פורום אוצר החכמה

ידועים ד' חז"ל על ההשתחוויה של יוסף ורחל, איך הסתיר את יוסף את רחל מעיניו של עשיו,
יוסף היה אז בגיל 6 שנים, כך לפי החשבון, וכך להמבו' במושב זקנים בענין הגיל של דינה,
זאת אומרת שהיה גבוה במיוחד? או שדורות הראשונים שאני?
ובמלבי"ם מפרש באופ"א שרחל השתחוותה לעשיו כשיוסף בנה היונק בזרועותיה,
וזה ודאי לא מסתדר עם גיל 6, -כיונק שקץ.

יש מקורות?

מיד כשנולד יוסף פנה יעקב לצאת מחרן, וגם אם התעכב שנתיים בדרך (אולי היה זה אחרי פגישתו עם עשו) לגיל 6 לא הגענו,

אדרבה, לכאו' הצדק עם ר' גימפעל, אלא שנסתמכתי על המושב זקנים לחומרא, ואפ"ה הוקשה לי, וכ"ש לדברי ר' גימפעל.

על המלבי"ם לא תקשי לך.

אכן, המלבי"ם ניחא. אבל כיצד ניישב ד' חז"ל הק'?

אך מהו החשבון שכתבת שלפי"ז יוסף היה בן 6 ?

כוונתי היתה לא יותר מ-6. ועי' מושב זקנים.

עיינתי שם ולא מצאתי שם חשבון אלא כותב שנולדה דינה באותו פרק עם יוסף.

והוא כותב שדינה היתה בת 6

אולי עמד על חפץ?
י"ל גם שדורות הראשונים שאני -
והראיה משמעון ולוי

רד"ק:

ויש דרש כי יוסף קדם והלך לפני אמו לפי שהיתה יפת תואר וכסה אותה בקומתה שהיה גבה קומה שלא יראנה אותו רשע ויתן עינו עליה

גימפעל כתב:מיד כשנולד יוסף פנה יעקב לצאת מחרן, וגם אם התעכב שנתיים בדרך (אולי היה זה אחרי פגישתו עם עשו) לגיל 6 לא הגענו,

מיד כשנולד יוסף פנה יעקב ללבן בבקשה לצאת מחרן, ובעקבות בקשת לבן וכו', נשאר שם יוסף עוד 6 שנים (בראשית ל כה).

עושה חדשות כתב:ידועים ד' חז"ל על ההשתחוויה של יוסף ורחל, איך הסתיר את יוסף את רחל מעיניו של עשיו,
יוסף היה אז בגיל 6 שנים, כך לפי החשבון, וכך להמבו' במושב זקנים בענין הגיל של דינה,
זאת אומרת שהיה גבוה במיוחד? או שדורות הראשונים שאני?

לא הבנתי הקושיא.
בשעת השתחויה האדם שטוח על הארץ (פישוט ידים ורגלים).
מאוד נקל לילד קטן לעמוד בתנוחה כזו שמסתיר עת זיו יפיה של אמו.

צונאמי כתב:אולי עמד על חפץ?
י"ל גם שדורות הראשונים שאני -
והראיה משמעון ולוי

ורבקה (ועוד).

עתניאל בן קנז כתב:
לא הבנתי הקושיא.
בשעת השתחויה האדם שטוח על הארץ (פישוט ידים ורגלים).
מאוד נקל לילד קטן לעמוד בתנוחה כזו שמסתיר עת זיו יפיה של אמו.

ר' עתניאל, האם אתה סבור שרחל שכבה על הארץ מבוא עשו ועד צאתו, או שמא לא נתן עיניו בה אלא כשהיא שטוחה בארץ?
ואחר נגש יוסף ורחל, וישתחוו. והשאלה היא בשעה שניגשו מה הועיל יוסף בגשתו לפניה.

אולי השתחוואה כמו בשמו"ע שלנו, ושייך לעשות במשך זמן רב,
לכבודו של עשיו.

צונאמי כתב:אולי השתחוואה כמו בשמו"ע שלנו, ושייך לעשות במשך זמן רב,
לכבודו של עשיו.

