מחפש כולל לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא

[הרוצה להחכים]

אני מחפש כולל עם התנאים הבאים:
- סדר הלימוד הוא שמקיפים את לימוד ההלכה משורשה ועד תכליתה. למשל, כשלומדים הלכות שבת, מתחילים קודם כל ללמוד את דעת חז"ל, הכולל: משניות ותוספתות. מכילתא, ספרא ספרי (יכול לארוך יותר מהר), ואח"כ לומדים את כל מסכת שבת בבהירות ובהבנה (כולל סוגיית חנוכה, מילה, י"ח דבר וכדומה. כדי שיהא דבר השלם, ולא ילמדו מסכת קרעים קרעים) [כמובן, שעם הלימוד מסתכלים גם במ"מ שבגליון הש"ס, וכך מקיפים את כל הסוגיות של הלכות שבת], אחר שמסיימים את המסכת נפנים ללמוד את שיטות הראשונים, מתשובות הגאונים ועד אחרוני קבצי ההלכה, כהאגור ואגודה. ורק אח"כ נפנים ללמוד טור וב"י ושו"ע. שמהווה בעצם חזרה על כל מה שלמדו עד עכשיו ואיסוף כל המחנות עד להלכה הפסוקה.
- הלימוד בבקיאות ובהבנה, ולא עסוקים ב"הגדרת" כל דבר, רק בהבנת דברי חז"ל (ע"פ שיטת רבא "לגמור" ורק אח"כ "ליסבר"), כך שלימוד מסכת שלימה, אינה צריכה לארוך יותר משנה.
- משתדלים להגיע לאמיתה של תורה ולא משועבדים לדרך הלימוד מסויימת, או לשיטה/רב/ספר מסויים בלבד.
- עדיפות ללימוד חלקי או"ח ויו"ד, ואינו מעכב.
- באזור ירושלים.
- בשעות היום (ולא חצות, ותיקין וכדו').

אודה לכל מי שיוכל לסייעני.

[סתם יהודי]

אני מחפש כולל עם התנאים הבאים:
- סדר הלימוד הוא שמקיפים את לימוד ההלכה משורשה ועד תכליתה. למשל, כשלומדים הלכות שבת, מתחילים קודם כל ללמוד את כל מסכת שבת בבהירות ובהבנה, ורק אחר שמסיימים את המסכת נפנים ללמוד את שיטות הראשונים, מתשובות הגאונים ועד אחרוני הקובצים. ורק אח"כ נפנים ללמוד טור וב"י ושו"ע. שמהווה בעצם חזרה על כל מה שלמדו עד עכשיו ואיסוף כל המחנות עד להלכה הפסוקה.
- משתדלים להגיע לאמיתה של תורה ולא משועבדים לדרך הלימוד מסויימת, או לשיטה/רב/ספר מסויים בלבד.
- רצוי כולל שלומדים חלקי או"ח ויו"ד, אבל לאו דווקא.
- באזור ירושלים.
- בשעות היום (ולא חצות, ותיקין וכדו').

אודה לכל מי שיוכל לסייעני.

במקומך הייתי מוסיף [בסוגריים מרובעים] כך:
מתחילים קודם כל ללמוד [היטב ולעומק] את כל [פסוקי התורה והנ"ך שעוסקים בשבת, אח"כ ניפנים ללמוד את כל המשניות של מסכת שבת בבהירות ובהבנה, ורק אחרי שבקיאים במשניותיה הדק היטב, ניפנים ללמוד את התוספתא של מסכת שבת, ורק אחרי שבקיאים בה היטב, ניפנים ללמוד את שני התלמודים הבבלי והירושלמי של] מסכת שבת בבהירות ובהבנה, ורק אחר שמסיימים את המסכת נפנים ללמוד את שיטות הראשונים וכו'.

הערה: יש למחוק מהפיסקה שלמעלה את ההתייחסות לירושלמי, אם רבותיך אסרו עליך ללמוד ירושלמי (ויש מתירים).

[אריך]

---

[סתם יהודי]

.

