פורום אוצר החכמה

אם אדם קונה בחנות ,ויש לחנות השגחה טובה ומהודרת או מזון שימורים וכדומה עם השגחה טובה, האם יש עניין להחמיר להפריש כי יכול להיות טעויות בהשגחה וכדומה? האם זו מידת חסידות גדולה ?האם מומלץ לכל אחד או אולי מי שעושה זאת הוא מחסידות מיותרת של שטות וכדומה? מה דעות הרבנים בעניין?

הנידון הוא לכאורה אם יש בזה משום בל תשחית (כשמשליך יותר מכזית), וכבר דנו בזה כאן בעבר - אם יש איסור בל תשחית כשאדם מחמיר על עצמו שלא לאכול דבר המותר מעיקר הדין.

סיפר לי תלמיד של הגרש"ז, שאמר לוו 'מעולם לא הפרשתי דבבר שקניתי אצל חרדים. ש"מ תרתי:
א. שאחז לכאורה שאין עניין להחמיר אצל חרדים.
ב. שאצל לא חרדים אחז שכן. וטעם לזה פשוט לי עפ"י מה שמעורר במנחת שלמה. שיש בעיה עם המעשר ראשון. שרוב המוכרים אם יבוא לוי ויתפוס, לא יסכימו לקבל שזכותו לתפוס.

שומע ומשמיע כתב:סיפר לי תלמיד של הגרש"ז, שאמר לוו 'מעולם לא הפרשתי דבבר שקניתי אצל חרדים. ש"מ תרתי:
א. שאחז לכאורה שאין עניין להחמיר אצל חרדים.
ב. שאצל לא חרדים אחז שכן. וטעם לזה פשוט לי עפ"י מה שמעורר במנחת שלמה. שיש בעיה עם המעשר ראשון. שרוב המוכרים אם יבוא לוי ויתפוס, לא יסכימו לקבל שזכותו לתפוס.

ואני שמעית מינה חדא, והוא שעד אחד נאמן באיסורים.

יש השגחה מה צריך ע"א?

שומע ומשמיע כתב:יש השגחה מה צריך ע"א?

נכון מאד. המשגיח הוא עד אחד.

טעמם של אלו המפרישים שוב בבית אינו רק מחשש תקלות בהשגחה, אלא גם משום שיש הרבה שאלות הלכתיות שבעלי ההשגחות הכריעו להקל ויש שמחמירים בהם. לדוגמא בעבר היו מעשרים כל החיטים כשהם ברשות הממשלה על סמך שליחות מהאחראים מטעם הממשלה והיו שפקפקו שאין הם בעלים ואינן יכולים למנות שליחות. [אינני יודע המצב בזה כיום]. וכן כהיום בשמן סויה שגדל בחו"ל והמיצוי בא"י הבד"ץ הכריעו להקל דא"צ לעשר ויש שמחמירים בזה ע"פ דעת החזו"א. [ובהרבה מאד דברים יש שמן]. וכן מצוי עוד הרבה שאלות המתחדשות.

כמדומני שראיתי בספר משפטי ארץ תרו"מ בשם הגריש"א שראוי לעשר שוב.

שש ושמח כתב:כמדומני שראיתי בספר משפטי ארץ תרו"מ בשם הגריש"א שראוי לעשר שוב.

אכן.

מדובר על כמות עצומה של שאלות שדרושה בהם הכרעה יסודית של גדולי גדולים. כל אחד מאתנו שנתקל בשאלות שוות ערך בחומרתם, פעמים רבות יבחר להחמיר כדעת הרבה פוסקים שבדרך כלל לאורם הוא הולך, רק מה לעשות הוא נתון בידי מערכת הכשרות והכרעותיה. הן אמת שבשאלות של ערלה וכלאים ובליעות וכד' אין לנו, האזרחים הקטנים, אפשרות לנהוג באופן אחר משיקול דעת מערכות הכשרות הגדולות, אך בתרו''מ שונה הדבר, וניתן בקלות לצאת מכלל מגוון שאלות עצומות שהמערכת ע''י רבניה מקילה בהם -וכנ''ל ודאי מדובר ברבנים גדולים מאד, אך כשמתעוררת אצלי שאלה לא תמיד אלך לשאול בבית מדרשם. בתקוה שהובנתי כראוי.

