מאיר סובל כתב:לר' סתם, אין כזה דבר כל דפריש "מהכשר", מרובא פריש "מהנחיות"..
האם דיברתי על "כל דפריש מהכשר, מרובא פריש מהנחיות"? זה נראה כאילו לא קראת את דבריי הקודמים, שלמעשה הפוכים במאה ושמונים מעלות לכל מה שאתה מייחס לי כעת.
הרי אני טענתי שלוש טענות, שרק האחרונה שבהן היא הדין של כל דפריש (אבל לא מה שיייחסת לי אלא משהו אחר). ואלו הן שלוש הטענות:
א. ההנחיות הניתנות למשגיחים, מאת מערכת הכשרות שבה הם עובדים, הן במקרה הטוב הנחיות שניתנות לקריאה ולעיון על מנת להיווכח האם הן מזלזלות בדין, ובמקרה הגרוע (דהיינו אם לא היצלחנו להשיג את נוסחן), אז לכאורה הן לפחות "בחזקת" כאלה שאינן מזלזלות בדין.
ב. כל משגיח הוא כמו כל בעל מקצוע אחר, כגון רופא או חנווני וכו'. ואם כן, כי היכי דקי"ל "אומן לא מרע אומנותיה", ולכן אנו אוחזים ומחזיקים שרוב הרופאים אינם מזלזלים באומנותם, ושרוב החנוונים אינם מזלזלים באומנותם, וכו', כך לכאורה עלינו להחזיק שרוב המשגיחים אינם מזלזלים באומנותם ולכן גם אינם מזלזלים בהוראות הניתנות להם ממערכת הכשרות שבה הם עובדים, ככל איש מקצוע.
ג. כאשר הספק הוא לגבי משגיח פלוני אשר לגביו איננו יודעים דבר, ממילא לכאורה אמרינן: "כל דפריש מהמשגיחים של מערכת כשרות פלונית, מרובא של המשגיחים הוא דפריש". תדע, דהא הכי קי"ל, דכל דפריש [מתושבי העיר], מרובא [של תושבי העיר] הוא דפריש, כיעויין למשל בשו"ע או"ח רצח ז, ועוד; א"כ לכאורה מאי שנא (רוב המשגיחים מרוב תושבי העיר).
הבנת? אז מה הקשר עכשיו אל "כל דפריש מהכשר, מרובא פריש מהנחיות"? הרי אף אחד לא דיבר על כל דפריש מהכשר, וגם לא על פריש מההנחיות, אלא על כל דפריש מהמשגיחים של מערכת כשרות פלונית (וכגון כשהספק הוא לגבי משגיח פלוני אשר לגביו איננו יודעים דבר).
מאיר סובל כתב:אם הרוב מכל מה שעובר פה במשחטה לא כשרים...אתה חייב לתלות בלא כשר, גם אם ההנחיות על הגליון היפה הם אחרות.
הואיל ומה שאמרת מנוסח בלשון זהירה "אם" (משמע שאינך בא לחרוץ שזו המציאות אלא רק ש"אם" זו המציאות), אז כמובן הלשון הזהירה הזו נכונה לגבי כל מערכת כשרות, תהא אשר תהא: רבנות רגילה, רבנות מהדרין, בדצ, וכו', כך שבאמת תמהני מה החידוש במה שאמרת.
על כל פנים, כל מה שכתבת נכון לא רק בדיני כשרות, אלא בכל דיני התורה, שבהם אנחנו הולכים אחרי הרוב: בין לקולא בין לחומרא.
מאיר סובל כתב:על אלו שהם חלק מהמערכת ההיא, או עומדים בראשה או מתפרנסים ממנה, אי אפשר להכניסם לרשימת המעידים.
אף אחד לא מסתמך על עדותם של כותבי ההנחיות, כמו שאף אחד לא הסתמך על עדותו של הגרע"י (כשכיהן כרב ראשי), או של הגראי"ל שטיינמן (הנותן את ההנחיות לכשרות שארית ישראל), או של הגר"מ לנדא (הנותן את ההנחיות למערכת הכשרות שלו),
שהרי אף אחד מכל הענקים האלה לא העיד על כלום, אלא רק שיגר למשגיחים הנחיות מדוייקות, שאותן כל אחד מאיתנו יכול (עקרונית) לקרוא על מנת להיווכח האם הן מזלזלות בדין. כבר ציינתי, שבמקרה הטוב, אנחנו יכולים פשוט לקרוא את ההנחיות שניתנו מהענקים הנ"ל אל המשגיחים, על מנת שניווכח בעצמנו האם ההנחיות האלה מזלזלות בדין. במקרה הגרוע, כגון אם לא הצלחנו להשיג את נוסחן, אז לכאורה נוכל להסתמך על חזקה שההנחיות האלה (של הרבנים הראשיים או של הגראי"ל שטיינמן או של הגר"מ לנדא וכדומה) אינן מזלזלות בדין.
