פורום אוצר החכמה

גוי שנתגייר ומל וטבל, אבל היה בטבילתו פסול מדרבנן, (מיעוטו המקפיד וכד', עי' ערול"נ נדה דכ"ו), לכאו' הוי יהודי מדאו' וגוי מדרבנן. האם הוא מחוייב במצוות דרבנן כגון חנוכה ופורים וכד'? את"ל שהוא חייב, האם יכול להוציא יד"ח גם יהודים גמורים?
ולענין האם מצטרף לזימון, עי' מג"א סי' קצט ובחכמת שלמה שם.

מצוות דאו' ברור שחייב?

עושה חדשות כתב:גוי שנתגייר ומל וטבל, אבל היה בטבילתו פסול מדרבנן, (מיעוטו המקפיד וכד', עי' ערול"נ נדה דכ"ו), לכאו' הוי יהודי מדאו' וגוי מדרבנן. האם הוא מחוייב במצוות דרבנן כגון חנוכה ופורים וכד'? את"ל שהוא חייב, האם יכול להוציא יד"ח גם יהודים גמורים?
ולענין האם מצטרף לזימון, עי' מג"א סי' קצט ובחכמת שלמה שם.

למה שיוכל להוציא אחרים?

איסור והיתר כתב:מצוות דאו' ברור שחייב?

מסתבר שכן. למה שרבנן יעקרו ממנו את חיובו במצוות דאו'?

סעדיה כתב:למה שיוכל להוציא אחרים?

כי אם נניח שרבנן חייבו במצוות חנוכה וכו' את כל מי שהוא יהודי מדאו', אז אין חילוק בינו לאחרים.

עושה חדשות כתב:

איסור והיתר כתב:מצוות דאו' ברור שחייב?

מסתבר שכן. למה שרבנן יעקרו ממנו את חיובו במצוות דאו'?

סעדיה כתב:למה שיוכל להוציא אחרים?

כי אם נניח שרבנן חייבו במצוות חנוכה וכו' את כל מי שהוא יהודי מדאו', אז אין חילוק בינו לאחרים.

חז"ל גזרו על מיעוט המקפיד אטו רובו המקפיד.
ממילא, גר שטבל והיה על מיעוטו חציצה שמקפיד עליו אינו יכול להוציא אחרים יד"ח, אטו מתגייר שטבל והיה על רובו חציצה עליו.

סעדיה כתב:

עושה חדשות כתב:

איסור והיתר כתב:מצוות דאו' ברור שחייב?

מסתבר שכן. למה שרבנן יעקרו ממנו את חיובו במצוות דאו'?

סעדיה כתב:למה שיוכל להוציא אחרים?

כי אם נניח שרבנן חייבו במצוות חנוכה וכו' את כל מי שהוא יהודי מדאו', אז אין חילוק בינו לאחרים.

חז"ל גזרו על מיעוט המקפיד אטו רובו המקפיד.
ממילא, גר שטבל והיה על מיעוטו חציצה שמקפיד עליו אינו יכול להוציא אחרים יד"ח, אטו מתגייר שטבל והיה על רובו חציצה עליו.

ולדבריך יל"ד גם האם יכול להוציא אחרים במצוות דאו', הגם שהוא חייב לגמרי, מ"מ רבנן גזרו אטו מי שלא טבל.

עושה חדשות כתב:ולדבריך יל"ד גם האם יכול להוציא אחרים במצוות דאו', הגם שהוא חייב לגמרי, מ"מ רבנן גזרו אטו מי שלא טבל.

נכון.
הוא יכול להוציא מדאורייתא, מ"מ מדרבנן חייבים לנהוג לחומרא כאילו לא יצאו, אטו ה'יוצאים' ע"י מי שלא טבל.

פשטות הגמרא ביבמות עח' שלא מעכב רובו שאינו מקפיד בטבילת גר, דעל נכרית מעוברת שטבלה אמרו שבנה אי"צ טבילה, והגמ' שואלת אמאי הרי אפילו שרובו שאינו מקפיד אינו חוצץ אבל כולו כן חוצץ, ואם נניח שמדרבנן גם רובו חוצץ אז הגמ' הייתה צריכה לשאול בפשיטות שעכ"פ שמדרבנן יצטרך טבילה ומהו הלשון 'אינו צריך טבילה'. ויודע אני שיש לדחות שהגמ' שאלה שאפילו שמדאורייתא צריך, מ"מ פשטות הגמ' שאין צריך כלל.

ובטעם הדבר יש לבאר או מחמת הסיבוכים הנ"ל, ועוד יש לומר שהרי עד כמה שהוא גוי אינו מחוייב לשמוע בקול רבנן ומה שייך לומר עליו שכיהודי הוא מחוייב לשמוע בקול רבנן שהוא גוי? ויש לעיין בזה

ר' סתם איש,
לא חסר היכ"ת, וכגון שנתגייר בפני ב"ד כשהדיינים פסולים מדרבנן.

ומענין לענין בענין אחר, התוס' בעירובין יג. כ' "וגבי סוטה לא שייך לפסול מדרבנן", והיינו דלא משכח"ל מגילת סוטה הכשירה מדאו' ופסולה מדרבנן. וצ"ע למה לא, ולכאו' לא חסר היכ"ת. ואולי הכוונה בזה משום דסגי בכשרות מדאו' וממילא השקאתה במגילה זו מבררת את הטומאה, והפסול מדרבנן לא יעלה ולא יוריד. מה דעתכם?