[אום אני חומה]

אינני מבין, הרי מסכת שבת כוללת בתוכה אלף ואחד עניינים שרבים מהם כלל לא קשורים לענייני שבת כגון י"ח דבר טומאת בגדים חנוכה ועוד, וגם העניינים שכן נוגעים לשבת הלא הם מתפרסים על פני שטח נרחב ואין שום קשר בין דיני הדלקת נרות לגזירת מרחצאות ולהטמנה ומלאכת בורר ומילה בשבת ודיני השוגג, אז מדוע ללמוד את כל המסכת מראש ולא עניין אחר עניין??

[סתם יהודי]

אינני מבין, הרי מסכת שבת כוללת בתוכה אלף ואחד עניינים שרבים מהם כלל לא קשורים לענייני שבת כגון י"ח דבר טומאת בגדים חנוכה ועוד, וגם העניינים שכן נוגעים לשבת הלא הם מתפרסים על פני שטח נרחב ואין שום קשר בין דיני הדלקת נרות לגזירת מרחצאות ולהטמנה ומלאכת בורר ומילה בשבת ודיני השוגג, אז מדוע ללמוד את כל המסכת מראש ולא עניין אחר עניין??

ועוד היה ראוי שתציין, שחלק מסויים מדיני שבת פזורים בש"ס גם מחוץ למסכת שבת, ומה איתם.
אבל אני מניח שגם הרוצה להחכים התכוון ללמוד בש"ס רק את הסוגיות שעוסקות בדיני שבת, שכידוע מרוכזים רובם ככולם במסכת שבת, אלא שקיצר בלשונו.

[ארזי ביתר]

אני מניח שגם הרוצה להחכים התכוון ללמוד בש"ס רק את הסוגיות שעוסקות בדיני שבת, שכידוע מרוכזים רובם ככולם במסכת שבת, אלא שקיצר בלשונו.

משום מה, בדברי הרוצה להחכים נכתב:

אחר שמסיימים את המסכת נפנים ללמוד וכו'

[סתם יהודי]

אני מניח שגם הרוצה להחכים התכוון ללמוד בש"ס רק את הסוגיות שעוסקות בדיני שבת, שכידוע מרוכזים רובם ככולם במסכת שבת, אלא שקיצר בלשונו.

משום מה, בדברי הרוצה להחכים נכתב:

אחר שמסיימים את המסכת נפנים ללמוד וכו'

אה"נ, והרי כבר ביארתי שקיצר בלשונו.
כנראה שגם אני בתגובתי הקודמת קיצרתי בלשוני, אז אפרט יותר:
אני מניח שהרוצה להחכים התכוון לכתוב: "אחר שמסיימים את [כל הסוגיות השבתיות של] המסכת נפנים ללמוד...".
א"נ ה"ק: "אחר שמסיימים את [כל סוגיות התלמוד העוסקות בנושא המרכזי של] המסכת נפנים ללמוד...".

[איסור והיתר]

כמה זמן לדעתך לוקח בזו הדרך לימוד מסכת שבת בזו הדרך?

(כלומר בלימוד 2 סדרי כולל, חמישה ימים בשבוע)

[יבנה]

תפנה לכולל של ר' משה פטרובר.

[הרוצה להחכים]

תודה לכל המגיבים והמעירים, ערכתי את נוסח ההודעה הפותחת כדי להסביר יותר.
ו... הנני מחכה עדיין לתגובות עניינות. האם מישהו יודע על כזה כולל?

[איסור והיתר]

ככל הנראה אתה בדרך הנכונה,
אם כי ככל הידוע היה יהודי אחד שעשה כך אך ללא כל מסגרת
קראו לו הרב יוסף שלום אלישיב זצ"ל.

אם יש לך את הכוחות, לך בדרכו - השלך על ה' יהבך והוא יכלכלך, בלאו הכי הכוללים לא משלמים הרבה.

בהצלחה.

[עיק]

- הלימוד בבקיאות ובהבנה, ולא עסוקים ב"הגדרת" כל דבר, רק בהבנת דברי חז"ל (ע"פ שיטת רבא "לגמור" ורק אח"כ "ליסבר")

לא ברור לי מהי הבנה ללא הגדרת כל דבר.