זקן ששכח כתב:

שומע ומשמיע כתב:יש השגחה מה צריך ע"א?

נכון מאד. המשגיח הוא עד אחד.

איך שהבנתי הנושא היה שהמוכר חרדי., צריך לברר. בכל מקרה במנחת-שלמה הוא מעורר כנ"ל.

שש ושמח כתב: לדוגמא בעבר היו מעשרים כל החיטים כשהם ברשות הממשלה על סמך שליחות מהאחראים מטעם הממשלה והיו שפקפקו שאין הם בעלים ואינן יכולים למנות שליחות. [אינני יודע המצב בזה כיום]. .

כך חשש הקנה בשם, והשבט הלוי והמנח"י כתבו שלא צריך לחשוש בזה כלל

פלא בעיני שאף אחד לא העלה כאן את החומרא של להפריש משום תקנת דמאי.
כי אע"פ שהמנהג להקל במשגיח ע"פ הפוסקים, אבל מידת חסידות מסתמא יש בזה.

אוצר החכמה כתב:פלא בעיני שאף אחד לא העלה כאן את החומרא של להפריש משום תקנת דמאי.
כי אע"פ שהמנהג להקל במשגיח ע"פ הפוסקים, אבל מידת חסידות מסתמא יש בזה.

יש צד להחמיר בפירות של ע"ה שחבר מעיד שעישר אותם?

זרע הארץ כתב:מדובר על כמות עצומה של שאלות שדרושה בהם הכרעה יסודית של גדולי גדולים. כל אחד מאתנו שנתקל בשאלות שוות ערך בחומרתם, פעמים רבות יבחר להחמיר כדעת הרבה פוסקים שבדרך כלל לאורם הוא הולך, רק מה לעשות הוא נתון בידי מערכת הכשרות והכרעותיה. הן אמת שבשאלות של ערלה וכלאים ובליעות וכד' אין לנו, האזרחים הקטנים, אפשרות לנהוג באופן אחר משיקול דעת מערכות הכשרות הגדולות, אך בתרו''מ שונה הדבר, וניתן בקלות לצאת מכלל מגוון שאלות עצומות שהמערכת ע''י רבניה מקילה בהם -וכנ''ל ודאי מדובר ברבנים גדולים מאד, אך כשמתעוררת אצלי שאלה לא תמיד אלך לשאול בבית מדרשם. בתקוה שהובנתי כראוי.

ד"נ

יש משפט יסודי מאוד שאמר הגר"י טייטלבוים מסאטמר: ההשגחה הטובה ביותר במפעל גרועה מהמטבח הביתי הגרוע ביותר (אשמח אם מישהו יודע את הנוסח המקורי של הדברים, אבל זהו התורף)

משנה תוקף מקבלים הדברים כשהם יוצאים ממי שהוא כמדומני ממייסדי ההשגחה והכשרות המהודרת בארה"ב

אלא שהשתנו תנאי החיים וא"א לייצר הכל בבית, ולכן סומכים על הכשרים

אבל במקום שאפשר כמעשרות משתדלים להחמיר במה שיכולים

(ומכאן תשובה, אגב, לכאלו שלוקחים תקלה מסויימת בכשרויות - למשל עניין זריקות - ומסתכלים עליה כחזות הכל. לצערנו ניתן להבטיח שזו לא התקלה היחידה, וכשיפתרו אותה לא יפתרו הכל וגם אם לא יפתרו אותה זה לא הדבר היחיד שחסר לפני שהכל יהיה 'גלאט')

לעומקו של דבר כתב:

אוצר החכמה כתב:פלא בעיני שאף אחד לא העלה כאן את החומרא של להפריש משום תקנת דמאי.
כי אע"פ שהמנהג להקל במשגיח ע"פ הפוסקים, אבל מידת חסידות מסתמא יש בזה.

יש צד להחמיר בפירות של ע"ה שחבר מעיד שעישר אותם?

למה המשגיח הוא חבר?
לא קיבל חברות וספק אם הוא ת"ח. רק אנו סומכים על זה שהוא ממונה.