מצאתי

עושה חדשות כתב:ר' סתם איש,
לא חסר היכ"ת, וכגון שנתגייר בפני ב"ד כשהדיינים פסולים מדרבנן.

[[/size]

לא דיברתי על חסרון היכ"ת, אלא כמו שלא גזרו על רובו שאינו מקפיד כך לא גזרו על שאר דברים. [במקרה המסוים של דיינים פסולים מדרבנן, בזה"ז יש לדון מטעם שאינו שליחותייהו, לשיטות שבעי בגירות שליחותייהו ואכמ"ל]

יל"ע אם במיעוט המקפיד החסרון הוא רק מדרבנן. דלדעת הפמ"ג והנודע ביהודה דבבן נח אין דין של ביטול ברוב.
וא"כ אף במיעוט חציצה יש חסרון במעשה טבילה מדאורייתא.

ואכמ"ל האם שייך איסור דרבנן לגוי, דכבר נחלקו בזה הראש' להדיא לגבי איסור אבר מן החי כשהוא מדרבנן (מדולדל וכד') אם אסור גם לבן נח, ויש בענין זה עוד הרבה מקורות לכאן ולכאן. אבל כאן הנידון היה לומר שכל גוי המתגייר בגירות הפסולה מדרבנן, לא יחוייב במצוות דרבנן וכו', משום דממ"נ פטור.

יש"כ של העונים.

--עי' חלקת יואב אבהע"ז סי' לה הנידון במי שגירש אשתו בגט הפסול מדרבנן ומת בלי בנים האם צריך חליצה, או דנימא דהו"ל אשת אח שלא במקום מצווה ופטורה מן היבום ומן החליצה, אף דכלפי דרבנן הרי חייבת בייבום כביכול. והאריך שם בהרבה דוג' האם דאו' ודרבנן אמרי' בהו ממ"נ, עי"ש.

--וביותר יש להביא מהמובא בב"י אבהע"ז סי' מב בשם מצאתי כתוב, דהמקדש אשה בפני פסולי עדות דרבנן, וקיבלה שוב קידושין מאחר בפני פסולי עדות דרבנן, דצריכה גט משניהם. וכבר תמה בזה באבנ"מ סי' טו. ועכ"פ לשיטת ה"מצאתי כתוב", אי נימא דהגר הנ"ל ל"ה יהודי מדרבנן, א"כ ב' גרים כאלו לא יוכלו להוציא זא"ז גם במצוות דאו'. עוד יל"ע בהאי גר אם אירע שנעשה דיין בגירות אשה אחת, האם מותר לו לישאנה או דהויא גויה מדרבנן גם לגביו.

--ואי נימא דהאי גר מחוייב גם במצוות דרבנן, יוצא שאסור לו לאכול משחיטת עצמו וכו'. ואולי גם יהיה אסור לו לבשל לצורך עצמו ביו"ט, (ושמא נאסור עליו גם לחון את עצמו, באיסור לא תחנם...), וצ"ע.

מלפנא כתב:יל"ע אם במיעוט המקפיד החסרון הוא רק מדרבנן. דלדעת הפמ"ג והנודע ביהודה דבבן נח אין דין של ביטול ברוב.
וא"כ אף במיעוט חציצה יש חסרון במעשה טבילה מדאורייתא.

שאלה יפה מאוד, האם לדון גרות כדיני גוי שהרי מתגייר בעודו גוי, או כדיני ישראל. וכה"ג יש להסתפק למש"כ האחרונים שגדלות בגוי אינו בגיל י"ג מה הדין גוי בן י"ב חריף או בן י"ד שאינו חריף האם יכולים להתגייר, וכמדומני שהרש"מ דיסקין זצ"ל פלפל בענין לבאר דברי התוס' כתובות יא'.
[ומדין ל' יום קודם הפורים, העיר לי ת"ח שבזה תלוי שאלה ששמע פעם, האם מצרי שטבל טבילת גרות בשעת מכת דם, האם הטבילה לא חלה שהרי טבל בדם, או"ד באים כאחד הגירות וההפיכה למים....ואחד מראשי הישיבות שליט"א הכריע שכנראה מהני משום באים כאחד].

ובדומה לזה - שמעתי פעם מהגר"ט שולזינגר שליט"א
שלמ"ד שהטבילה חלה רק כשיוצא מהמים, אם הבי"ד רואים שהגוי הטובל מתחיל לטבוע טרם הוציא ראשו יתכן דאסור להם להצילו דאכתי אין הוא יהודי.

עושה חדשות כתב:האם דאו' ודרבנן אמרי' בהו ממ"נ

שורש הענין נעוץ לכאו' בסוג' בעירובין סז: שנחלקו בגמ' האם מותר להוציא מכרמלית דרבנן שהיא רה"י דאו' (דהיינו קרפף יותר מבית סאתיים) לכרמלית גמורה כים וכד'. מדאו' הרי מותר להוציא מרה"י לכרמלית, ומדרבנן הרי תרווייהו כרמלית נינהו, וכלש' הגמ' שם הן אמרו והן אמרו.
ועי' או"ש הל' יבו"ח פ"ז ה"ו, ובלקח טוב כלל יג ס"ד, ובאבנ"ז יו"ד סי' רנג סקכ"ד.

