פורום אוצר החכמה

ראיתי לנכון להעיר אודות המנהג המקובל בכל מקום שמקפידים לפרוס איזה הפסק בין פניו לרצפה בשעת הקידה, יש המביאים מגבות מהבית ויש המחלקים במרוכז דפים כלשהם, ואמת שבריצוף מאבן יש להקפיד בכך וכמ"ש בשו"ע קלא, ח, וכן בבלטות הישנות מסתבר שצריך כי פזורים שם אבני חצץ, אבל בריצופים החדשים שעשויים מגרניט פורצלן וכדומה שהם עשויים בתנור מאבקה, פסק המג"א (שם סק"כ) "ונ"ל דרצפת לבנים אין אסורה דאבן כתיב ולבנה לאו אבן היא כדכתיב ותהי להם הלבנה לאבן וכ"מ ברמב"ם ספ"ו מע"א ובריב"ל ח"א סי' נ"ג:", ואם כן אין שום טעם לנהוג כן (זולת במקומות שהשקיעו לרצף באבני שיש טבעי שהדר דינא דהוי אבן), ונפלאתי על כך שאין פוצה פה שמדובר בהנהגה מיותרת. ואולי חששו אטו בלטות, אבל להעיר מיהא בעינן.

אריך כתב: ונפלאתי על כך שאין פוצה פה שמדובר בהנהגה מיותרת. ואולי חששו אטו בלטות, אבל להעיר מיהא בעינן.

כבר העירו כן בקונטרס רגשת חצריה תשע"ה

אריך כתב:ראיתי לנכון להעיר אודות המנהג המקובל בכל מקום שמקפידים לפרוס איזה הפסק בין פניו לרצפה בשעת הקידה, יש המביאים מגבות מהבית ויש המחלקים במרוכז דפים כלשהם, ואמת שבריצוף מאבן יש להקפיד בכך וכמ"ש בשו"ע קלא, ח, וכן בבלטות הישנות מסתבר שצריך כי פזורים שם אבני חצץ, אבל בריצופים החדשים שעשויים מגרניט פורצלן וכדומה שהם עשויים בתנור מאבקה, פסק המג"א (שם סק"כ) "ונ"ל דרצפת לבנים אין אסורה דאבן כתיב ולבנה לאו אבן היא כדכתיב ותהי להם הלבנה לאבן וכ"מ ברמב"ם ספ"ו מע"א ובריב"ל ח"א סי' נ"ג:", ואם כן אין שום טעם לנהוג כן (זולת במקומות שהשקיעו לרצף באבני שיש טבעי שהדר דינא דהוי אבן), ונפלאתי על כך שאין פוצה פה שמדובר בהנהגה מיותרת. ואולי חששו אטו בלטות, אבל להעיר מיהא בעינן.

הערה נכונה, וגם אם העירוה יש לפרסמה, אך מן הראוי לשמוע את דעת גדולי ההוראה בענין.
[מלבד זאת אני הייתי ממשיך להביא מגבת, כדי לכל הפחות לא ללכלך את מכנסי השבת... וכן לא לגעת עם הידים ברצפה, שאולי יצטרכו לאחר מכן רחיצה]

תסלחו לי על השאלה, אבל לא מצאתי מקור,
עד איזו מילה ב'עלינו' צריך להישאר במצב 'כורעים ומשתחוים'

ראיתי אנשים עושים כורעים אחת - שתיים,
וראיתי כאלו שהיה להם הרבה מה להגיד שם, האם יש איזו תפילה או וידוי להגיד שם ?
(חוץ מלאכול את האפיקומן...)

יעויין עוד במטה אפרים תרכא,יד ובקצה המטה שם.