בפסוק מבואר שהם נגשו קודם ואז השתחוו, וממילא השאילה היא על העת בה נגשו לעשו, אולי כוונת כבודו שהם ניגשו תוך כדי כריעה, כמו עושה שלו' שלנו רק קדימה???
ואולי ע"ד פשט, אין הכוונה שיוסף הסתיר את רחל לגמרי, אלא שמכיון שעמד לפניה ממילא נח מבטו של עשו גם עליו, ולפעמים דוקא מראה של ילד חינני שובה לב, וממילא נטשטש מבטו על רחל.

גבול ים כתב:

עתניאל בן קנז כתב:
לא הבנתי הקושיא.
בשעת השתחויה האדם שטוח על הארץ (פישוט ידים ורגלים).
מאוד נקל לילד קטן לעמוד בתנוחה כזו שמסתיר עת זיו יפיה של אמו.

ר' עתניאל, האם אתה סבור שרחל שכבה על הארץ מבוא עשו ועד צאתו, או שמא לא נתן עיניו בה אלא כשהיא שטוחה בארץ?
ואחר נגש יוסף ורחל, וישתחוו. והשאלה היא בשעה שניגשו מה הואיל יוסף בגשתו לפניה.

בהחלט שאינני סבר כך.
פשוט, בתחילת המפגש, היה עשיו עסוק בלדבר עם יעקב, ואז כמובן לא היה לו פנאי להביט בעיון על כל הסובב. רק בשעת 'טקס' ההשתחוואה, שאז כמובן הביט והסתכל בעיון על הסוגדים לכבודו, אז היה צורך מיוחד להסתיר את רחל מעיניו של אותו רשע...

בענין האשכול - כך כותב רש"י בפרשתנו (מט, כב), בתו"ד:

ויש מדרשי אגדה המתיישבים על הלשון. בשעה שבא עשו לקראת יעקב .. אמר יוסף, רשע זה עינו רמה שמא יתן עיניו באמי. יצא לפניה, ושרבב קומתו לכסותה כו'.

ומקורו בב"ר פע"ח, י (ועוד). יש להעיר שבפרש"י ללג, ז לעיל - אינו משתמש באותו לשון, אבל כאן נקט ל' "שרבב", ומל' הפסוק בפרשתנו - דייק הרש"ש בפירושו לב"ר הנז' (והנני מביאו מסיכום בדבריו שראיתי, ולא מלשונו המדוייק):
שמדובר שנשתרבב באופן נסי, שהרי יוסף הי' בן שש בלבד באותה שעה.* [מכאן, איני יודע אם לשונו של הרש"ש או של פרשנים מאוחרים]: וסייעתא לדבר - מלשונו של רש"י ד"שרבב", שהרי במקומות אחרים שבחר רש"י בלשון זו (שמות ד,ב [-מטה משה באות לנחש] ובמדבר יד, לז [-לשונותיהם של המרגלים נשתרבבו], וכן בפירושו לש"ס - היכן שנקט בלשון זו, מדובר בהארכה יותר מאורכו הטבעית של החפץ וכו'.

* ומכאן, לזה ששאל מקורו לחשבון שש שנים - הנה הרש"ש (עכ"פ) אומר כך

בן_אליעזר כתב:בענין האשכול - כך כותב רש"י בפרשתנו (מט, כב), בתו"ד:

ויש מדרשי אגדה המתיישבים על הלשון. בשעה שבא עשו לקראת יעקב .. אמר יוסף, רשע זה עינו רמה שמא יתן עיניו באמי. יצא לפניה, ושרבב קומתו לכסותה כו'.

ומקורו בב"ר פע"ח, י (ועוד). יש להעיר שבפרש"י ללג, ז לעיל - אינו משתמש באותו לשון, אבל כאן נקט ל' "שרבב", ומל' הפסוק בפרשתנו - דייק הרש"ש בפירושו לב"ר הנז' (והנני מביאו מסיכום בדבריו שראיתי, ולא מלשונו המדוייק):
שמדובר שנשתרבב באופן נסי, שהרי יוסף הי' בן שש בלבד באותה שעה.* [מכאן, איני יודע אם לשונו של הרש"ש או של פרשנים מאוחרים]: וסייעתא לדבר - מלשונו של רש"י ד"שרבב", שהרי במקומות אחרים שבחר רש"י בלשון זו (שמות ד,ב [-מטה משה באות לנחש] ובמדבר יד, לז [-לשונותיהם של המרגלים נשתרבבו], וכן בפירושו לש"ס - היכן שנקט בלשון זו, מדובר בהארכה יותר מאורכו הטבעית של החפץ וכו'.