אותו שאלה אפשר לשאול לגבי כותים שעשאום עובדי כוכבים .
(יש את חת"ס ידוע בנושא אבל דבריו מחודשים)

ובדומה לזה - שמעתי פעם מהגר"ט שולזינגר שליט"א
שלמ"ד שהטבילה חלה רק כשיוצא מהמים, אם הבי"ד רואים שהגוי הטובל מתחיל לטבוע טרם הוציא ראשו יתכן דאסור להם להצילו דאכתי אין הוא יהודי.

איסור וודאי שאין כי זה באין כאחד השאלה רק עד כמה החיוב.
ואדאתן להכא כשהוא בדרך לטבול אפשר לגנוב כל כליו (לכו"ע בע"מ למיקט לכאורה ל"ש) ולהחזירו כשיצא ויקיים בזה כמה וכמה מצוות: כי תראה ערום וכסיתו, ואהבתם את הגר, והלכת בדרכיו, ואהבת לרעך כמוך...

קראקובער כתב:אותו שאלה אפשר לשאול לגבי כותים שעשאום עובדי כוכבים

שעשאום גויים

(לא עברתי על כל האשכול)
בספר יורה דעה ראיתי שכתב סברא מעניינת*, שכדי שיחול הגירות צריך שיהיה התהליך ע''פ ההלכה בשלימות, ועל כן אם אין טבילתו כשרה מדרבנן, גם מדאו' אינו גר!.. אין הספר בפני כדי להביא ציטוט מדוייק.

*וכלשונו של 'הפשטן' לקמן: ככה ניתן לעקוב אחרי הלך-מחשבתו.

אפרים זלמן כתב:(לא עברתי על כל האשכול)
בספר יורה דעה ראיתי שכתב סברא מעניינת, שכדי שיחול הגירות צריך שיהיה התהליך ע''פ ההלכה בשלימות, ועל כן אם אין טבילתו כשרה מדרבנן, גם מדאו' אינו גר!

לכאו' לא מובנת הסברא כאן.
הרי אם הטבילה נפסלת רק מדרבנן, אבל כשרה מדאורייתא, אז אע"פ שמדרבנן לא היה כאן תהליך ע"פ ההלכה בשלמות, מ"מ מדאורייתא כן היה כאן תהליך ע"פ ההלכה בשלמות, וא"כ מה הסברא להגיד שגם מדאורייתא הוא לא יהיה גר?

אלא אם כן מכניסים את הסברא של לא תסור וכו' דהוי מדאורייתא, אבל אם כך אז כבר לא צריכים את הסברא של "תהליך בשלמות", ודי לומר שיש דברים מדרבנן שיש להם נ"מ על דאורייתא, בגלל הפסוק הנ"ל (ויש על זה אשכול שלם בפורום)

מן הסתם הסיבה כמש"כ סתם איש למעלה:

במקרה המסוים של דיינים פסולים מדרבנן, בזה"ז יש לדון מטעם שאינו שליחותייהו, לשיטות שבעי בגירות שליחותייהו ואכמ"ל]

ובמיוחד לשיטות שכל שליחותייהו זה רק מדרבנן וברגע שהם עושים שלא כדין הן כבר לא שלוחים.

קראקובער כתב:מן הסתם הסיבה כמש"כ סתם איש למעלה:

במקרה המסוים של דיינים פסולים מדרבנן, בזה"ז יש לדון מטעם שאינו שליחותייהו, לשיטות שבעי בגירות שליחותייהו ואכמ"ל]

ובמיוחד לשיטות שכל שליחותייהו זה רק מדרבנן וברגע שהם עושים שלא כדין הן כבר לא שלוחים.

א"כ הסברא כאן איננה מה שכתב הכותב שלפניי, ש"התהליך לא היה בשלמות", אלא הסברא היא בגלל דיני שליחות (שבגללם התהליך היה פסול מעיקרא גם מדאורייתא ולא שהוא רק "לא היה בשלמות").

אפרים זלמן כתב:(לא עברתי על כל האשכול)
בספר יורה דעה ראיתי שכתב סברא מעניינת, שכדי שיחול הגירות צריך שיהיה התהליך ע''פ ההלכה בשלימות, ועל כן אם אין טבילתו כשרה מדרבנן, גם מדאו' אינו גר!.. אין הספר בפני כדי להביא ציטוט מדוייק.

למי שזה חשוב, הנני מצטט לשון הספר (רסח' אות ב'): אם בטבילת הגר יש חציצה דרבנן, לכאורה הוי גר מדאוריתא, ויש להסתפק אם רבנן החמירו בדין זה דחציצה לקבעו להחשיבו נכרי גמור אף לקולא ולעקור דין התורה. ואפשר דטבילה צריכה להיות כדינה, וכל שלא עשה הטבילה כדת אין זה גירות כלל, ואף מן התורה. דדמי למי שאינו מקבל על עצמו מצוות, ולא בא לעשות הגירות כדרך הרגילה.

אפרים זלמן כתב:למי שזה חשוב, הנני מצטט לשון הספר (רסח' אות ב')

אכן חשוב, ויש"כ שהבאת את לשונו, כי ככה ניתן לעקוב באופן יותר מדוייק אחרי סברתו ואחרי הלך-מחשבתו.

אפרים זלמן כתב:ואפשר דטבילה צריכה להיות כדינה.