מאיר סובל כתב: כותבי ההנחיות, לא נמצאים שם. ממילא הנחיות כמאן דליתא.
כמאן דליתא, רק מבחינת יכולתם של כותבי ההנחיות להעיד על מה שקרה במשחטה; אבל כמאן דאיתא, מבחינת השאלה האם מקויימות אותן ההנחיות (שאותן קראנו) ע"י אותו משגיח מסויים אשר לגביו איננו יודעים דבר כך שלגביו יש לכאורה חזקת "אומן לא מרע אומנותיה" שישמור על ההנחיות שניתנו לו מכותבי ההנחיות;
כלומר: הואיל ורוב בעלי המקצוע (רופאים מהנדסים משגיחים וכו') מוחזקים לכאורה כמי שממלאים נאמנה את ההנחיות הניתנות להם, לכן כשיש לנו ספק לגבי משגיח פלוני האם הוא מקפיד לקיים את ההנחיות שניתנו לו מהמערכת שבה הוא עובד, כי לא היצלחנו להשיג שום ידיעה מוקדמת עליו, אז ממילא נוכל לכאורה לומר, ד"כל דפריש [מרוב המשגיחים של מערכת הכשרות שבה הוא עובד), מרובא [של המשגיחים שלה] הוא דפריש".
מאיר סובל כתב:כבודם של הרה"ר שהזכרת משום מה, במקומם מונח, בלשכתם.
מן הסתם, שהמילה האחרונה שאליה התכוונת היא: "בתורתם", בעוד שהמילה "בלשכתם" היתה מן הסתם פליטת קולמוס, שהרי מן הסתם שגם אתה תסכים איתי, שלא יעלה על הדעת לעשות את הטפל (לשכתם) לעיקר (שהרי העיקר הוא תורתם), ובמיוחד כשמדובר בפוסקי הלכה מובהקים לפחות בעיני רבבות תלמידיהם המובהקים (מובהקים מזה שנים רבות ועוד טרם המינוי). על כל פנים, לגבי שאלתך (הרמוזה) על טירחתי להזכיר את שני אלה, שאותם כינית בראשי תיבות משום מה: ובכן בכוונה היזכרתי מי הם, על מנת שכל אדם המציץ באשכול זה והרואה את עצמו כאחד מרבבות תלמידיהם (עוד בטרם המינוי), יוכל כעת להכריע האם הוא סומך על הנחיות-הכשרוּת הניתנות מרב אשר לגביו מתברר כעת שהוא הרב המובהק (מזה שנים רבות) של אותו אדם המציץ באשכול זה; ממש כמו שכל אדם הרואה את עצמו כאחד מרבבות תלמידיו של הגראי"ל שטיינמן, יוכל להכריע האם הוא סומך על ההנחיות הניתנות מרבו למשגיחי שארית ישראל, וכל כיוצא בכך.
מאיר סובל כתב:ואין להם שום שייכות לכשרות...מה יגיד רב ראשי? גם חדש שהיום התמנה ונבחר ועוד לא למד שחיטה מימיו ולא ראה סכין.
מן הסתם דבריך היו פליטת קולמוס, שהרי שייכותם של שני הרבנים האלה לענייני כשרות היא כפולה (לפחות על פי טענת רבבות תלמידיהם המובהקים שאותה אני ואתה רשאים שלא לקבל כמובן):
א. ביידע ההלכתי
העצום שלהם בהילכות כשרות (לגבי הגר"י יוסף, כך טוענים רבבות תלמידיו המובהקים, יש על זה עדות לא רק בהילכות כשרות ומקוואות ושבת וכו' אלא למעשה בכל מקצועות ההלכה כולל אלה שאינם מעשיים בזה"ז, כפי שנוכחים מעיון בספרי ההלכה הרבים, שאותם הוא הוציא לאור, ושמעידים על "בקיאות מופלגת עצומה ואדירה בכל הראשונים והאחרונים ועל סברה ישרה מאד מאד בפסיקת ההלכה", כך על פי טענת רבבות תלמידיו המובהקים שאותה אני ואתה רשאים שלא לקבל כמובן).
ב. בניסיון
רב השנים שלהם במתן מענה לרבבות שאלות הלכתיות בענייני כשרות.
