מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' דצמבר 28, 2015 4:02 pm

האם ידוע למי מחו"ר אתרא קדישא הדין מה דעת הגרח"ק בעניין יציאה לטיול לרמת הגולן?

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 31, 2015 9:51 am

לפני שנים כתבתי לגרח"ק שמסתבר שמותר לצאת לכל גבולות קדושה ראשונה, והסכים שכך הוא.
נ"ל שרמת הגולן היא מחלקו של מנשה בעבר הירדן, וא"כ אין בעיה לצאת אליה.

(אגב, לענ"ד אין איסור יציאה לטיול קצר בחו"ל. ויש מה להאריך בזה).

יאיר
הודעות: 10738
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי יאיר » ה' דצמבר 31, 2015 2:33 pm

עקביה כתב:לפני שנים כתבתי לגרח"ק שמסתבר שמותר לצאת לכל גבולות קדושה ראשונה, והסכים שכך הוא.
נ"ל שרמת הגולן היא מחלקו של מנשה בעבר הירדן, וא"כ אין בעיה לצאת אליה.

(אגב, לענ"ד אין איסור יציאה לטיול קצר בחו"ל. ויש מה להאריך בזה).

מה לעשות שהמ"ב לא סובר כמוך אלא לרק לדבר מצוה ממש?...

כתבן
הודעות: 160
הצטרף: ג' אוגוסט 25, 2015 11:20 pm

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי כתבן » ה' דצמבר 31, 2015 2:38 pm

[quote="עקביה"]לפני שנים כתבתי לגרח"ק שמסתבר שמותר לצאת לכל גבולות קדושה ראשונה, והסכים שכך הוא.
נ"ל שרמת הגולן היא מחלקו של מנשה בעבר הירדן, וא"כ אין בעיה לצאת אליה.

עבר הירדן הוא נידון נוסף, ואינו קשור לקדושה ראשונה, ראה הקדמת הברכי יוסף לאו"ח סי' תפ"ט, שהרבה ראשונים ואחרונים נוקטים שאין שם קדושה, ואין שם מצוות התלויות בארץ, כפשטות דברי יהושע לבגוב"ר: אך אם טמאה ארץ אחוזתכם.
מלבד זאת, רק דרום רמת הגולן היא עבר הירדן, אבל צפונה שכנגד החלק שמצפון לכנרת הוא כבר סוריא.

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 31, 2015 10:53 pm

יאיר כתב:
עקביה כתב:לפני שנים כתבתי לגרח"ק שמסתבר שמותר לצאת לכל גבולות קדושה ראשונה, והסכים שכך הוא.
נ"ל שרמת הגולן היא מחלקו של מנשה בעבר הירדן, וא"כ אין בעיה לצאת אליה.

(אגב, לענ"ד אין איסור יציאה לטיול קצר בחו"ל. ויש מה להאריך בזה).

מה לעשות שהמ"ב לא סובר כמוך אלא לרק לדבר מצוה ממש?...

מה שכתבתי עלה בידי אחר העיון ע"פ דברי הריטב"א, המהרי"ט, השל"ג והגר"א.
בקציר האומר אכתוב שיש 3 מצבים שונים: 1. עקירת דירה מא"י לחו"ל. 2. יציאה ע"מ לחזור, שאין לה קצבה, מא"י לחו"ל. 3. יציאה ע"מ לחזור, שיש לה קצבה, מא"י לחו"ל (ויש לדון מהי הקצבה).
כפי הנלע"ד סעיפים 1ו2 אסורים, ו3 מותר. ואפשר אולי לומר שאף המשנ"ב נתכוון לסעיף 2.
עכ"פ בין הפוסקים האחרונים יש עוד דעות, מהויואל משה, הכותב שהזה"ז מותר אף לעקור דירה מא"י לחו"ל, ועד הרב קוק, הכותב שאסור לצאת לחו"ל כדי להשתטח על קברי צדיקים.

כתבן כתב:
עקביה כתב:לפני שנים כתבתי לגרח"ק שמסתבר שמותר לצאת לכל גבולות קדושה ראשונה, והסכים שכך הוא.
נ"ל שרמת הגולן היא מחלקו של מנשה בעבר הירדן, וא"כ אין בעיה לצאת אליה.