פשיטא.
מיהו הכא הווי תרי דינים: "כדינה לפי דיני דאורייתא", לעומת "כדינה לפי דיני דרבנן".
עכ"פ, כל עוד שהוא לא ביאר דבריו, האם כשכתב "כדינה" התכוון ל"כדינה" הראשון, או ל"כדינה" השני, אז לכאורה לא היה נכון לו לפסוק בסכינא חריפא ד"אפשר דטבילה צריכה להיות כדינה", אלא לכאורה הוה ליה לפלוגי וליתני בדידה, והיינו דלכאורה הכי הוה ליה למימר: "מדאורייתא צריכה הטבילה להיות כדינה לפי דיני דאורייתא, בעוד אשר מדרבנן צריכה הטבילה להיות כדינה לפי דיני דרבנן".
אבל לכאו' לגמרי לא ברור מה הסברא לומר שאפשר כי [מדאורייתא] "צריכה הטבילה להיות כדינה" [לפי דיני דרבנן].

אפרים זלמן כתב:וכל שלא עשה הטבילה כדת אין זה גירות כלל, ואף מן התורה.

מה פירוש "כדת"? האם "כדת לפי דיני דאורייתא", או "כדת לפי דיני דרבנן"?
אם כשכתב "כדת" התכוון אל ה"כדת" הראשון, אז פשיטא, ולא על זה נושא האשכול.
אבל אם כשכתב "כדת" התכוון אל ה"כדת" השני, אז לכאו' לגמרי לא ברור מה הסברא לומר ש"כל שלא עשה הטבילה כדת [לפי דיני דרבנן], אין זה גירות כלל, ואף מן התורה".

מכאן ההזמנה יוצאת לרב ענבל שיבאר לנו סברתו (והלך-מחשבתו).

אפרים זלמן כתב:מכאן ההזמנה יוצאת לרב ענבל שיבאר לנו סברתו (והלך-מחשבתו).

עי' במה שהעלית
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 40#p462317
עמ' י"ג

עושה חדשות כתב:גוי שנתגייר ומל וטבל, אבל היה בטבילתו פסול מדרבנן, (מיעוטו המקפיד וכד', עי' ערול"נ נדה דכ"ו), לכאו' הוי יהודי מדאו' וגוי מדרבנן.[/size]

הואיל ואין גרות אלא בבית דין, כדאמרינן בפרק החולץ 'גֵּר שֶׁנִּתְגַּיֵּיר בְּבֵית דִּין הֲרֵי זֶה גֵר, בֵּינוֹ לְבֵין עַצְמוֹ אֵינוֹ גֵר', דהיינו שלבית דין בלבד ניתן הכח להכניס אדם תחת כנפי השכינה, נראה שאם טבל שלא כדת חכמי ישראל – הרי זה כמי שנתגייר בינו לבין עצמו, ואינו גר כלל.
וכן פסק הרמב"ם בהלכות מקוואות, שכל דבר החוצץ בנדה, גם דבר שאינו חציצה אלא מדבריהם, חוצץ בגר בשעת טבילה.

ביקורת תהיה כתב:

עושה חדשות כתב:גוי שנתגייר ומל וטבל, אבל היה בטבילתו פסול מדרבנן, (מיעוטו המקפיד וכד', עי' ערול"נ נדה דכ"ו), לכאו' הוי יהודי מדאו' וגוי מדרבנן.[/size]

הואיל ואין גרות אלא בבית דין, כדאמרינן בפרק החולץ 'גֵּר שֶׁנִּתְגַּיֵּיר בְּבֵית דִּין הֲרֵי זֶה גֵר, בֵּינוֹ לְבֵין עַצְמוֹ אֵינוֹ גֵר', דהיינו שלבית דין בלבד ניתן הכח להכניס אדם תחת כנפי השכינה, נראה שאם טבל שלא כדת חכמי ישראל – הרי זה כמי שנתגייר בינו לבין עצמו, ואינו גר כלל.

זה שצריך בי"ד, זה עניין אחר שלא קשור לנושא האשכול. השאלה היא, למה שביה"ד לא יפסוק, שהאדם גר מדאורייתא אבל מדרבנן אינו גר. וכמו שמצינו בכמה עניינים, שביה"ד פוסק שמדאורייתא הדין הוא כך וכך (כגון שמדאורייתא פטור מברכת המזון וכדומה) ושמדרבנן הדין הוא אחרת (כגון שמדרבנן חייב בברכת המזון וכדומה).

ביקורת תהיה כתב:וכן פסק הרמב"ם בהלכות מקוואות, שכל דבר החוצץ בנדה, גם דבר שאינו חציצה אלא מדבריהם, חוצץ בגר בשעת טבילה.

אי מהא לא איריא, דדילמא ר"ל דחוצץ בגר מדרבנן, ומהיכא תיתי דר"ל דחוצץ מדאורייתא?

אפרים זלמן כתב:

אפרים זלמן כתב:(לא עברתי על כל האשכול)
בספר "יורה דעה" ראיתי שכתב סברא מעניינת, שכדי שיחול הגירות צריך שיהיה התהליך ע''פ ההלכה בשלימות, ועל כן אם אין טבילתו כשרה מדרבנן, גם מדאו' אינו גר!.. אין הספר בפני כדי להביא ציטוט מדוייק.

למי שזה חשוב, הנני מצטט לשון הספר (רסח' אות ב'): אם בטבילת הגר יש חציצה דרבנן, לכאורה הוי גר מדאוריתא, ויש להסתפק אם רבנן החמירו בדין זה דחציצה לקבעו להחשיבו נכרי גמור אף לקולא ולעקור דין התורה. ואפשר דטבילה צריכה להיות כדינה, וכל שלא עשה הטבילה כדת אין זה גירות כלל, ואף מן התורה. דדמי למי שאינו מקבל על עצמו מצוות, ולא בא לעשות הגירות כדרך הרגילה.