יאיר1 כתב:

אריך כתב:ראיתי לנכון להעיר אודות המנהג המקובל בכל מקום שמקפידים לפרוס איזה הפסק בין פניו לרצפה בשעת הקידה, יש המביאים מגבות מהבית ויש המחלקים במרוכז דפים כלשהם, ואמת שבריצוף מאבן יש להקפיד בכך וכמ"ש בשו"ע קלא, ח, וכן בבלטות הישנות מסתבר שצריך כי פזורים שם אבני חצץ, אבל בריצופים החדשים שעשויים מגרניט פורצלן וכדומה שהם עשויים בתנור מאבקה, פסק המג"א (שם סק"כ) "ונ"ל דרצפת לבנים אין אסורה דאבן כתיב ולבנה לאו אבן היא כדכתיב ותהי להם הלבנה לאבן וכ"מ ברמב"ם ספ"ו מע"א ובריב"ל ח"א סי' נ"ג:", ואם כן אין שום טעם לנהוג כן (זולת במקומות שהשקיעו לרצף באבני שיש טבעי שהדר דינא דהוי אבן), ונפלאתי על כך שאין פוצה פה שמדובר בהנהגה מיותרת. ואולי חששו אטו בלטות, אבל להעיר מיהא בעינן.

הערה נכונה, וגם אם העירוה יש לפרסמה, אך מן הראוי לשמוע את דעת גדולי ההוראה בענין.
[מלבד זאת אני הייתי ממשיך להביא מגבת, כדי לכל הפחות לא ללכלך את מכנסי השבת... וכן לא לגעת עם הידים ברצפה, שאולי יצטרכו לאחר מכן רחיצה]

הנך מתכוין שלא ללכלך את הפנים/טלית, כי פריסת ההפסק צריכה להיות בין הפנים לרצפה, ולא בין הברכיים לרצפה.

אריך כתב:ראיתי לנכון להעיר אודות המנהג המקובל בכל מקום שמקפידים לפרוס איזה הפסק בין פניו לרצפה בשעת הקידה, יש המביאים מגבות מהבית ויש המחלקים במרוכז דפים כלשהם, ואמת שבריצוף מאבן יש להקפיד בכך וכמ"ש בשו"ע קלא, ח, וכן בבלטות הישנות מסתבר שצריך כי פזורים שם אבני חצץ, אבל בריצופים החדשים שעשויים מגרניט פורצלן וכדומה שהם עשויים בתנור מאבקה, פסק המג"א (שם סק"כ) "ונ"ל דרצפת לבנים אין אסורה דאבן כתיב ולבנה לאו אבן היא כדכתיב ותהי להם הלבנה לאבן וכ"מ ברמב"ם ספ"ו מע"א ובריב"ל ח"א סי' נ"ג:", ואם כן אין שום טעם לנהוג כן (זולת במקומות שהשקיעו לרצף באבני שיש טבעי שהדר דינא דהוי אבן), ונפלאתי על כך שאין פוצה פה שמדובר בהנהגה מיותרת. ואולי חששו אטו בלטות, אבל להעיר מיהא בעינן.

כמו שלא יודעים שאי אפשר להכשיר את השיש [לפסח] במטבחים החדשים, שהשיש אינו אבן שיש אלא יציקה שדינה כחרס שאינו יוצא מידי דופיו.

אריך כתב:

יאיר1 כתב:

אריך כתב:ראיתי לנכון להעיר אודות המנהג המקובל בכל מקום שמקפידים לפרוס איזה הפסק בין פניו לרצפה בשעת הקידה, יש המביאים מגבות מהבית ויש המחלקים במרוכז דפים כלשהם, ואמת שבריצוף מאבן יש להקפיד בכך וכמ"ש בשו"ע קלא, ח, וכן בבלטות הישנות מסתבר שצריך כי פזורים שם אבני חצץ, אבל בריצופים החדשים שעשויים מגרניט פורצלן וכדומה שהם עשויים בתנור מאבקה, פסק המג"א (שם סק"כ) "ונ"ל דרצפת לבנים אין אסורה דאבן כתיב ולבנה לאו אבן היא כדכתיב ותהי להם הלבנה לאבן וכ"מ ברמב"ם ספ"ו מע"א ובריב"ל ח"א סי' נ"ג:", ואם כן אין שום טעם לנהוג כן (זולת במקומות שהשקיעו לרצף באבני שיש טבעי שהדר דינא דהוי אבן), ונפלאתי על כך שאין פוצה פה שמדובר בהנהגה מיותרת. ואולי חששו אטו בלטות, אבל להעיר מיהא בעינן.