עבר הירדן הוא נידון נוסף, ואינו קשור לקדושה ראשונה, ראה הקדמת הברכי יוסף לאו"ח סי' תפ"ט, שהרבה ראשונים ואחרונים נוקטים שאין שם קדושה, ואין שם מצוות התלויות בארץ, כפשטות דברי יהושע לבגוב"ר: אך אם טמאה ארץ אחוזתכם.
מלבד זאת, רק דרום רמת הגולן היא עבר הירדן, אבל צפונה שכנגד החלק שמצפון לכנרת הוא כבר סוריא.

ייש"כ על הציון לברכ"י. עדיין לא עיינתי בדבריו, אבל לגבי שתי הערותיך אומר שבחיפוש קצר במדור 'כתבי עת' שבפרויקט השו"ת (ג' 23) מצאתי 3 מאמרים הטוענים שרמת הגולן היא א"י. ועלי להוסיף ולעיין בסוגיא זו.

יאיר
הודעות: 10738
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי יאיר » ה' דצמבר 31, 2015 11:17 pm

מ"ב תקלא ס"ק יד: "והוא שלא יצא וכו' - פי' דמארץ ישראל לארץ ישראל או מחו"ל לחו"ל אף ביצא לטייל שאינו דבר מצוה אפ"ה מותר לו לגלח כשלא היה פנאי לגלח מבעוד יום כיון שיציאתו ברשות היתה שלא עשה איסור בזה אבל מא"י לחו"ל אינו מותר אלא ביצא להרויח או לראות פני חבירו דהוא חשיב דבר מצוה שמותר לצאת מא"י בשביל זה משא"כ לטייל בעלמא דבכה"ג אסור לצאת מא"י לחו"ל לא התירו לו לגלח".

והוא סעיף 3 שציינת.

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 31, 2015 11:58 pm

יאיר כתב:מ"ב תקלא ס"ק יד: "והוא שלא יצא וכו' - פי' דמארץ ישראל לארץ ישראל או מחו"ל לחו"ל אף ביצא לטייל שאינו דבר מצוה אפ"ה מותר לו לגלח כשלא היה פנאי לגלח מבעוד יום כיון שיציאתו ברשות היתה שלא עשה איסור בזה אבל מא"י לחו"ל אינו מותר אלא ביצא להרויח או לראות פני חבירו דהוא חשיב דבר מצוה שמותר לצאת מא"י בשביל זה משא"כ לטייל בעלמא דבכה"ג אסור לצאת מא"י לחו"ל לא התירו לו לגלח".

והוא סעיף 3 שציינת.

אני מכיר את המ"ב.
בזמנים קדומים יציאה לטיול הייתה בד"כ יציאה שאין לה קצבה. אולי אפשר לומר שלזה כיוון המ"ב, אבל אה"נ שזהו דוחק.

גבול ים
הודעות: 831
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי גבול ים » ו' ינואר 01, 2016 1:47 am

עקביה כתב:
יאיר כתב:מ"ב תקלא ס"ק יד: "והוא שלא יצא וכו' - פי' דמארץ ישראל לארץ ישראל או מחו"ל לחו"ל אף ביצא לטייל שאינו דבר מצוה אפ"ה מותר לו לגלח כשלא היה פנאי לגלח מבעוד יום כיון שיציאתו ברשות היתה שלא עשה איסור בזה אבל מא"י לחו"ל אינו מותר אלא ביצא להרויח או לראות פני חבירו דהוא חשיב דבר מצוה שמותר לצאת מא"י בשביל זה משא"כ לטייל בעלמא דבכה"ג אסור לצאת מא"י לחו"ל לא התירו לו לגלח".

והוא סעיף 3 שציינת.

אני מכיר את המ"ב.
בזמנים קדומים יציאה לטיול הייתה בד"כ יציאה שאין לה קצבה. אולי אפשר לומר שלזה כיוון המ"ב, אבל אה"נ שזהו דוחק.

כי הוו מיפטרי רבנן וכו' בעכו הוו מיפטרי מפני שאסור לצאת וכו'. האם יציאה ללוות את חבריהם היא גם יציאה ללא קצבה.
נכון שבשיל ליישב את השה"ג והמהרי"ט י"ל דאי"ז מדינא, אבל ודאי אי"ז פשטות הגמ'.
ומשם מוכח לחלק מהשיטות שאסור לצאת גם לתחום עו"מ.