הגאון הרב יעב"ץ שליט"א חוזר על הרעיון הנ"ל, גם במאמר שהעלית "דינא דגמרא", והפעם בצורה החלטית יותר.
ואני הקטן לא הבנתי כלל את ההיגיון שמאחורי הדברים, עכ"פ במקרה שהדבר נעשה בשגגה,
דהיינו באופן שהמתגייר ירד לטבול כדין, חפף ועיין, אבל נודע אח"כ שהיה עליו חציצה מדרבנן.
זה נראה לי ממש "הלכות אמר יהושע"...

עושה חדשות כתב:

אפרים זלמן כתב:

אפרים זלמן כתב:(לא עברתי על כל האשכול)
בספר "יורה דעה" ראיתי שכתב סברא מעניינת, שכדי שיחול הגירות צריך שיהיה התהליך ע''פ ההלכה בשלימות, ועל כן אם אין טבילתו כשרה מדרבנן, גם מדאו' אינו גר!.. אין הספר בפני כדי להביא ציטוט מדוייק.

למי שזה חשוב, הנני מצטט לשון הספר (רסח' אות ב'): אם בטבילת הגר יש חציצה דרבנן, לכאורה הוי גר מדאוריתא, ויש להסתפק אם רבנן החמירו בדין זה דחציצה לקבעו להחשיבו נכרי גמור אף לקולא ולעקור דין התורה. ואפשר דטבילה צריכה להיות כדינה, וכל שלא עשה הטבילה כדת אין זה גירות כלל, ואף מן התורה. דדמי למי שאינו מקבל על עצמו מצוות, ולא בא לעשות הגירות כדרך הרגילה.

הגאון הרב יעב"ץ שליט"א חוזר על הרעיון הנ"ל, גם במאמר שהעלית "דינא דגמרא", והפעם בצורה החלטית יותר.
ואני הקטן לא הבנתי כלל את ההיגיון שמאחורי הדברים, עכ"פ במקרה שהדבר נעשה בשגגה,
דהיינו באופן שהמתגייר ירד לטבול כדין, חפף ועיין, אבל נודע אח"כ שהיה עליו חציצה מדרבנן.
זה נראה לי ממש "הלכות אמר יהושע"...

גם אני בעניי לא הבנתי.
אך מה שרצו לבאר לעייל מצד שהגרות מכח הכרעת בית דין, וא'כ שפיר לא יכריעו שנתגייר אלא'כ טבל כדין גם מדרבנן.
לזה יש קצת ראיה מהדרך ליישב את שיטת רבינו חננאל שהובאה גם ברבינו בחיי בשמות בענין קידוש החודש.
לפי השיטה המחודשת הזאת, בעצם כל קידוש החודש מאז שנצטוו עליה ועד לימי הצדוקים היה רק על פי חשבון ולא עפ'י ראייה.
ורק מימי הצדוקים שערערו על ידיעתם של חכמים בחכמה זו, תיקנו חכמים שיעידו עדים. ולא בגלל שעל פי דברי העדים יקדשו את החודש אלא רק למראית עיין כנגד הצדוקים.
ועל זה יש כמובן קושיות גדולות, כגון: היתכן שיותר לעדים לחלל שבת לצורך עדותם, כאשר בעצם הם אינם נצרכים לקידוש החודש אליבא דאמת? כי הרי מקדשים רק עפ'י חשבון.
ושמעתי לתרץ עפ'י דברי הטורי אבן, הואיל וקידוש החודש ניתן לבית דין, שרק על פי פסיקתם נקבעים התאריכים והמועדים, א'כ הואיל והם ראו צורך בעדים, א'כ מכח סמכותם שלא יתקדש החודש מבלעדי הכרעתם, יחללו העדים שבת, כי מאיזשהי סיבה בי'ד החליט שצריך עדים להכרעתו זו אם החודש מקודש, וזה בכוחם ומכוחם.
וא"כ הו"ה בעניין גרות, על אף שהחציצה מעכבת רק דרבנן, אך הואיל והגרות תחול רק מכח הכרעת הבי"ד, ומבחינתם כל עוד שלא טבל כדין גם מדרבנן אינם פוסקים שהוא גר כדין, על כן אינו גר גם מדאורייתא.

אליהו בן עמרם כתב:הואיל והגרות תחול רק מכח הכרעת הבי"ד, ומבחינתם כל עוד שלא טבל כדין גם מדרבנן אינם פוסקים שהוא גר כדין, על כן אינו גר גם מדאורייתא.

הגע בעצמך: אם אני שואל את ביה"ד האם אני חייב בברכת המזון אחרי שאכלתי כזית לחם מבלי ששבעתי, וביה"ד עונה לי שאני חייב בברכת המזון, האם זה אומר שאני חייב בברכת המזון מדאורייתא? שים לב שביה"ד מתכוון בסך הכול לומר, שאע"פ שמדאורייתא אני פטור מברכת המזון - מ"מ אני חייב בברכת המזון מדרבנן, ומהיכא תיתי לומר - שמכיון שביה"ד פסק שאני חייב בברכת המזון - לכן אני חייב בה מדאורייתא? השתא דאתית להכי, א"כ למה שלא נגיד כך גם בנדוננו, שאם אנחנו שואלים את ביה"ד מה הדין כאשר המועמד לגירות טבל עם חציצה מדרבנן, אז ביה"ד יענה לנו - שאע"פ שמדאורייתא הטובל נעשה גר - מ"מ מדרבנן הוא עדין לא גר. ומהיכא תיתי לומר שכוונת ביה"ד היא להגיד, שאפילו מדאורייתא הטובל אינו גר? אתמהה...
המורם מכל האמור: ביה"ד לא פוסק "הוא גר" או "הוא לא גר", אלא ביה"ד פוסק: "מדאורייתא הדין הוא כך וכך, ומדרבנן הדין הוא כך וכך". ככה זה בכל דבר, והוא הדין בדיני גירות.