[סגי נהור]

- הלימוד בבקיאות ובהבנה, ולא עסוקים ב"הגדרת" כל דבר, רק בהבנת דברי חז"ל (ע"פ שיטת רבא "לגמור" ורק אח"כ "ליסבר")

לא ברור לי מהי הבנה ללא הגדרת כל דבר.

אז ככל הנראה אתה (כלומר דרך לימודך) הוא בדיוק מה שביקש פותח האשכול להתרחק ממנו...

[כסיל בחושך]

להרב פותח האשכול,
סתם שאלה מתוך סקרנות, יש לך נסיון בדרך הלימוד שהצעת? כי נ"ל שצריך ראש מתאים לדרך לימוד כזו, הייתי ממליץ להתנסות בזה תקופה לפני שאתה רץ לעבור מהמסגרת שאתה נמצא בה לכולל כזה.

[הרוצה להחכים]

להרב פותח האשכול,
סתם שאלה מתוך סקרנות, יש לך נסיון בדרך הלימוד שהצעת? כי נ"ל שצריך ראש מתאים לדרך לימוד כזו, הייתי ממליץ להתנסות בזה תקופה לפני שאתה רץ לעבור מהמסגרת שאתה נמצא בה לכולל כזה.

לספק את סקרנותך. עשיתי כן.

אם יש לך את הכוחות, לך בדרכו - השלך על ה' יהבך והוא יכלכלך, בלאו הכי הכוללים לא משלמים הרבה.

לא כל דבר פירושו כסף. צריכים כולל גם בשביל המסגרת, וגם בשביל מורה דרך. הרב אלישיב בגילי גם למד בכולל, אם לא בכל היום, אז פעם בשבוע.

[איסור והיתר]

אתה צודק מאה אחוז.
לא התכוונתי ח"ו להקניט אלא להיפך, להביע הערכה, ולהסב את תשומת לבך לרוממות השיטה.

אגב, מעניין אותי מאוד מה התשובה לשאלה זו

כמה זמן לדעתך לוקח לימוד מסכת שבת בזו הדרך?

(כלומר בלימוד 2 סדרי כולל, חמישה ימים בשבוע)

[עיק]

- הלימוד בבקיאות ובהבנה, ולא עסוקים ב"הגדרת" כל דבר, רק בהבנת דברי חז"ל (ע"פ שיטת רבא "לגמור" ורק אח"כ "ליסבר")

לא ברור לי מהי הבנה ללא הגדרת כל דבר.

אז ככל הנראה אתה (כלומר דרך לימודך) הוא בדיוק מה שביקש פותח האשכול להתרחק ממנו...

כמדומה שהעניין הוא אחר - כאשר פותח האשכול מסתייג מהעיסוק ב"הגדרה", הוא מסתייג מסוג מסויים מאוד של הגדרות (מן הסתם, אלו המקובלות בלימוד הישיבתי בן ימינו). אך כדי להבין משהו, חייבים הגדרה כלשהי. לכן רצוי שיבהיר את דבריו, ואיזה סוג הגדרות הוא מוכן לקבל.

[סתם יהודי]

- הלימוד בבקיאות ובהבנה, ולא עסוקים ב"הגדרת" כל דבר, רק בהבנת דברי חז"ל (ע"פ שיטת רבא "לגמור" ורק אח"כ "ליסבר")

כאשר פותח האשכול מסתייג מהעיסוק ב"הגדרה", הוא מסתייג מסוג מסויים מאוד של הגדרות (מן הסתם, אלו המקובלות בלימוד הישיבתי בן ימינו). אך כדי להבין משהו, חייבים הגדרה כלשהי. לכן רצוי שיבהיר את דבריו, ואיזה סוג הגדרות הוא מוכן לקבל.

לענ"ד הוא מתכוון, שאם למשל לומדים את הדין "המזיק את חברו חייב לשלם", אז יש מקומות שבהם מייד שואלים "קודם כול הבה נברר מהו בכלל הגדר של היזק", אבל יש מקומות שבהם מייד יורדים לדינא: "שמע מינה, שהשכן שלי שפינצ'ר לי אתמול את הגלגל, חייב לשלם".
אגב: אני עצמי זכיתי ללמוד שנים רבות לפי שתי השיטות, והתרשמתי ששתיהן טובות (כל אחת לזמנה ולשעתה).