אוצר החכמה כתב:

לעומקו של דבר כתב:

אוצר החכמה כתב:פלא בעיני שאף אחד לא העלה כאן את החומרא של להפריש משום תקנת דמאי.
כי אע"פ שהמנהג להקל במשגיח ע"פ הפוסקים, אבל מידת חסידות מסתמא יש בזה.

יש צד להחמיר בפירות של ע"ה שחבר מעיד שעישר אותם?

למה המשגיח הוא חבר?
לא קיבל חברות וספק אם הוא ת"ח. רק אנו סומכים על זה שהוא ממונה.

מחילה. התכוונתי שאינו ע"ה והוא מעיד שעישר

אבל כדי להיות נאמן על המעשרות צריך לקבל עליו להיות נאמן מה שאנחנו לא נוהגים בזה ורק ת"ח אינו צריך קבלה. וכמדומני שהחזו"א דן בזה על זה"ז וגם כאן הוא ממונה. אבל מקום למידת חסידות יש כאן.

אוצר החכמה כתב:אבל כדי להיות נאמן על המעשרות צריך לקבל עליו להיות נאמן מה שאנחנו לא נוהגים בזה ורק ת"ח אינו צריך קבלה. וכמדומני שהחזו"א דן בזה על זה"ז וגם כאן הוא ממונה. אבל מקום למידת חסידות יש כאן.

תבאר לע"ה כמוני יותר: שוחט שמעיד ששחט יותר קל ממי שמעיד שעישר שצריך דווקא קבלה או להיות ת"ח?

כן. שוחט תלוי בדין ע"א נאמן באיסורים.
אבל בתרו"מ יש גזירת דמאי כלומר שגזרו חכמים שע"ה, היינו מי שלא קיבל עליו להיות נאמן על המעשרות, אינו נאמן רק על ת"ג שלא נחשדו בה. כמבואר בדמאי פ"ב וברמב"ם פ"י ממעשר. ורק מי שהוא ת"ח ובני ביתו אינם צריכים קבלה כמבואר שם.

אוצר החכמה כתב:וכמדומני שהחזו"א דן בזה על זה"ז

לכאו' הכוונה לחזו"א שביעית סי' י' אות ח'.
הסברא להקל בממונה אינו בחזו"א שם, מה מקורו בפוסקים? [לכאו' סברא זו לא שייכת כשאוכל בבית חבירו, ומה ההיתר לזה?]
[בענין חברות בזמנינו ובדין מקום שהרוב מעושר ע"י השגחה דן גם במנחת שלמה א' ס"ב סק"ג].

אוצר החכמה כתב:כן. שוחט תלוי בדין ע"א נאמן באיסורים.
אבל בתרו"מ יש גזירת דמאי כלומר שגזרו חכמים שע"ה, היינו מי שלא קיבל עליו להיות נאמן על המעשרות, אינו נאמן רק על ת"ג שלא נחשדו בה. כמבואר בדמאי פ"ב וברמב"ם פ"י ממעשר. ורק מי שהוא ת"ח ובני ביתו אינם צריכים קבלה כמבואר שם.

ולפי"ז גם אי אפשר לסמוך על ב"ב שאומרים שעשרו אלא כאו"א צריך לעשר בפנ"ע אם לא ראה בעיניו שמעשרים?

אני לא מבין מה אתה רוצה ממני. את התקנה הזאת תיקן יוחנן כה"ג.

חשבתי ששאלתך על עיקר התקנה וע"ז כתבתי מה שכתבתי.
אבל אם עיקר שאלתך על בזה"ז איך ננהג שאין לנו קבלת נאמנים על המעשרות, ע"ז דן החזו"א שהזכרתי, וציינו הרב שש ושמח, רק דבריו מעיקר הדין ולענ"ד מידת חסידות יכולה להיות כאן כמו שהזכרתי.

אפשר להגיד עוד סברא מחודשת שכנראה החזו"א לא סבר לה, והיא שאחר שמצינו שבני ביתו של ת"ח נגררים אחריו, הוא כלל מהותי שלעולם ב"ב של אדם הם כמוהו, וזה אפילו בזה"ז, היינו אפילו אי לא נימא כמו החזו"א והמנהג שמציין אלא שיש להחמיר כמו הצד שכתב שם, אבל בני ביתו לעולם הם כמוהו וכמו שאדם יכול לסמוך על עצמו יכול לסמוך על בני ביתו.