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי עקביה » ו' ינואר 01, 2016 2:19 am

גבול ים כתב:
עקביה כתב:
יאיר כתב:מ"ב תקלא ס"ק יד: "והוא שלא יצא וכו' - פי' דמארץ ישראל לארץ ישראל או מחו"ל לחו"ל אף ביצא לטייל שאינו דבר מצוה אפ"ה מותר לו לגלח כשלא היה פנאי לגלח מבעוד יום כיון שיציאתו ברשות היתה שלא עשה איסור בזה אבל מא"י לחו"ל אינו מותר אלא ביצא להרויח או לראות פני חבירו דהוא חשיב דבר מצוה שמותר לצאת מא"י בשביל זה משא"כ לטייל בעלמא דבכה"ג אסור לצאת מא"י לחו"ל לא התירו לו לגלח".

והוא סעיף 3 שציינת.

אני מכיר את המ"ב.
בזמנים קדומים יציאה לטיול הייתה בד"כ יציאה שאין לה קצבה. אולי אפשר לומר שלזה כיוון המ"ב, אבל אה"נ שזהו דוחק.

כי הוו מיפטרי רבנן וכו' בעכו הוו מיפטרי מפני שאסור לצאת וכו'. האם יציאה ללוות את חבריהם היא גם יציאה ללא קצבה.
נכון שבשיל ליישב את השה"ג והמהרי"ט י"ל דאי"ז מדינא, אבל ודאי אי"ז פשטות הגמ'.
ומשם מוכח לחלק מהשיטות שאסור לצאת גם לתחום עו"מ.

הריטב"א והמהרי"ט מתייחסים להדיא לגמ' בגיטין שהזכרת.
הריטב"א (מו"ק יד.) כותב שזהו דווקא לת"ח או אדם חשוב, והמהרי"ט (בחידושיו לקידושין לא:) כותב שהם החמירו על עצמם.
אף מדברי השלטי גבורים והגר"א נראה שהיה פשוט להם שלא מוכח מגמ' זו איסור יציאה קצר.

גבול ים
הודעות: 831
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי גבול ים » ו' ינואר 01, 2016 2:47 am

הריטב"א מדבר על לצאת לסחורה, אבל 'לשוט בעלמא איסורא עבד'.
דברי המהרי"ט בקידושין ידועים לי וע"ז כתבתי שאי"ז פשטות הגמ' [מפני שאסור וכו'].

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי עקביה » ו' ינואר 01, 2016 4:02 am

אם פשוט לריטב"א שיציאה כלשהי אסורה מדוע הוא צריך לסייג את האיסור שבגמ' בגיטין (ת"ח, אדם חשוב), הרי לא מדובר שם ביציאה לסחורה, אלא בהמשך הליווי שליוו את חבריהם עד הגבול?
נראה שמה שהפריע למהרי"ט הפריע לריטב"א, שלשניהם לא היה מסתבר שיציאה קצרה תיאסר.
ובאמת, הן לפי הרשב"ם שאומר שטעם האיסור הוא מפני שמפקיע עצמו מהמצוות (התלויות בארץ) והן לפי הרמב"ן האומר שהטעם הוא משום מצוות ישוב א"י, לא מסתבר לאסור יציאה קצרה.
ע"כ נ"ל שמה שכתב הריטב"א שאסור לצאת לשוט בעלמא אין כוונתו אלא על המקובל בזמנו ביציאה כזו, שהיא יציאה שאין לה קצבה. ובאופן זה למזונות ולהרווחה מותר ולשוט אסור, אבל יציאה קצרה, גם אם היא לשוט, לא נתכוון הריטב"א לאסור.

גבול ים
הודעות: 831
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי גבול ים » ו' ינואר 01, 2016 9:23 am

א. הריטב"א אינו מזכיר את הגמ' בגיטין, כך שא"א לשאול עליו למה לא פירש שם אחרת.
ב. 'לשוט בארץ' לא משמע שהכוונה ליציאה בלי קצבה.