[עיק]

- הלימוד בבקיאות ובהבנה, ולא עסוקים ב"הגדרת" כל דבר, רק בהבנת דברי חז"ל (ע"פ שיטת רבא "לגמור" ורק אח"כ "ליסבר")

כאשר פותח האשכול מסתייג מהעיסוק ב"הגדרה", הוא מסתייג מסוג מסויים מאוד של הגדרות (מן הסתם, אלו המקובלות בלימוד הישיבתי בן ימינו). אך כדי להבין משהו, חייבים הגדרה כלשהי. לכן רצוי שיבהיר את דבריו, ואיזה סוג הגדרות הוא מוכן לקבל.

לענ"ד הוא מתכוון, שאם למשל לומדים את הדין "המזיק את חברו חייב לשלם", אז יש מקומות שבהם מייד שואלים "קודם כול הבה נברר מהו בכלל הגדר של היזק", אבל יש מקומות שבהם מייד יורדים לדינא: "שמע מינה, שהשכן שלי שפינצ'ר לי אתמול את הגלגל, חייב לשלם".
אגב: אני עצמי זכיתי ללמוד שנים רבות לפי שתי השיטות, והתרשמתי ששתיהן טובות (כל אחת לזמנה ולשעתה).

בדרך השניה איני רואה היכן יש הבנה. אך ישנה גם דרך שלישית: מיעוט עיסוק בהגדרות של דברים שניתן לתפוס באופן אינטואיטיבי (=מושכל ראשון), כמו "היזק", והעיסוק מתמקד בהבנה בסיסית של מקור הדין (עד כמה החיוב לשלם נובע מהרתעת המזיק או מפיצוי לניזק, למשל), ובהתאם לכך לשאלת ההיקף שלו - באלו מקרים יהיה חיוב לשלם, וכמה. גם בדרך הזו יש הגדרות, אך מסוג שונה מזה שאליו התכוון כנראה פותח האשכול.

[סתם יהודי]

כאשר פותח האשכול מסתייג מהעיסוק ב"הגדרה", הוא מסתייג מסוג מסויים מאוד של הגדרות (מן הסתם, אלו המקובלות בלימוד הישיבתי בן ימינו). אך כדי להבין משהו, חייבים הגדרה כלשהי. לכן רצוי שיבהיר את דבריו, ואיזה סוג הגדרות הוא מוכן לקבל.

לענ"ד הוא מתכוון, שאם למשל לומדים את הדין "המזיק את חברו חייב לשלם", אז יש מקומות שבהם מייד שואלים "קודם כול הבה נברר מהו בכלל הגדר של היזק", אבל יש מקומות שבהם מייד יורדים לדינא: "שמע מינה, שהשכן שלי שפינצ'ר לי אתמול את הגלגל, חייב לשלם".
אגב: אני עצמי זכיתי ללמוד שנים רבות לפי שתי השיטות, והתרשמתי ששתיהן טובות (כל אחת לזמנה ולשעתה).

בדרך השניה איני רואה היכן יש הבנה.

הדרך השניה נקראת "לימוד מן הכלל אל הפרט"; ואת זה, אי אפשר לעשות - בלי הבנה (של הכלל ובכלל).

[עיק]

לענ"ד הוא מתכוון, שאם למשל לומדים את הדין "המזיק את חברו חייב לשלם", אז יש מקומות שבהם מייד שואלים "קודם כול הבה נברר מהו בכלל הגדר של היזק", אבל יש מקומות שבהם מייד יורדים לדינא: "שמע מינה, שהשכן שלי שפינצ'ר לי אתמול את הגלגל, חייב לשלם".
אגב: אני עצמי זכיתי ללמוד שנים רבות לפי שתי השיטות, והתרשמתי ששתיהן טובות (כל אחת לזמנה ולשעתה).

בדרך השניה איני רואה היכן יש הבנה.