הערה נכונה, וגם אם העירוה יש לפרסמה, אך מן הראוי לשמוע את דעת גדולי ההוראה בענין.
[מלבד זאת אני הייתי ממשיך להביא מגבת, כדי לכל הפחות לא ללכלך את מכנסי השבת... וכן לא לגעת עם הידים ברצפה, שאולי יצטרכו לאחר מכן רחיצה]

הנך מתכוין שלא ללכלך את הפנים/טלית, כי פריסת ההפסק צריכה להיות בין הפנים לרצפה, ולא בין הברכיים לרצפה.

עד עתה הייתי סבור שצריך להפסיק גם ברגליים וגם בפנים, ויש כאלו שאכן משתמשים בשלוש טישויים...
מנין לך שהאיסור רק בפנים?

סענדער כתב:תסלחו לי על השאלה, אבל לא מצאתי מקור,
עד איזו מילה ב'עלינו' צריך להישאר במצב 'כורעים ומשתחוים'

ראיתי אנשים עושים כורעים אחת - שתיים,
וראיתי כאלו שהיה להם הרבה מה להגיד שם

יש בזה מנהגים שונים, ואכן רבים נבוכים בזה, כמו בהרבה דברים אשר אין בהם נפקותא כ"כ, ולכן גם אין מנהג כ"כ ברור, אולם המון העם חייב לקבל הוראה ברורה, ואכמ"ל.

לכאורה הטעם לפריסת המגבת בכל ביכ"נ הוא משום לא פלוג

בברכה המשולשת כתב:לכאורה הטעם לפריסת המגבת בכל ביכ"נ הוא משום לא פלוג

כוונתך ל"לא פלוג חכמים"? מי קבע שלא פלוג, אולי פלוג אף פלוג?

ועל כל פנים, אף אם למעשה יש טעם למנהג הפריסה כדי שלא יבואו להקל בבית כנסת המרוצף בבלטות, ראוי לתלמידי חכמים לדעת אם מה שהם עושים זה מעיקר הדין או משום לא פלוג.

אריך כתב:

בברכה המשולשת כתב:לכאורה הטעם לפריסת המגבת בכל ביכ"נ הוא משום לא פלוג

כוונתך ל"לא פלוג חכמים"? מי קבע שלא פלוג, אולי פלוג אף פלוג?

ועל כל פנים, אף אם למעשה יש טעם למנהג הפריסה כדי שלא יבואו להקל בבית כנסת המרוצף בבלטות, ראוי לתלמידי חכמים לדעת אם מה שהם עושים זה מעיקר הדין או משום לא פלוג.

פוק חזי שנהגו כן גם ת"ח גדולים ואם כן לא פלוג כדי שלא יבואו להיכשל ברצפת אבנים

אגב, האיסור לכרוע על רצפת אבנים שלא בפישוט ידיים ורגליים הוא עצמו גזירה אטו פישוט ידיים ורגליים (כמובא במ"ב סי' קלא, מ), ונמצא דגזירתך היא גזירה לגזירה.

קודם כל דעת אדוננו הגר"א שיש לכרוע בפישוט ידיים ורגליים
שנית, כולה חדא גזירה היא כי בעיני העם עלול להיות בלבול בין המקרים השונים

אמנם איני מתמצא בעניין כ"כ, רק אעיר:

א. בקשר לנפילה על פניו ממש (ולא רק על ידו) -- ראה ס' מהרי"ל - מנהגים (מהדו' מכון י-ם, תשמ"ט) עמ' רצז, שנופל על פניו בר"ה.

ב. מצו"פ מרשימת היומן של האדמו"ר מליובאוויטש זצ"ל, מהנהגות והוראות שרשם מחמיו האדמו"ר הקודם, בשנות תרצ"א ותרצ"ה (ולכאו' דובר על ריצפות שלא מאבנים ממש). אמנם אין שם השוואות לספרים אחרים שנקטו באופן דומה.

משם גם רואים ההנהגה שעפ"י קבלה (היכן?) שיש לעשות הפסק בין המצח להרצפה (ע"י הטלית או האגרוף וכו').