* ומכאן, לזה ששאל מקורו לחשבון שש שנים - הנה הרש"ש (עכ"פ) אומר כך

שרבב פירושו שיוסף שרבב קומתו, נשתרבב פירושו מאיליו דרך נס.

במדרש רבה איתא במפורש (הוצאת וילנא פרשת וישלח פרשה עח):

"אמר יוסף, הרשע הזה עינו רמה, שלא יתלה עיניו ויביט את אמי, וגבהה קומתו וכסה אותה".

עובר ושב כתב:במדרש רבה איתא במפורש (הוצאת וילנא פרשת וישלח פרשה עח):

"אמר יוסף, הרשע הזה עינו רמה, שלא יתלה עיניו ויביט את אמי, וגבהה קומתו וכסה אותה".

מהלשון "אמר יוסף" משמע שהגבהת קומתו אז היתה כתוצאה מרצונו לשמור על אמו, ואכן הי' בדרך נס

אכן. ראיתי כאן פלפולים על שרבב ונשתרבב, ולפי לשון המדרש כל זה מיותר.

צונאמי כתב:אולי השתחוואה כמו בשמו"ע שלנו, ושייך לעשות במשך זמן רב,
לכבודו של עשיו.

לכאורה כך הוא,
שרק אצל יעקב אבינו כתוב ''ארצה'' - (ואצלו ביארו הראשונים ( אולי בריקנטי) שהשתחוה לשכינה ולא לעשו)
ולא אצל בניו.

( ואולי יוסף בחינת להבה, להכניע ולשרוף את עשו, וכשעורר יוסף את כח הקדושה,
שלא יתלה את עיניו ברחל, הכניע את כח עשו ולא יכל לראות את רחל בעין רמה)

מלבי"ם בפרשתן (ו - ז) "ותגשן", בני השפחות היו קטנים ולא השתחוו רק השפחות כתיב ותשתחוין, ובין בני לאה נמצאו גדולים כמו ראובן ושמעון שהיו בני דעת וישתחוו גם הם, ויוסף היה יונק עדיין ורחל נשאה אותו על ידיה, וע"כ כתיב "יוסף ורחל", כי הוא קדם בהיותו על ידה ובמה שהיא השתחותה השתחוה גם הוא ממילא, לכן כתוב וישתחוו:
מה מקורו

פלא, הרי יוסף כבר היה אז בן שש!

אפרקסתא דעניא כתב:פלא, הרי יוסף כבר היה אז בן שש!

איך חישבן מר?

יוסף חיים אוהב ציון כתב:

אפרקסתא דעניא כתב:פלא, הרי יוסף כבר היה אז בן שש!

איך חישבן מר?

ויהי כאשר ילדה רחל את יוסף ויאמר יעקב אל לבן שלחני ואלכה אל מקומי וגו', ואז התחיל שכר הצאן, ויעקב אומר ללבן שהוא עבד "שש שנים בצאנך".
האם יש למלבי"ם פירוש אחר בסדרי הזמנים?

עושה חדשות כתב:ידועים ד' חז"ל על ההשתחוויה של יוסף ורחל, איך הסתיר את יוסף את רחל מעיניו של עשיו,
יוסף היה אז בגיל 6 שנים, כך לפי החשבון, וכך להמבו' במושב זקנים בענין הגיל של דינה,
זאת אומרת שהיה גבוה במיוחד? או שדורות הראשונים שאני?

יתכן שעמדו במדרון והוא עמד מעליה, וכך יכל להסתיר אותה למרות שהיה נמוך ממנה.

אגב מכאן למדים שהאמהות לא לבשו רעלות ולא כיסו את פניהם, דאם כן לא היה צריך יוסף להסתיר את אמו, שהרי היא מוסתרת ועומדת. וקל וחומר שלא נראו כמו המשוגעות של ימינו, שמראיהן כשקי זבל שחורים.