הדרך השניה נקראת "לימוד מן הכלל אל הפרט"; ואת זה, אי אפשר לעשות - בלי הבנה (של הכלל ובכלל).

ודאי. אך אם כך, צריך להבין את הכלל - קרי, להגדיר מהו.

[סתם יהודי]

הדרך השניה נקראת "לימוד מן הכלל אל הפרט"; ואת זה, אי אפשר לעשות - בלי הבנה (של הכלל ובכלל).

ודאי. אך אם כך, צריך להבין את הכלל - קרי, להגדיר מהו.

להבין את הכלל, לא אומר - להתחיל עם "עיסוק" בהגדרתו (שזה הדבר שממנו חושש פותח האשכול).
למשל: אני מבין את הכלל "גר שהתגייר כקטן שנולד דמי", וגם יודע ללמוד מהכלל הזה אל הפרט (כגון ללמוד כי שכני - אשר לגביו פסקו בית הדין שהוא גר - טרם קיים מצוות פו"ר בילדיו שנולדו לו בהיותו גוי), אבל אינני עוסק בהגדרה של גר - לפחות כל עוד שאינני עוסק בדיני גיור - שאז מניה וביה אני למעשה עוסק בהגדרה של גר.

[עיק]

הדרך השניה נקראת "לימוד מן הכלל אל הפרט"; ואת זה, אי אפשר לעשות - בלי הבנה (של הכלל ובכלל).

ודאי. אך אם כך, צריך להבין את הכלל - קרי, להגדיר מהו.

להבין את הכלל, לא אומר - להתחיל עם "עיסוק" בהגדרתו (שזה הדבר שממנו חושש פותח האשכול).
למשל: אני מבין את הכלל "גר שהתגייר כקטן שנולד דמי", וגם יודע ללמוד מהכלל הזה - אל הפרט (כגון אל שכני - אשר לגביו פסקו בית הדין שהוא גר), אבל אינני עוסק בהגדרה של גר - לפחות כל עוד שאינני עוסק בדיני גיור - שאז מניה וביה אני למעשה עוסק בהגדרה של גר.

כיצד ניתן לגזור מן הכלל אל הפרטים ללא הגדרה של הכלל - כלומר, הבנה מה כלול בכלל ומה אינו כלול בו? אם להשתמש בדוגמה שלך, האם פירוש "כקטן שנולד דמי" הוא שכעת הוא פטור מן המצוות עד שיחלפו י"ג שנה ויום מהגיור? והאם כלל זה תקף גם לגבי קטן שנתגייר על דעת בית דין, שם הוא ממילא קטן גן ללא הגיור?
התשובות לשאלות אלה ברורות, אך זה רק מכיוון שההגדרה של הכלל ברורה לך פחות-או-יותר. מי שנתקל בלימודו במושג לראשונה, צריך הגדרה על מנת שידע כיצד ליישם את המושג (או הכלל) על מקרים פרטיים.

[סתם יהודי]

כיצד ניתן לגזור מן הכלל אל הפרטים ללא הגדרה של הכלל - כלומר, הבנה מה כלול בכלל ומה אינו כלול בו?.

אתה מניח ש"הבנה מה כלול בכלל", כרוכה מניה וביה באיזושהי "הגדרה". אז על זה כתבתי, שאולי זה לא הכרחי להגדיר. אולי די לי שאני "מבין" - אינטואיטיבית - גם בלי הגדרה. למשל, כשאני לומד את הכלל של "גר שנולד כקטן שנולד", האם אני צריך להגדיר מה זה גר? לא בטוח. כל עוד שאינני עוסק בדיני גיור, אינני צריך לדעת האם אובמה הוא גר. די לי שאני יודע, כי כל גר הוא כקטן שנולד, וכי ממילא השכן שלי - הוא כקטן שנולד - שהרי בית הדין פסקו שהוא גר. למה פסקו כך? אינני נכנס לזה, כל עוד שאינני עוסק בדיני גיור.

והאם כלל זה תקף גם לגבי קטן שנתגייר על דעת בית דין, שם הוא ממילא קטן גם ללא הגיור?