הרב ט'שזנר כותב בספר שערי הימים הנוראים, כמה טעמים. אמנם יתכן ויש מיני רצפה שמותר לכרוע עליהם, אך כדי שלא יטעו נהגו בכל מקום לפרוס מגבת.
עוד כתב, שכיון שתחת הרצפה יש בטון שאפשר שדינו כאבן, כיון שמחובר הכל חשיב שכורע על האבן, ולפי טעם זה אם יש שטיח הדבוק לרצפה, גם אסור לכרוע עליו.
אין לי את הספר תחת ידי כך שאיני זוכר אולי כתוב שם עוד ענין.

בקשר למה שהבאתי מיומנו של האדמו"ר מליובאוויטש זצ"ל (ע"ד כריעה והשתחוואה בגודלי ידים ורגלים) --
יש להעיר מהגמ' בסוכה נג, א: וכשהוא משתחווה נועץ שתי גודליו בארץ ושוחה ונושק את הרצפה וזוקף (וראה בפי' מהרש"א שם: דיותר חידוש נפלא ליגע בארץ בנשיקת פיו מליגע בעקימה בגובה ראשו).

יאיר1 כתב:הרב ט'שזנר כותב בספר שערי הימים הנוראים, כמה טעמים. אמנם יתכן ויש מיני רצפה שמותר לכרוע עליהם, אך כדי שלא יטעו נהגו בכל מקום לפרוס מגבת.
עוד כתב, שכיון שתחת הרצפה יש בטון שאפשר שדינו כאבן, כיון שמחובר הכל חשיב שכורע על האבן, ולפי טעם זה אם יש שטיח הדבוק לרצפה, גם אסור לכרוע עליו.
אין לי את הספר תחת ידי כך שאיני זוכר אולי כתוב שם עוד ענין.

לומר על בטון שדינו כאבן אינו נראה כלל, דמאי שנא בטון מלבינה, שניהם עשויים מאבק. ופשוט שכוונת המג"א לומר שרק אבן שהיא גוש אחד באופן טבעי אסור.

גם זו לטובה כתב:

סענדער כתב:תסלחו לי על השאלה, אבל לא מצאתי מקור,
עד איזו מילה ב'עלינו' צריך להישאר במצב 'כורעים ומשתחוים'

ראיתי אנשים עושים כורעים אחת - שתיים,
וראיתי כאלו שהיה להם הרבה מה להגיד שם

יש בזה מנהגים שונים, ואכן רבים נבוכים בזה, כמו בהרבה דברים אשר אין בהם נפקותא כ"כ, ולכן גם אין מנהג כ"כ ברור, אולם המון העם חייב לקבל הוראה ברורה, ואכמ"ל.

ומה ההוראה, תנו מקורות בבקשה .

אריך כתב:

יאיר1 כתב:הרב ט'שזנר כותב בספר שערי הימים הנוראים, כמה טעמים. אמנם יתכן ויש מיני רצפה שמותר לכרוע עליהם, אך כדי שלא יטעו נהגו בכל מקום לפרוס מגבת.
עוד כתב, שכיון שתחת הרצפה יש בטון שאפשר שדינו כאבן, כיון שמחובר הכל חשיב שכורע על האבן, ולפי טעם זה אם יש שטיח הדבוק לרצפה, גם אסור לכרוע עליו.
אין לי את הספר תחת ידי כך שאיני זוכר אולי כתוב שם עוד ענין.

לומר על בטון שדינו כאבן אינו נראה כלל, דמאי שנא בטון מלבינה, שניהם עשויים מאבק. ופשוט שכוונת המג"א לומר שרק אבן שהיא גוש אחד באופן טבעי אסור.

אם אינני טועה, הוא כותב כיון שיש בו חצץ. תעיין שם.

סענדער כתב:

גם זו לטובה כתב:

סענדער כתב:תסלחו לי על השאלה, אבל לא מצאתי מקור,
עד איזו מילה ב'עלינו' צריך להישאר במצב 'כורעים ומשתחוים'

ראיתי אנשים עושים כורעים אחת - שתיים,
וראיתי כאלו שהיה להם הרבה מה להגיד שם

יש בזה מנהגים שונים, ואכן רבים נבוכים בזה, כמו בהרבה דברים אשר אין בהם נפקותא כ"כ, ולכן גם אין מנהג כ"כ ברור, אולם המון העם חייב לקבל הוראה ברורה, ואכמ"ל.