מאיר סובל כתב:זכורני רב עיר גאון אחד זצ"ל שהלך למחרת בחירתו למשחטה, והביאו לו סכין לבדוק, בשביל התמונה... איזה בזיונות היה כששחט לעצמו את האצבע במקום לבדוק...)
הלא תסכים איתי (להבדיל אא"ה), שמהנדס הנותן הנחיות חשבוניות מדוייקות איך לבנות גשר, אינו חייב להיות בעצמו בנאי גשרים בעל ניסיון מעשי בבנייה (זה שמתעסק עם המלט המסמרים והחצץ), הלא כן?
לדעתי זה ברור לגמרי, שמי שנותן הנחיות הלכתיות מדוייקות איך לשחוט, לא חייב בעצמו להיות שוחט בעל ניסיון מעשי בשחיטה.
על כל פנים, כל מה שכתבת אינו רלוונטי לשני הרבנים הנ"ל, כי להם דווקא יש ניסיון מעשי בשחיטה (אולי קצת מוזר לומר את זה, אבל כן, אם לזה כיוונת: יש להם תעודת שוחט, אם כי כמובן לא בזה גדלותם, אלא בהיותם פוסקי הלכה מובהקים לפחות בעיני רבבות תלמידיהם מזה שנים רבות מאד).
ואגב כמה מורי הוראה מובהקים אתה מכיר שיש להם תעודת שוחט או מוהל וכדומה?
מאיר סובל כתב:מה עושים למעשה? או שהולכים להתרשם, ומחליטים איפה יש יראי שמים שעדותם עדות. או שמבררים היטב אצל מי שהיה ובדק וסומכים עליו, ששם יש יראי שמים שמעידים עדות באיסורים.
אני מזכיר לך, שבדיוק זה מה שטענתי כל הזמן, לפחות עד שהדיון הוסט לשאלה החדשה מה עושים כשהסועד אינו יודע כי לא הצליח לברר;
וכפי שגם רמוז כבר בלשוני שבהודעתי הראשונה שבאשכול:
"יש כאלה שאוכלים רק לפי הכרותם עם המשגיח, ומתוכם יש כאלה, שפוסלים בד"צ כי אינם מכירים את המשגיח אבל מכשירים רבנות מהדרין כי מכירים את המשגיח".
אבל אחרי שהדיון הוסט לשאלה החדשה הנ"ל, ממילא דברַיי המצוטטים הנ"ל, כמו גם דבריך האחרונים הנ"ל, כבר אינם שייכים לשאלה החדשה הנ"ל, וממילא לכאורה הדרינן לדין של כל דפריש, כיעויין היטב בפיסקה הראשונה של הודעתי הנוכחית.
מאיר סובל כתב:מוזר ועולם הפוך הוא, שאותם אלו שאמונתם שלמה על סמכות של אחרים שלא הכירו, ואוכלים כל עוף שיש עליו סמל עם גרפיקה יפה, והשיקול שלהם כמה אג' לקילו זה פחות מאחרים... פשוט אנשים "חלקים" בלי שגעונות, למה לא להאמין?? כתוב כשר מה חסר עוד?? הם לא קונים כובע לפי מותג וסמל, רק אם בדקו אותו ז' פעמים על הראש מול מראה, וחליפות לא יקנו מן המוכן בלי חייט שימדוד ויתפור להם במיוחד, וכן קאסטם יהיה בייצור מותאם אישי.
תמהני איך ביקורתך הנוכחית קשורה לדיון הנוכחי. אמנם גם אני שותף לה כמובן (כפי שאגב רמוז גם במשפט הנ"ל שציטטתי מהודעתי הראשונה שבאשכול), אבל כזכור הדיון בינינו מתייחס בכלל לשאלה האחרת החדשה שאליה הוא הוסט: "מה קורה כאשר איננו יכולים לברר מראש". אז על זה אמרתי, שבמקרה של אי-ידיעה (כגון כשאיננו יכולים לברר), מה שנשאר לנו זה לכאורה הדין של כל דפריש (כיעויין היטב בפיסקה הראשונה של הודעתי הנוכחית).
מאיר סובל כתב:אבל כשרות, מסתמא זה טוב, יש רובא ופריש וכו'..
הבה נדייק במה שטענתי: טענתי, שאם איננו יכולים לברר, אז לכאורה יש דין של כל דפריש.
אבל אם יכולים לברר, אז ממילא חל מה שכתבתי כל הזמן, וכפי שגם רמוז כבר בהודעתי הראשונה באשכול (שמתוכה ציטטתי לעיל משפט אחד).