את הסברא בממונה לא אמרתי בשם החזו"א וכמו שציין שש ושמח אינה מוזכר באותו מקום. וזכורני ששמעתי אותה פעם אבל איני יודע למי ליחסה.

יש"כ אוצה"ח
יוכלו אולי להעלות את החזו"א?

לעיקר העניין, ישנה בעיה של שליחות על דשלבל"ע, שהרי כשבעל הבית מינה את המשגיח לעשר הפירות עדיין לא באו לעולם. וידוע מה שכתב המרכבת המשנה להקל בזה מחמת שבמינוי בכתב המינוי חוזר ומתחדש כל רגע, והגריש"א אחז שזה היתר דחוק. (אלא ששמעתי לדון מדין יד פועל וכו').

ושמעתי פעם מהרב זריצקי (בקול הלשון) שישנן תקלות כגון אם הירקן הזמין 20 שקים וקיבל רק 19, וכמובן שלמחרת ישלימו לו ויתנו לו 21, אמנם בתעודת המשלוח כתוב רק 20 והמשגיח מפריש לפי התעודה.

במשפטי ארץ בתחילתו יש מכתב של הגריש"א זצ"ל שכותב שהואיל ויש כל מיני עיקולי ופשורי בכל עניני המעשרות ע"כ כל ירא שמים יעשר אף דברים שבהשגחה וכ' זאת כתשובה לשאלה איך להורות לבני ישיבות ולבנות הסמינרים (מקוה שדייקתי בכל הנ"ל - נכתב מזכרון).

עוד במשפטי ארץ הביא שם ליקוטים מכמה וכמה פוסקים ידועים וביניהם מרבני הבד"ץ המפורסמים שכתבו בעצמם שראוי לעשר שוב.


[מצאתי איזה דוגמא קטנה המראה שבעניני מעשר חז"ל החמירו יותר מכמה נושאים חמורים ראה לדוגמא דעת הרמב"ם:

ברמב"ם פי"א מהל' מעשר הלי"ג כ' דמוסר (חיטים) לטוחן נכרי צריך לעשר מה שמחזיר שמא החליפם בשל ע"ה. והק' הראב"ד דהוי ס"ס שמא לא החליף ושמא הע"ה עישר (דהא רוב ע"ה מעשרים) עיי"ש. ותי' הכס"מ ורדב"ז ומהר"י קורקוס דגזרו גם כשיש ס"ס. וגם בחזו"א דמאי סי' ח סק"ח כ' כתי' הכס"מ. ויעו' במשנה דמאי פ"ג מ"ד קושיית הגרע"א (בתוספותיו) מדמאי פ"א מ"א ופיה"מ ורע"ב.

הרי שלדעת הרמב"ם אדם נתן לטוחן נכרי חיטים, עליו לעשר שוב כשמחזיר לו שמא הנכרי החליף את שלו בשל ע"ה. וא"ת הרי רוב ע"ה מעשרין ונהי דגזרו לעשר את של ע"ה (תקנת דמאי) מ"מ הכא ספק אם יש בידו בכלל חיטים שלו או חיטים של ע"ה וע"ז תי' הרבה מגדולי האחרונים שגזרו לעשר אפי' כשיש ס"ס

ובאמת זהו חידוש דהא אפי' בדיני נדה מקילים כשיש ס"ס (ראה בחכ"א לגבי חתיכה שעל העד שנאבדה דאמרי' שמא לא היה מן המקור ושמא לא היה נימוח בציפורן) ]

ואין צורך להזכיר שכל תלמידי החזו"א ללא יוצא מן הכלל קבלו מרבם שכך יש לנהוג ובקובץ שיצא מהגר"נ קרליץ שליט"א בתשמ"ט (נמצא באוצר) כמדומה ביאר החששות.