ומה ההוראה, תנו מקורות בבקשה .

אם אין מנהג ידוע, כל אחד עושה כפי רצונו והתעוררות נפשו, עד שיש לנו כמה פעמים בשנה הזדמנות להשתחות לפני ה' בודאי כל אחד רוצה לתת לנפשו זמן להתפעל מכך.
אני אומר עד 'הקדוש ברוך הוא'

גם זו לטובה כתב:

סענדער כתב:תסלחו לי על השאלה, אבל לא מצאתי מקור,
עד איזו מילה ב'עלינו' צריך להישאר במצב 'כורעים ומשתחוים'
ראיתי אנשים עושים כורעים אחת - שתיים,
וראיתי כאלו שהיה להם הרבה מה להגיד שם

יש בזה מנהגים שונים, ואכן רבים נבוכים בזה, כמו בהרבה דברים אשר אין בהם נפקותא כ"כ, ולכן גם אין מנהג כ"כ ברור, אולם המון העם חייב לקבל הוראה ברורה, ואכמ"ל.

אילו מנהגים שונים ידועים לך ? ומי הם הרבים הנבוכים ?

אולי צריך להתוודות כמו שהיה בביהמ''ק ב'משתחווים רווחים'' ?

אני שואל רק לגבי ה'כורעים' שב'עלינו לשבח' כי בכורעים שב'והכוהנים והעם' אני ממשיך ואומר; היו כורעים ומשתחוים ונופלים על פניהם ואומרים ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד: האם יכול להיות שזה המצאה שלי ?

מנהגי וורמייזא סימן קמ כתב:ונופלים על פניהם נגד הקרקע ואומרים בק"ר ואנחנו כורעים ומשתחוים ומודים לפני מלך מ"ה הקב"ה ועומדין תכף

והעיר על זה הרב"ש המבוגר בהוצאת מכון ירושלים:

על חלק מהדברים הנדונים פה, כבר דנו בעבר:
viewtopic.php?f=7&t=6472

ומה שיש להוסיף לעניננו, במג"א שם ס"ק כ"ב (ובבית יוסף, שו"ת הריב"ש סי' תי"ב, ספר האשכול, תשובות הגאונים שע"ת, אוצר הגאונים מסכת ברכות וכו' וכו') מבואר שאף בית שאינו מרוצף באבנים יש לחשוש "שמא יש תחתיו רצפת אבנים ונבנה עליה, דקרקע לא חשיב הפסק שארצו של בית כמוהו עד התהום", ומשום הכי עושין הפסק דווקא בדבר התלוש (כעשבים או בגדים)

אך אין מבואר אם בקומה שניה (או בקומה ראשונה אלא שיש תחתיה מרתף) ג"כ דינא הכי, דממקום שהביא המג"א ראייתו, באהלות, וודאי שאויר חוצץ, אך יש מקום לחלק שלענין ע"ז אין נ"מ באויר שביניהם, וכל שקרקע זו מחוברת ועל גבה של אבן משכית הרי זו אסורה, וצ"ע.

למה העולם רגילים לקת דף או מגבת וכד', הא לכ' סגי להפסיק בטלית גדול בין הפנים לרצפה?

גם זו לטובה כתב:למה העולם רגילים לקת דף או מגבת וכד', הא לכ' סגי להפסיק בטלית גדול בין הפנים לרצפה?

אולי לא רוצים שהציציות יהיו על הרצפה.

בהמשך לדיון, נתבקשתי להכניס את המצ"ב

זכורני מנהג של חלק מאדמו"רי חב"ד - שלא הובא לעיל - שהשתחוו עד שהמצח נגע ברצפה - העשויה מעץ וכדו'.
והעידו חסידים שראו אבק מהרצפה על מצחו של האדמו"ר.

יעויין ב"אוצר מנהגי חב"ד".