הפשטן כתב:

אליהו בן עמרם כתב:הואיל והגרות תחול רק מכח הכרעת הבי"ד, ומבחינתם כל עוד שלא טבל כדין גם מדרבנן אינם פוסקים שהוא גר כדין, על כן אינו גר גם מדאורייתא.

הגע בעצמך: אם אני שואל את ביה"ד האם אני חייב בברכת המזון אחרי שאכלתי כזית לחם מבלי ששבעתי, וביה"ד עונה לי שאני חייב בברכת המזון, האם זה אומר שאני חייב בברכת המזון מדאורייתא? שים לב שביה"ד מתכוון בסך הכול לומר, שאע"פ שמדאורייתא אני פטור מברכת המזון - מ"מ אני חייב בברכת המזון מדרבנן, ומהיכא תיתי לומר - שמכיון שביה"ד פסק שאני חייב בברכת המזון - לכן אני חייב בה מדאורייתא? השתא דאתית להכי, א"כ למה שלא נגיד כך גם בנדוננו, שאם אנחנו שואלים את ביה"ד מה הדין כאשר המועמד לגירות טבל עם חציצה מדרבנן, אז ביה"ד יענה לנו - שאע"פ שמדאורייתא הטובל נעשה גר - מ"מ מדרבנן הוא עדין לא גר. ומהיכא תיתי לומר שכוונת ביה"ד היא להגיד, שאפילו מדאורייתא הטובל אינו גר? אתמהה...
המורם מכל האמור: ביה"ד לא פוסק "הוא גר" או "הוא לא גר", אלא ביה"ד פוסק: "מדאורייתא הדין הוא כך וכך, ומדרבנן הדין הוא כך וכך". ככה זה בכל דבר, והוא הדין בדיני גירות.

החילוק פשוט וברור כביעתא בכותחא:
לפסוק אם חייב בברכת המזון כל אחד יכול בעצמו ולעצמו. אם יודע את ההלכה. ואם לא יודע, שואל את מי שיודע גם אם אינו דיין היושב בדין באותו הזמן. כי כל מה שצריך זה רק לברר מה נפסק בשו'ע.
אך קידוש החודש נמסר להכרעת בית דין בהרכב הנדרש. והם אינם רק מחווים דעתם האם החודש נתקדש, אלא 'מקדשים' אותו בהכרעת הפסק שלהם כבי'ד.
וכן בגירות.

אליהו בן עמרם כתב:

הפשטן כתב:

אליהו בן עמרם כתב:הואיל והגרות תחול רק מכח הכרעת הבי"ד, ומבחינתם כל עוד שלא טבל כדין גם מדרבנן אינם פוסקים שהוא גר כדין, על כן אינו גר גם מדאורייתא.

הגע בעצמך: אם אני שואל את ביה"ד האם אני חייב בברכת המזון אחרי שאכלתי כזית לחם מבלי ששבעתי, וביה"ד עונה לי שאני חייב בברכת המזון, האם זה אומר שאני חייב בברכת המזון מדאורייתא? שים לב שביה"ד מתכוון בסך הכול לומר, שאע"פ שמדאורייתא אני פטור מברכת המזון - מ"מ אני חייב בברכת המזון מדרבנן, ומהיכא תיתי לומר - שמכיון שביה"ד פסק שאני חייב בברכת המזון - לכן אני חייב בה מדאורייתא? השתא דאתית להכי, א"כ למה שלא נגיד כך גם בנדוננו, שאם אנחנו שואלים את ביה"ד מה הדין כאשר המועמד לגירות טבל עם חציצה מדרבנן, אז ביה"ד יענה לנו - שאע"פ שמדאורייתא הטובל נעשה גר - מ"מ מדרבנן הוא עדין לא גר. ומהיכא תיתי לומר שכוונת ביה"ד היא להגיד, שאפילו מדאורייתא הטובל אינו גר? אתמהה...
המורם מכל האמור: ביה"ד לא פוסק "הוא גר" או "הוא לא גר", אלא ביה"ד פוסק: "מדאורייתא הדין הוא כך וכך, ומדרבנן הדין הוא כך וכך". ככה זה בכל דבר, והוא הדין בדיני גירות.

החילוק פשוט וברור כביעתא בכותחא:
לפסוק אם חייב בברכת המזון כל אחד יכול בעצמו ולעצמו. אם יודע את ההלכה. ואם לא יודע, שואל את מי שיודע גם אם אינו דיין היושב בדין באותו הזמן. כי כל מה שצריך זה רק לברר מה נפסק בשו'ע.
אך קידוש החודש נמסר להכרעת בית דין בהרכב הנדרש. והם אינם רק מחווים דעתם האם החודש נתקדש, אלא 'מקדשים' אותו בהכרעת הפסק שלהם כבי'ד.
וכן בגירות.