יאיר
הודעות: 10738
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי יאיר » ו' ינואר 01, 2016 9:24 am

עקביה, ירית את החץ ואח"כ סימנת את המטרה. דבר כזה היה צריך להיות כתוב מפורש.

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' ינואר 01, 2016 12:59 pm

שמעתי פעם בשם ר' חיים גריינמן שאמר שא"י זה לא בית כלא ומותר לצאת ארעי.

כתבן
הודעות: 160
הצטרף: ג' אוגוסט 25, 2015 11:20 pm

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי כתבן » ו' ינואר 01, 2016 4:22 pm

כתבן כתב:
עקביה כתב:לפני שנים כתבתי לגרח"ק שמסתבר שמותר לצאת לכל גבולות קדושה ראשונה, והסכים שכך הוא.
נ"ל שרמת הגולן היא מחלקו של מנשה בעבר הירדן, וא"כ אין בעיה לצאת אליה.

עבר הירדן הוא נידון נוסף, ואינו קשור לקדושה ראשונה, ראה הקדמת הברכי יוסף לאו"ח סי' תפ"ט, שהרבה ראשונים ואחרונים נוקטים שאין שם קדושה, ואין שם מצוות התלויות בארץ, כפשטות דברי יהושע לבגוב"ר: אך אם טמאה ארץ אחוזתכם.
מלבד זאת, רק דרום רמת הגולן היא עבר הירדן, אבל צפונה שכנגד החלק שמצפון לכנרת הוא כבר סוריא.

כתבן כתב:
עקביה כתב: על הציון לברכ"י. עדיין לא עיינתי בדבריו, אבל לגבי שתי הערותיך אומר שבחיפוש קצר במדור 'כתבי עת' שבפרויקט השו"ת (ג' 23) מצאתי 3 מאמרים הטוענים שרמת הגולן היא א"י. ועלי להוסיף ולעיין בסוגיא זו.


אין מקום לויכוח על כך שרמת הגולן נמצאת מעבר לירדן מזרחה, ואם כן דינה מפורש בתוה"ק. רק האצ"ל זימר: "שתי גדות לירדן - זו שלנו זו גם כן"!
החלוקה בין דרום רמת הגולן לצונה שמצפון לכנרת, מופיע למיטב זכרוני במשנת יוסף על משניות שביעית בתחילת פרק שישי (שלש ארצות וכו').

יורה_דעות
הודעות: 433
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי יורה_דעות » ש' ינואר 02, 2016 6:36 pm

מעשה שהיה בישיבת סלבודקה ששכרו מבנה של ישיבה בקשת שברמת הגולן עבור קעמפ, ולאחר מעשה נזכרו שאולי זה חו"ל, ואמר הגרד"ל שמכיון שזה דרום רמת הגולן מותר. (אולי צירף מה שכבר שכרו, איני יודע).

גבול ים
הודעות: 831
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי גבול ים » ש' ינואר 02, 2016 11:35 pm

מה ההבדל בין דרום רמה"ג לצפונה? הרי מהחרמון עד נחל יבוק הוא גבול בגוב"ר, ודינו כעבה"י.

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי עקביה » א' ינואר 03, 2016 12:50 am

גבול ים כתב:א. הריטב"א אינו מזכיר את הגמ' בגיטין, כך שא"א לשאול עליו למה לא פירש שם אחרת.
ב. 'לשוט בארץ' לא משמע שהכוונה ליציאה בלי קצבה.

א. צודק! העתקת מראי המקומות לדברי הריטב"א כמופיע בפרויקט השו"ת הטעתה אותי לחשוב שאלו דברי הריטב"א עצמו. ואעפ"כ אין מכך נפק"מ בהבנת כוונת הריטב"א, כדלהלן:
אלו דברי הריטב"א:
... ונראין דברי האומר דמיירי ביוצא מארץ ישראל לחוצה לארץ וחוצה לארץ קרי מדינת הים, וביוצא לשוט בעלמא איסורא עבד וכיוצא שלא ברשות הוא, וביוצא למזונות בהיתר יצא, וביוצא לסחורה ע"מ לחזור הוא דפליגי, וקיי"ל כרבנן שהוא מותר, ומיהו תלמיד חכם או אדם חשוב אין לו לצאת ואפי' להרוחה וכיוצא בו, והכי מוכח בכל דוכתא, (עי' קידושין ל"א ב', גיטין ע"ו ב').