לא התייחסו כאן לבעיה נוספת והיא שליחות להפרשת תרו"מ בדבר שלב"ל.
בעלי החנויות ממנים את המשגיח לשלוחם להפריש לכמה שנים כשהפירות וק"ו הירקות לא היו בעולם.
לפי מה ששמעתי סומכים על זה ששליחות בכתב מועילה גם בדבר שלא בא לעולם ע"פ מרכבת המשנה.

יח''ד כתב:לא התייחסו כאן לבעיה נוספת והיא שליחות להפרשת תרו"מ בדבר שלב"ל.
בעלי החנויות ממנים את המשגיח לשלוחם להפריש לכמה שנים כשהפירות וק"ו הירקות לא היו בעולם.

התייחסו לפני שני הודעות...

בס' מראה דבר ח"ג סי' כ"ח מביא בשם הגר"י אפרתי כו"כ טעמים לעשר שוב:





והנה מ"ש באות ג' דכשהבעלים נכרי ל"ש שליחות למשגיח, לכאורה הוא בעי' חמורה מאד [וברוב המפעלים הגדולים הרי מצוי מניות וכדו' של נכרים], ושמעתי [אינני אחראי ע"ז ואשמח לשמוע ידיעה ברורה בענין] שהבד"ץ מקילים וסומכים ע"ד הרש"ס דס"ל דכשהישראל אפוטרופוס של הנכרי יכול לעשר בשבילו, אבל ד' הרש"ס אינם מוסכמים וגם לא ברור שהמשגיח נחשב אפוטרופוס, דנו בזה הגר"ש רייכנברג בהליכות שדה 114 והגר"י אפרתי בהליכות שדה 116. והגר"י אפרתי כ' בסו"ד כך:

יש"כ להרב שש ושמח על ההודעה המפורטת.

בענין שליחות על דשלב"ל, שכתבו לסמוך על חידוש המרכה"מ בשליחות בכתב, ראוי להדגיש שמעיקר הדין הרי יש לנו את פסק הרמ"א דמהני "זכין", ורק מהיות טוב רצו להרויח גם את טענת הקצות (רמג-ח) על זכין מאדם והוסיפו שליחות בכתב. אבל מ"מ ודאי עיקר ההלכה הוא כמש"כ הרמ"א יו"ד סי' שכח, ואין כאן אלא 'נערוון'.

הטענה הנוספת על מפעלים השייכים גם לגוי, נשמעת אכן כחשש רציני. האם הדבר מצוי?

אגב, הבעיה של שליחות בדשלב"ל, הרי קיימת ג"כ במכירת אתרוגים וכד' לענין "שלכם", מה אומרים שם?

נודעו בענין דלהלן כמה שמועות ומעשים שהיו, אשמח לפירוט מדוייק.

אחד מפריש תרומה לחומרא, חבירו לא נוהג בזה וסומך על ה'הכשר'
האם יש בעיה שהשני יאכל את התרומה שהפריש הראשון?

סיכום די נחמד של הרב אפרתי

עושה חדשות כתב:נודעו בענין דלהלן כמה שמועות ומעשים שהיו, אשמח לפירוט מדוייק.

אחד מפריש תרומה לחומרא, חבירו לא נוהג בזה וסומך על ה'הכשר'
האם יש בעיה שהשני יאכל את התרומה שהפריש הראשון?

על העובדא עם החזו"א אתה ודאי יודע (ולמען המעיינים שעדיין לא יודעים. פעם ראובן עישר שוב, ושמעון אכל את זה. ר"י דינקלס מחה בו שהוא אוכל תרומה. החזו"א הצדיק את ר"י. נחלקו הדעות אם זה מהלכתא).
מדין תרומת מעשר שחזרה למקומה ששואלו ואוכל על פיו הוכיחו שזה מותר.
רבי משה שפירא היה מציע לסובביו -בחיוך- לאכול את המעשרות שלו.

לענין כתב:פעם ראובן עישר שוב, ושמעון אכל את זה. ר"י דינקלס מחה בו שהוא אוכל תרומה. החזו"א הצדיק את ר"י.

היה ברור שראובן מעשר 'שוב', או שהחזו"א חשש שזאת ההפרשה הראשונה?

היינו הך... דומני שהמדובר היה על משהו שקנו בחנות, זאת אומרת עם הכשר.