ומה יהיה הדין כאשר בין הדין "קידשו" את הגר הזה בטעות, ואח"כ התברר שהיתה עליו חציצה דרבנן?
ולהעיר שאח"כ יכול להיות אפילו אחרי שנים, ואחרי מותה של הגיורת שהשאירה כמה צאצאים...

עזריאל ברגר כתב:ומה יהיה הדין כאשר בין הדין "קידשו" את הגר הזה בטעות, ואח"כ התברר שהיתה עליו חציצה דרבנן?
ולהעיר שאח"כ יכול להיות אפילו אחרי שנים, ואחרי מותה של הגיורת שהשאירה כמה צאצאים...

ולא נאמר כבר 'ואפילו מוטעין'....?

אליהו בן עמרם כתב:

עזריאל ברגר כתב:ומה יהיה הדין כאשר בין הדין "קידשו" את הגר הזה בטעות, ואח"כ התברר שהיתה עליו חציצה דרבנן?
ולהעיר שאח"כ יכול להיות אפילו אחרי שנים, ואחרי מותה של הגיורת שהשאירה כמה צאצאים...

ולא נאמר כבר 'ואפילו מוטעין'....?

זה נאמר לגבי קידוש החודש. לא לגבי קידוש הגר.

עזריאל ברגר כתב:

אליהו בן עמרם כתב:ולא נאמר כבר 'ואפילו מוטעין'....?

זה נאמר לגבי קידוש החודש. לא לגבי קידוש הגר.

שו"ע (יו"ד סי' רסח) סעיף ג:
"כל ענייני הגר, בין להודיעו המצות לקבלם בין המילה בין הטבילה, צריך שיהיו בג' הכשרים לדון, וביום (תוס' ורא"ש פ' החולץ). מיהו דוקא לכתחלה, אבל בדיעבד אם לא מל או טבל אלא בפני ב' (או קרובים) (הגהות מרדכי) ובלילה, אפילו לא טבל לשם גרות, אלא איש שטבל לקריו ואשה שטבלה לנדתה, הוי גר ומותר בישראלית, חוץ מקבלת המצות שמעכבת אם אינה ביום ובשלשה. ולהרי"ף ולהרמב"ם, אפילו בדיעבד שטבל או מל בפני שנים או בלילה, מעכב, ואסור בישראלית, אבל אם נשא ישראלית והוליד ממנה בן, לא פסלינן ליה".

ובקובץ שעורים (כתובות סי' לג)כתב אליבא דהתוס' (בכתובות בסוגית גר קטן) "דהא דגירות צריכה בי"ד, אין פירושו דצריך ראיה גרידא מבי"ד כמו בעדי קידושין, אלא דבי"ד עושין את חלות הגירות"

וא"כ "הם אמרו...(לכתחילה -לא) והם אמרו...(בדיעבד - כן)"

אליהו בן עמרם כתב:

עזריאל ברגר כתב:

אליהו בן עמרם כתב:ולא נאמר כבר 'ואפילו מוטעין'....?

זה נאמר לגבי קידוש החודש. לא לגבי קידוש הגר.

שו"ע (יו"ד סי' רסח) סעיף ג:
"כל ענייני הגר, בין להודיעו המצות לקבלם בין המילה בין הטבילה, צריך שיהיו בג' הכשרים לדון, וביום (תוס' ורא"ש פ' החולץ). מיהו דוקא לכתחלה, אבל בדיעבד אם לא מל או טבל אלא בפני ב' (או קרובים) (הגהות מרדכי) ובלילה, אפילו לא טבל לשם גרות, אלא איש שטבל לקריו ואשה שטבלה לנדתה, הוי גר ומותר בישראלית, חוץ מקבלת המצות שמעכבת אם אינה ביום ובשלשה. ולהרי"ף ולהרמב"ם, אפילו בדיעבד שטבל או מל בפני שנים או בלילה, מעכב, ואסור בישראלית, אבל אם נשא ישראלית והוליד ממנה בן, לא פסלינן ליה".

ובקובץ שעורים (כתובות סי' לג)כתב אליבא דהתוס' (בכתובות בסוגית גר קטן) "דהא דגירות צריכה בי"ד, אין פירושו דצריך ראיה גרידא מבי"ד כמו בעדי קידושין, אלא דבי"ד עושין את חלות הגירות"

וא"כ "הם אמרו...(לכתחילה -לא) והם אמרו...(בדיעבד - כן)"

כבר העיר על זה הרב עזריאל ברגר שליט"א, דלשיטתך, אם ביה"ד חשבו בטעות שהמועמד לגירות טבל, ואולם אחרי שביה"ד פסקו שהוא גר - התברר שהוא לא טבל, אז האם הוא עדין גר - כי הכול תלוי בביה"ד?

מיהו בקושטא, החילוק בין קידוש החודש לבין גירות, הוא פשוט וברור כביעתא בכותחא:

לגבי קידוש החודש, קי"ל "ואפילו מוטעין", כלומר הכול תלוי רק בביה"ד. לכן, מספיק שביה"ד יפסקו "החודש מקודש" או להפך "החודש לא מקודש", ובזה הסתיימה מלאכתם, כי הכול תלוי רק במוצא פיהם.