מש"כ הריטב"א "והכי מוכח בכל דוכתא" נראה ללא ספק שכוונתו לגמרות בגיטין וקידושין המצוינות בסוגריים. וא"כ מוכח שאת מה שאמרו שם, שאסור לצאת מא"י לחו"ל, לא הבין הריטב"א כפשוטו, שכל יציאה אסורה, אלא דווקא לת"ח או אדם חשוב [והטעם לזה הוא, מן הסתם, מפני ששם לא מדובר על יציאה סתמית אלא על יציאה לצורך ליווי חבריהם או לקראת אמו. עכ"פ אנו רואים שהריטב"א הבין שאין בגמרות אלו מקור לאיסור כללי].

ב. 'לשוט בארץ' בזמן הריטב"א היא ע"פ רוב יציאה שאין לה קצבה.

יאיר כתב:עקביה, ירית את החץ ואח"כ סימנת את המטרה. דבר כזה היה צריך להיות כתוב מפורש.


מן הסתם כוונתך שסימנתי את המטרה ואח"כ יריתי את החץ. עכ"פ אם תרצה, השלטי גיבורים בשבועות כותב במפורש שכשם שאין איסור לצאת מא"י ע"מ לחזור, כך אין מצוה לבוא אליה לביקור ע"מ לחזור לחו"ל. גם מהמהרי"ט שנזכר לעיל משמע להדיא כך, ואף מביאור הגר"א (או"ח תקל"א ד) משמע כך. אך בביאור דבריו צריך להאריך יותר.

יאיר
הודעות: 10738
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי יאיר » א' ינואר 03, 2016 12:59 am

לא. כך נהוג לומר: "ירית את החץ ואח"כ סימנת את המטרה"
(הפוך זה מה שצריך להיות, קודם יש מטרה ואח"כ יורים).

גבול ים
הודעות: 831
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי גבול ים » א' ינואר 03, 2016 2:46 am

עקביה כתב: מש"כ הריטב"א "והכי מוכח בכל דוכתא" נראה ללא ספק שכוונתו לגמרות בגיטין וקידושין המצוינות בסוגריים. ב. 'לשוט בארץ' בזמן הריטב"א היא ע"פ רוב יציאה שאין לה קצבה.

א. זו הנחה שאינה מוכרחת, יתכן למשל שראייתו מאלימלך ומחלון וכליון, שמשם מוכח שאפילו בזמן רעב אינה משנת חסידים.
ב. אני חושב שלשוט הכוונה טיול וכדו' דבר שמטבעו יש לו קצבה בכל זמן ובכל דור.

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי עקביה » א' ינואר 03, 2016 3:04 am

גבול ים כתב:
עקביה כתב: מש"כ הריטב"א "והכי מוכח בכל דוכתא" נראה ללא ספק שכוונתו לגמרות בגיטין וקידושין המצוינות בסוגריים. ב. 'לשוט בארץ' בזמן הריטב"א היא ע"פ רוב יציאה שאין לה קצבה.

א. זו הנחה שאינה מוכרחת, יתכן למשל שראייתו מאלימלך ומחלון וכליון, שמשם מוכח שאפילו בזמן רעב אינה משנת חסידים.
ב. אני חושב שלשוט הכוונה טיול וכדו' דבר שמטבעו יש לו קצבה בכל זמן ובכל דור.

א. אם כוונתו לאלימלך מחלון וכליון היה לו לומר שאפילו למזונות לא יצאו, ולא רק להרווחה. שהרי שם היה רעב, וכפי שכתב הרמב"ם (מלכים ה ט), ומוכח שלא לכך נתכוון.
ב. כלל לא. רש"י כותב: לשוט - אם יצא שלא לצורך, ולא יצא אלא כדי לשוט בעולם ולראותו, וחזר במועד.
והרי זה כדרך התיירים באותם ימים, שהיו יוצאים למשך שנים, בלי לדעת מתי יחזרו [אע"פ שודאי דעתם הייתה לחזור].

