי זה ממש כההיא דהבא במחתרת שחשיב לרודף, אף שבעל הבית יכול לוותר על ממונו ושוב לא יהיה רודף, וזה ודאי אינו.

כדאי לעיין בקונטרס המצורף כאן - forums/viewtopic.php?f=17&t=27970#p286911 בשער האחרון, בו "טחן" המחבר סברא זו עד דק, בדוגמאות מדוגמאות שונות, כיד ה' הטובה עליו.

אולי צריך קודם לברר בהאי דינא דיכול להצילו באחד מאבריו, כמה מחוייב לטרוח ולהוציא ממון לשם כך, האם יש לזה גבול (ומהו?) או שחייב להפסיד כל ממונו בכדי לא להרוג את הרודף אלא רק לפגוע באחד מאבריו.