מי שמבין את הכלל - של גר שהתגייר כקטן שנולד, אמור לדעת - דה"ה שמי שנתגייר הוא כקטן שנולד בזה הרגע.

האם פירוש "כקטן שנולד דמי" הוא שכעת הוא פטור מן המצוות עד שיחלפו י"ג שנה ויום מהגיור?

זה כבר לא עניין של עיסוק ב"הגדרה", אלא עניין של ידיעת סעיפי הדין עצמו. הדין הוא, שהכלל של גר שהתגייר כקטן שנולד - חל במקרה א' - אבל לא חל במקרה ב'. אבל זה הדין, זה לא ההגדרה של המושגים הכלולים בדין.

התשובות לשאלות אלה ברורות, אך זה רק מכיוון שההגדרה של הכלל ברורה לך פחות-או-יותר.

אמור מעתה: אפשר להבין - גם מבלי *לעסוק* בהגדרות, כי לעיתים - די באינטואיציה - שמעניקה הבנה "פחות או יותר"; וזו (להערכתי) כוונת פותח האשכול.

מי שנתקל בלימודו במושג לראשונה, צריך הגדרה על מנת שידע כיצד ליישם את המושג (או הכלל) על מקרים פרטיים.

לא בטוח שצריכים להגדיר לו. אולי די לתת לו דוגמאות, וככה הוא יבין - אינטואיטיבית - גם בלי הגדרה. אגב: גם התורה שבכתב עצמה, לא מציגה הגדרות - אלא רק נותנת דוגמאות ("כי יפתח איש בור", "וכי יגח שור", וכדומה).

[שומע ומשמיע]

כל עיסוק עיוני נע בין אינטואטיביות למילוליות. ולכל אחד יש רמה שמובנת אינטואטיבית ורמה שלא.
השאלה מה היהודי היקר דידן בדיוק רוצה. כדאי לשייך לאסכולות ידועות. כך יובן יותר. או להגיד קצת יותר מ... ופחות מ..

[הרוצה להחכים]

"יציאות השבת שתים שהן ארבע"
אסכולה א' (המבינים):
יש חיוב שביתה בשבת! מהו מקורו? כתוב בתורה "לא תעשו כל מלאכה" והוצאה היא אחת מל"ט מלאכות (בגמרא נראה שהוצאה שונה משאר המלאכות, נשאיר את זה להמשך...). ובכן, אסור להוציא דברים מרשות לרשות בשבת. והמוציא ע"י שעקר דבר מרשות אחת והוציאו והניחו ברשות אחרת עבר על הלאו דאורייתא, וחייב חטאת. (שאלות להמשך: מה הדין בהוצאה שלא לצורך? בהוצאה כלאחר יד? מהו הגדרת רשות? מהו הגדר של עקירה (מן המים, קלט מן האויר וכדו')? ומהו הגדר של הנחה? האם הוא הדין בהכנסה? את כל אלו נשאיר להמשך, ונסכמם אחרי שנלמד עד דף ח, ופרק הזורק). ובכן "יציאות השבת שתים שהן ארבע"...

אסכולה ב' (המגדירים):
מה זה יציאה? מלאכת הוצאה! מהו מלאכת הוצאה? עקירת חפץ מרשות אחת הוצאתו והנחתו ברשות אחרת! אז מהו הגדר של המלאכה, האם עצם ההוצאה מהרשות עושה את המלאכה ואינו עובר כי אם בתנאי שעקר והניח, או שעצם המלאכה היא העקירה וההוצאה, ונפק"מ לענין חצי שיעור?. לדעת הי"א שבמלאכה צריכים לעשות שינוי בגוף החפץ, איזה שינוי נעשתה כאן בגוף החפץ?.

כמובן שצריכים את שתי השיטות, ולכן כתבתי, שהנני רוצה קודם ללמוד (דהיינו אסכולה א') ואח"כ לסבור (אסכולה ב') ולא נתכוונתי כלל ח"ו להמעיט בערכם של המגדירים.

[גימפעל]

ה'חיי אדם' בהקדמה האחרונה מתאר משל על עניין זה.