פורום אוצר החכמה

קיי"ל דעבד כנעני חייב במצוות כאישה, ויש לדון האם דין גדלותו הוא בגיל י"ב כאישה,או דלמא גדלותו בגיל י"ג כאיש דהא זכר הוא,
ואת"ל דמתחייב בגיל י"ב יש לעיין בשחררו האדון באמצע שנתו הי"ג,האם נימא דכיון דמהשתא הופך להיות כאיש לחיוב מצוות וא"כ ישוב להיות קטן,
או דלמא כיון דחל עליו גדלות תו לא פקע.

שיעור י"ב וי"ג אינו שיעור דיני אלא חזקה מציאותית שאז מגיעים סימני גדלות לזכר ולנקבה, ולכן אין מקום לנידון.
דרך אגב, מכותרת האשכול התעוררתי להסתפק לפי"ד החת"ס (יו"ד שי"ז) שבבן נח לא נאמרו שיעורי גדלות הנ"ל אלא ממתי ששכלו שלם נחשב גדול, מה הדין לגבי עבד. ולכאו' גם בזה פשוט שהוא כישראל, ולא עיינתי.

שש ושמח כתב:שיעור י"ב וי"ג אינו שיעור דיני אלא חזקה מציאותית שאז מגיעים סימני גדלות לזכר ולנקבה, ולכן אין מקום לנידון.
דרך אגב, מכותרת האשכול התעוררתי להסתפק לפי"ד החת"ס (יו"ד שי"ז) שבבן נח לא נאמרו שיעורי גדלות הנ"ל אלא ממתי ששכלו שלם נחשב גדול, מה הדין לגבי עבד. ולכאו' גם בזה פשוט שהוא כישראל, ולא עיינתי.

נראים דבריך, וכמו שאינו מתחייב מלקות אלא בכזית בכל מאכלות אסורות - דמאי שנא מאשה.

תשו"ח על התשובה של שש ושמח. שוב עיינתי באוצה"ח ומצאתי בס"ד ששני גדולי עולם עסקו בנידון: האדר"ת בספר גפן אדרת עמוד רכ"ח נשאל מתלמידו הנעלה הר"ר של"ע (?)שיחי' את שאילתינו והביא דברי הרא"ש שדין י"ג באיש וי"ב באשה הוא הלמ"מ ויצא לדון האם דבר שמקורו בהלמ"מ ילפינן בגז"ש דלה לה או לא ובסו"ד התפלא שלא מצא מי שדן בזה ולא הכריע ונשאר בספק.ומתו"ד עולה ברור שהתייחס לשיעור גדלות נושא דיני ולא נושא מציאותי וזה דלא כהבנת הרב שש ושמח .
כמו כן הגר"י ענגל בספרו חוסן יוסף אות ס'(עמוד י"ד) דן בהערת הרב שש ושמח שמא גדלות ע"כ תלויה בדעת כעכו"ם ולא בשנים וסימנים כישראל. מיהו הא ברירא לי' דאי נימא דתלוי בשנים וסימנים אז דינו כאיש ולא כאשה וטעמו ונימוקו ע"פ המבואר בנידה מ"ה דאשה בי"ב כי בינה יתירה נתן בה הקב"ה יותר מאיש וא"כ ע"כ דטיבעו זכר הרי הוא כאיש עיין בדבריו חזינן מדבריו ששיעור גדלות באיש ואשה תלוי במציאות ולא בדין ומצאנו בזה תנא דמסייע להרב שש ושמח

ולפי הצד שנעשה בר חיובא בגיל יב א"כ אם נשתחרר חוזר לקטנותו או שחייב עדיין רק כאשה או שנהיה כדין איש גדול גם בגיל יב?

צעיר_התלמידים כתב:ולפי הצד שנעשה בר חיובא בגיל יב א"כ אם נשתחרר חוזר לקטנותו או שחייב עדיין רק כאשה או שנהיה כדין איש גדול גם בגיל יב?

אם יש צד שהוא כאשה א"כ יהיה פטור ממילה.

פלתי כתב:

צעיר_התלמידים כתב:ולפי הצד שנעשה בר חיובא בגיל יב א"כ אם נשתחרר חוזר לקטנותו או שחייב עדיין רק כאשה או שנהיה כדין איש גדול גם בגיל יב?

אם יש צד שהוא כאשה א"כ יהיה פטור ממילה.

לא הבנתי, במילה חייב כבר בעבדותו.

הכל מדובר בעבדותו. רק אומרים כאן שאולי משום שחייב במצוות כאשה, יהיה לו דין אשה גם לענין גיל החיוב. ועל זה אני תמה, דודאי אין דינו כאשה שא"כ גם היה פטור ממילה. (כוונתי לעבד שנולד אצל האדון).

פלתי כתב:הכל מדובר בעבדותו. רק אומרים כאן שאולי משום שחייב במצוות כאשה, יהיה לו דין אשה גם לענין גיל החיוב. ועל זה אני תמה, דודאי אין דינו כאשה שא"כ גם היה פטור ממילה. (כוונתי לעבד שנולד אצל האדון).

אפילו בהשחתת זקן חייב, ובאמת ספק האחרונים הנ"ל מחודש בסברא דלכאורה הגדלות של זכרות נאמרה בגיל יג, אבל מה ענין זה למילה?

צעיר_התלמידים כתב:ולפי הצד שנעשה בר חיובא בגיל יב א"כ אם נשתחרר חוזר לקטנותו או שחייב עדיין רק כאשה או שנהיה כדין איש גדול גם בגיל יב?

לכאורה פשוט דלפי הצד שנהיה גדול בן י"ב וחיוב שחל לא פקע ישאר חיוב של אשה בלבד ולא של איש דהרי מעולם לא חל עליו חיוב של איש ובמצבו הנוכחי הוא קטן אלא שאנו דנים לומר שנשאר חיובו הקודם.
אגב,מצאתי בספר מנחת סולת להגאון ר' דוד טעבלי מדוקלא דפשיטא ליה דנעשה גדול בגיל י"ב וכשנשתחרר חזר לקטנותו.

יעוייו באורך בשו"ת שדה יצחק (חיות) סי' ט

יעויין באורך בשו"ת שדה יצחק (חיות) סי' ט

וראה בשו"ת אבני ציון, מר' בנציון קאהן אב"ד סענפטר, ח"ד סי' ל' הרבה מ"מ על ענין זה. (יש באוצר)

יש מביאין ראי' דגדלותו בי"ב ממ"ש התוס' בגיטין מב: דאיבעיא שם אי מעוכב ג"ש אוכל בתרומה מיירי בחציו עבד וחציו ב"ח ותמו' לכאו' דהא בין כך אסור לאכול מחמת צד חירות אלא אי נימא דגדלות של צד חירות הוא בי"ג ועבדות הוא בי"ב א"כ ליכא איסור מצד צד חירות (כמדו' שמעתי בשם הגר"א גורביץ)

כמדומני שיש שאלה דומה לגבי הגדרת גר קטן וגר גדול, ואליבא דמ"ד דתליא בדעת (כי הוא עדיין גוי עד שלא יתגייר) האם חוזר להיות קטן כשכמשלים הגירות (אולי בהערות לריטב"א בסוגיא שם?)

יש לי תוס' ערכין ב. שכ' דלא אישתמיט תנא לומר דעבד יהיה נערך כאשה