גבול ים
הודעות: 831
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי גבול ים » א' ינואר 03, 2016 3:14 am

ומה שיעור הזמן שלדעתך צריך לחזור בו?

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי עקביה » א' ינואר 03, 2016 7:34 am

גבול ים כתב:ומה שיעור הזמן שלדעתך צריך לחזור בו?

אינני יודע. מן הסתם כדרך שמקובל בקרב אנשים היוצאים לנופש לחו"ל זה עדיין בגדר המותר.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ינואר 03, 2016 8:48 am

בקשר לעצם היציאה לחו"ל ומימד הזמניות, להלן נייר עמדה שהייתי שותף בכתיבתו:

יציאה לתקופה מוגבלת לחוץ לארץ לשם הרחבת ידיעות עסקית

מכון כת"ר | י"א שבט תשע"ד


לאחרונה עלתה טענה ולפיה קיימת תועלת רבה לכלכלה הישראלית ביציאה של ישראלים לחו"ל למספר שנים, הן במסגרת שליחות והן במסגרת עסקית. זאת, בשל הידע העסקי הנרכש בעת השהות בחו"ל.
מכון כת"ר לכלכלה עפ"י התורה, התבקש לחוות דעתו בנושא זה. חוקרי המכון נדרשו לשאלה מרכזית זו: האם מותרת יציאה לחו"ל לתקופה מוגבלת כאשר אדם באופן אישי אינו זקוק לכך לפרנסתו, כאשר המטרה היא להרחיב את ידיעותיו באופן שיוכל להועיל לכלכלה הישראלית כשיחזוור?

א. איסור היציאה לחו"ל ומקרים שבהם מותרת היציאה

היציאה מארץ ישראל לחוץ לארץ אסורה, אלא אם מדובר בנסיבות הבאות: לימוד תורה, נישואין ופרנסה[1]. גם במקרים אלו, בהם מותר לצאת לחו"ל, כאמור, חל איסור על השתקעות בחו"ל, וכל ההיתר נוגע אך ורק ליציאה זמנית[2].

ב. נימוקים אפשריים להתיר יציאה עסקית למספר שנים

אכן, בסוגיית התלמוד ובדברי הפוסקים מבואר כי יציאה לצרכי פרנסה מותרת גם כאשר מדובר ב-"הרווחה", כלומר נסיעה שאינה נצרכת לשם סיפוק ומימון צרכים בסיסיים, אלא גם לשם התעשרות[3]. שהות עסקית ממושכת בחו"ל אכן עונה על הגדרה זו[4]. זאת ועוד, לעיתים, שהות עסקית בחו"ל תורמת לכלכלת מדינת ישראל ומסייעת בכך לישוב ארץ ישראל ומבחינה זו יש להתירה בקל וחומר מיציאה לשם התעשרות אישית[5].

ג. שיקולים הלכתיים נוספים

עם זאת, קיים הבדל מהותי בין נסיעה עסקית או לימודית לבין שהות עסקית ממושכת בחו"ל. לנסיעה עסקית רגילה, כמו גם ללימודים אקדמיים, יש לוח זמנים ברור, עם תאריך שיבה מוגדר, כך שחשש ההשתקעות בחו"ל אינו עז[6]. לעומת זאת, שהות עסקית ממושכת בחו"ל מתאפיינת בנזילותה של תקופת ההימצאות, ללא כל מגבלה מובנית לזמן השהות בחו"ל[7]. יתר על כן, שהות עסקית ממושכת בחו"ל משמעה העתקת מרכז החיים המשפחתי לחו"ל[8], בניגוד למקרי ההיתר שצויינו לעיל, אשר בהם מוקד חייו של האדם נותר בדרך כלל בארץ ישראל[9].
לפיכך, כאשר מדובר על שהות עסקית ממושכת בחו"ל לא מתקיים תנאי ההיתר הבסיסי ביותר, והוא זמניותה של היציאה, ואיסור היציאה לחו"ל במקומו עומד.