אבל הגירות תלוי', לא רק בביה"ד, אלא גם במה שקרה אליבא דאמת: האם אליבא דאמת - הוא טבל או לא טבל, ובמידה שטבל אז האם - אליבא דאמת - הייתה חציצה או לא, ובמידה שהייתה חציצה אז האם - אליבא דאמת - החציצה חצצה מדאוריתא או רק מדרבנן, וכל כיוצא בזה. אז אמנם, אה"נ, אם אליבא דאמת - הכול הי' כשורה - והייתה טבילה כדין בלי שום חציצה, אז מי שעושים את חלות הגירות - הם ביה"ד - וכדברי השו"ע והקוב"ש (ונפק"מ אם ביה"ד פסלו בטעות את הטבילה אע"פ שאליבא דאמת הייתה טבילה כשורה), אבל אם אליבא דאמת - לא הייתה טבילה כדין - כפי שהתברר רק בדיעבד אחרי שביה"ד הכשירו בטעות את הטבילה, אז הפסק המכשיר השגוי של ביה"ד לא יועיל לעשות את חלות הגירות! כיו"ב, אם טעות ביה"ד שהכשירה את הגירות הייתה רק מדרבנן, אז הפסק המכשיר השגוי של ביה"ד יועיל לעשות את חלות הגירות - רק מדאורייתא - אבל לא מדרבנן.

לכל זה יש כמה נפק"מ. למשל: ביה"ד לא יכולים לפסוק סתם כך "הוא גר", או "הוא לא גר", אלא צריכים גם לפרט את הפסק לפרטיו, כגון לפסוק "הוא גר אפילו מדרבנן" (זה למשל קורה אם ביה"ד חושבים שאפילו מדרבנן לא הייתה חציצה), או לפסוק: "אפילו מדאורייתא הוא לא גר" (זה למשל קורה אם ביה"ד חושבים שהייתה חציצה מדאורייתא), או לפסוק: "מדאורייתא הוא גר אבל מדרבנן אינו גר" (זה למשל קורה אם ביה"ד חושבים שהיא נחשבת חציצה רק מדרבנן), וכל כיוצא בזה.

מה שאין כן בקידוש החודש, ביה"ד לא צריכים לפסוק "החודש מקודש מדאורייתא אבל לא מדרבנן", אלא מספיק שיפסקו "החודש מקודש", או שיפסקו "החודש לא מקודש", והיינו טעמא משום שקידוש החודש תלוי - רק במוצא פיהם של ביה"ד - ולא גם במה שקרה אליבא דאמת, דהא קי"ל "ואפילו מוטעין".

אין חולק ד"אפילו מוטעין" נאמר - בקידוש החודש.
והתקדמנו שלב בכך שמצאנו בקוב'ש את היסוד שנאמר לגבי גירות. ואם זאת סמכותם של ביה'ד, הרי שגם יכולים להכריע שאינו גר גם מדאורייתא כל עוד לא טבל מדרבנן.
וזה מסברא ברורה, שנראה שזה בסמכותם אפילו לגבי דאורייתא. כי זה כוחם של בי'ד, לא רק להיות כמבררי הלכה בלבד, אלא כקובעי חלות.
צריך להבין, כי היסוד הוא, שביה"ד אינם רק "פוסקים" בלשוננו היום (גם אם נאמר שצריכים לנמק...וזה בעניותי עדיין לא בטוח אצלי בכלל שצריך, ומה בכלל המשמעות של הנימוק), שמחשבנים את השיטות להלכה, ומספרים לי מה שאני יכול לדעת לבד, אם רק אהיה ת"ח כמותם, אלא שהם קובעי חלות, או "מקדשי" גירות (בלשון מושאל מ"קידוש החודש"), שזה אינני יכול כל עוד לא אהיה דיין היושב במותב תלתא. ואם על פי הכרעתם כל עוד לא טבל גם מדרבנן, יש להם סיבה טובה (לדוגמא: מצד העמידו דבריהם...) להכריע שאינו גר עדיין, א"כ לא יהיה גר בכלל, גם לא מדאורייתא.
ולשאלת הרב ברגר שליט'א מה יהיה בדיעבד אחרי כמה שנים, והאם יפסלו הצאצאים במקרה של טעות, הבאתי את השו'ע במקרה גרוע יותר לכאורה (לדעת המחמירים שצריך בי"ד ולא מהני טבילה בפניהם בלילה, לכאו' גם לא מדאוריתא), מ'מ לא פסלינן את הצאצאים. ורציתי ללמוד זה מזה (על אף שהמקרה אינו דומה ויש לחלק בקל מנדו"ד, ובוודאי שאין כוונתי לומר שמצאתי שו"ע מפורש בנדו"ד), כי אמנם יכול להיות שלכתחילה לא יכריעו שהוא גר, וגם לא מדאורייתא, אבל בדיעבד כזה כן תחול הגירות גם מדרבנן. "והם אמרו...והם אמרו".

בקיצור: כל הויכוח צריך להתמקד בזה, האם לכתחילה יש להם סמכות לעכב את "חלות" הגירות גם מדאורייתא, והאם הם יכולים לומר שצריך לשוב ולטבול בדיעבד כל עוד לא נולדו צאצאים או נפק'מ דומה של "בדיעבד".

והרוצה לחלוק כדרכה של תורה - יחלוק, אשריו ואשרי חלקו, ויערב עליו שיחו.

עי' בקהלות יעקב [בדפו''י זה השטיקל האח' במסכת שבת] שכתב להק' מי עובר על מתקן בטבילת גר בשבת, הלא הוא עדיין נכרי ומותר, יעו''ש.