ד. מסקנה

על-פי ההלכה, אין לצאת לחוץ לארץ למטרה עסקית לתקופה ממושכת בלא תאריך חזרה מוגדר וקבוע, בייחוד אם מדובר בנסיעה של משפחה שלמה. זאת, גם אם מטרתו הסופית של האדם היא חיזוק כלכלתה של המדינה, שכן על-פי התורה גם מטרה חשובה ונעלה[10] אינה יכולה להתיר את האסור.
לחיזוק הדברים, יש להוסיף כי איסור היציאה לחו"ל הוא נגזרת של הקשר העמוק והמהותי של עם ישראל, ושל כל יהודי, לארץ ישראל. אין די בעצם האיסור ההלכתי, יש לשנן ולהעמיק את החיבה והאהבה הנפשיים לארץ ישראל בלב כל יהודי ויהודי, על מנת שישקול היטב כל יציאה לחו"ל מטעמים כלכליים בין אישיים ובין לאומיים.





[1] תלמוד בבלי: מסכת מועד קטן, יד ע"א, מסכת כתובות, קיא ע"א, מסכת בבא בתרא, צא ע"א, ומסכת עבודה זרה, יג ע"א; רמב"ם, הלכות מלכים ומלחמות, פרק ה, הלכה ט; שו"ע, או"ח, סימן תקל"א, סעיף ד; משנה ברורה, שם, ס"ק יד.

[2] כלשון הרמב"ם שם: "אסור לצאת מארץ ישראל לחוצה לארץ לעולם, אלא ללמוד תורה או לישא אשה או להציל מיד הגוים ויחזור לארץ וכן יוצא הוא לסחורה אבל לשכון בחוצה לארץ אסור אלא אם כן חזק שם הרעב."

[3] כלשון הפירוש המיוחס לרש"י, מסכת מועד קטן, שם, ד"ה "להרויחא"- "שיש לו נכסים הרבה ויוצא כדי להרויח יותר."

[4] לא מצאנו בהלכה מ גבלות על שיעור ההתעשרות המתיר יציאה לחו"ל.

[5] ראה גם מאמרו של הרב חיים סבתו, יציאה לחוץ לארץ, תחומין ט שרצה לחדש שההיתר לצאת לסחורה הוא לשם קיום וביסוס יישוב ארץ ישראל והוא קיים רק כאשר בסיסו בארץ. גם אם לא נקבל את חידושו זה, ברור מסברה שכאשר חברות ישראליות בונות מפעלים או תשתיות בחו"ל יש בכך משום חיזוק כלכלתה ומעמדה של מדינת ישראל ובודאי שכל העוסקים בכך מסייעים ליישוב ארץ ישראל.

[6] כמובן, תמיד קיים חשש כי האדם יאריך את שהותו בחו"ל, אך סכנה זו אינה מובנית במטרתה יציאתו ואופיה.

[7] המציאות מלמדת כי גם אם האדם קובע מראש תאריך יעד לשיבה לארץ ישראל, קיימת נטיה לדחותו ואף לבטלו.

[8] כאשר מדובר ברווק, החשש להשתקעות בחו"ל גדול אף יותר, בשל האפשרות של נישואין עם אשה יהודיה מבנות המקום, שלא תרצה לעלות ארצה.

[9] יצויין, כי שליחות לחו"ל קצובה בזמן, והיא גם ארעית באופיה, ולפיכך היא תהיה מותרת, אם היא נכללת באחד ממקרי ההיתר שצויינו לעיל. בעניין זה ראה גם מאמרו של הרב ישראל רוזן תרבות טיולי חו"ל, תחומין כ 407.

[10] על חשיבותו ההלכתית של חיזוק הכלכלה הישראלית, יעויין בדברי הגאון רבי שלמה גורן, משנת המדינה (מחקר הלכתי היסטורי בנושאים העומדים ברומה של מדינת ישראל מאז תקומתה), ירושלים: הוצאת האידרא רבה ומסורה לעם, תשנ"ט. "על מוסר העבודה", עמ' 85-

גבול ים
הודעות: 831
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי גבול ים » א' ינואר 03, 2016 9:27 am

עקביה כתב:
גבול ים כתב:ומה שיעור הזמן שלדעתך צריך לחזור בו?

אינני יודע. מן הסתם כדרך שמקובל בקרב אנשים היוצאים לנופש לחו"ל זה עדיין בגדר המותר.

אז מדוע יציאה לשוט בארץ כדרך התיירים שבאותו הזמן תהא אסורה?

כתבן
הודעות: 160
הצטרף: ג' אוגוסט 25, 2015 11:20 pm

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי כתבן » א' ינואר 03, 2016 9:34 am

יציאה מארץ ישראל לחו.pdf
(113.74 KiB) הורד 382 פעמים


מתוך שו"ת ויצב אברהם

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי עקביה » א' ינואר 03, 2016 9:43 am

גבול ים כתב:
עקביה כתב:
גבול ים כתב:ומה שיעור הזמן שלדעתך צריך לחזור בו?

אינני יודע. מן הסתם כדרך שמקובל בקרב אנשים היוצאים לנופש לחו"ל זה עדיין בגדר המותר.

אז מדוע יציאה לשוט בארץ כדרך התיירים שבאותו הזמן תהא אסורה?

מכיון שיציאה כדרך התיירים של אז זו יציאה שאין לה קצבה, ויציאה כדרך הנופשים של היום זו יציאה שיש לה קצבה.

הגע בנפשך, לפני 700 שנה, אדם החי חיים מסודרים הכוללים מחויבויות משפחתיות, חברתיות, עבודה וכו', יכול לצאת לנופש בחו"ל בימי בין הזמנים? הלא הדרך אורכת שבועות ואולי יותר מזה, ואין לו ידיעה מראש כמה זמן ישהה בחו"ל. כך שיציאה מסוג זה לא הייתה קיימת. ואם בכל זאת יצא אדם, כדרך התיירים של אז, הוא התארגן מראש לשהות בלתי מוגבלת מחוץ לביתו ולארצו.
כיום הדברים נראים אחרת כמובן.

גבול ים
הודעות: 831
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי גבול ים » א' ינואר 03, 2016 9:53 am

עקביה כתב:
מכיון שיציאה כדרך התיירים של אז זו יציאה שאין לה קצבה, ויציאה כדרך הנופשים של היום זו יציאה שיש לה קצבה].

הגע בנפשך, לפני 700 שנה, אדם החי חיים מסודרים הכוללים מחויבויות משפחתיות, חברתיות, עבודה וכו', יכול לצאת לנופש בחו"ל בימי בין הזמנים? הלא הדרך אורכת שבועות ואולי יותר מזה, ואין לו ידיעה מראש כמה זמן ישהה בחו"ל. כך שיציאה מסוג זה לא הייתה קיימת. ואם בכל זאת יצא אדם, כדרך התיירים של אז, הוא התארגן מראש לשהות בלתי מוגבלת מחוץ לביתו ולארצו.
כיום הדברים נראים אחרת כמובן.

סבורני שאין משמעות למימד הזמן או קציבתו מראש, הנקודה הקובעת היא האם יש כאן רק טיול בעלמא, והאדם לא עקר את מקום ישיבתו, ולכן הוא מוגדר עדיין כיושב ארץ הקודש, או שאדם עוקר את דירתו. לכן מסתבר שבכל דור ודור הדבר נמדד לפי ההרגל שבאותו דור, ואדם שיוצא לשוט ולראות עולם ומניח את עולליו במקומו ודעתו לשוב אין בינו לבין תייר שבזמנינו ולא כלום.

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מהי דעת הגרח"ק בעניין טיול לרמת הגולן?

הודעהעל ידי עקביה » א' ינואר 03, 2016 10:06 am

גבול ים כתב:סבורני שאין משמעות למימד הזמן או קציבתו מראש, הנקודה הקובעת היא האם יש כאן רק טיול בעלמא, והאדם לא עקר את מקום ישיבתו, ולכן הוא מוגדר עדיין כיושב ארץ הקודש, או שאדם עוקר את דירתו. לכן מסתבר שבכל דור ודור הדבר נמדד לפי ההרגל שבאותו דור, ואדם שיוצא לשוט ולראות עולם ומניח את עולליו במקומו ודעתו לשוב אין בינו לבין תייר שבזמנינו ולא כלום.

לענ"ד, כדי ליישב את הסוגיות ואת דברי הראשונים, יש צורך לחלק בין יציאה ע"מ לחזור שאין לה קצבה ובין יציאה ע"מ לחזור שיש לה קצבה, שזו אסורה וזו מותרת.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 317 אורחים