קושיא על תוס' בבמ' ב. ויחלוקו

[שליטא]

תוס' כתבו תימה כו' וי"ל כו'
ולכאו' מדוע לא חילקו שכאן בבמ' לפי רב פפא מדובר במורי ואמר ולפי ר' יוחנן (ה:) שלא יהא כל אחד הולך ותוקף כו'..
ומכוון שבב"ב אין בכלל מורי היתרא ממלא אין קושיה כי עיקר קושית תוס' זה מדוע בב"ב לא אמרינן יחלוקו..
לכן מכוון ששם אין מורי היתרא ממלא לא שייך שיאמרו יחלוקו..
כי תוס' יכל להקשות בב"מ בסתם, בלי קשר לבב"ב מדוע יחלוקו?! היינו היכן מצינו דין כזה!
אלא וודאי שעיקר התמיה שלהם זה על שם כו'

[בן אליהו]

סברת מורי ואמר בגמרא היא לא לדין יחלוקו אלא להסביר מדוע צריך שבועה

[שליטא]

אבל היחלוקו מדין אנן סהדי זה רק עד מקום שתופסים..
כל השאר זה מצד התקנה רב פפא ר' יוחנן..
לא?

[בן אליהו]

כל אחד מקבל עד מקום שידו מגעת מדין מוחזק ולשיטת הרמב"ם לא צריך שבועה על זה

[שליטא]

כל אחד מקבל עד מקום שידו מגעת מדין מוחזק ולשיטת הרמב"ם לא צריך שבועה על זה

בסדר, אבל אין הטלת שבועה אלא היכן שיש את סברת יחלוקו, אלא שלפי הרמב"ם לגבי המקום שידם מגעת הם לא צריכים שבועה.
כך שממלא כל סברת יחלוקו הוא מצד מורי ואמר אפילו לרמב"ם, כי בלי מורי אין מוחזקות ובלי מוחזקות אין ה"א להטיל שבועה, משא"כ בב"ב שם אין בכלל מורי וממלא אין קשר לשבועה.

[בן אליהו]

היחלוקן נובע מכך ששניהם מוחזקים[ ובגדר המוחזקות יש כמה אפשרויות יעויין בקוב"ש] או מדין ממון המוטל בספק[יעויין בשיעורי הגרי"ז גוסטמאן] אבל לא מצד המורי היתרא שהוא רק סברה לחייב שבועה למרות שמדין המשנה[לפני שנתקנה שבועת היסת] מוחזק לא נשבע

[שליטא]

היחלוקן נובע מכך ששניהם מוחזקים[ ובגדר המוחזקות יש כמה אפשרויות יעויין בקוב"ש] או מדין ממון המוטל בספק[יעויין בשיעורי הגרי"ז גוסטמאן] אבל לא מצד המורי היתרא שהוא רק סברה לחייב שבועה למרות שמדין המשנה[לפני שנתקנה שבועת היסת] מוחזק לא נשבע

יפה מאד, אבל תוספות הקשו "תימה דמאי שנא מההיא דארבא דאמר כל דאלים גבר" כלומר מדין דרבנן ולא מדין דאורייתא (יחלוקו) ולכאו' אפשר לחלק מצד מורי ואמר.. או שאולי יש לשאול האם הדין של כל דאלים גבר הוא מדין דאו' או מדין דרבנן?? ולכאו' משמע מתוס' שהוא דין דרבנן שהרי הם הקשו מכאן לשם ולפי זה קשה מדוע לא חלקו מצד מורי ואמר.

[בן אליהו]

זה פשוט שכל דאלים גבר הוא מדאורייתא וביאור קושיית התוספות הוא שבהוה אמינא סבר התוספות שאין כאן כלל מוחזק[מה שרמב"ן בבבא בתרא סובר כמעט כך למסקנה] כיוון שבשניים שתופסים ואין שליטה לאיש מהם על הטלית בעצם אף אחד לא מוחזק ואם כן מאי שנא מההוא ארבא. גם דין יחלוקו בשניים אוחזין נראה פשוט שהוא דין דאורייתא אלא שהשבועה היא רק תקנה דרבנן. אבל זה ברור שהמורי ואמר אינו סיבה ליחלוקו אלא רק סיבה לערעור על המוחזקות שהיא סיבת היחלוקו ולכן תוספות לא תירץ שבשניים אוחזין יש מורי ואמר כיוון שמורי ואמר רק מרחיק אותנו מהיחלוקו ולא מקרב ליחלוקו

[שליטא]

זה פשוט שכל דאלים גבר הוא מדאורייתא וביאור קושיית התוספות הוא שבהוה אמינא סבר התוספות שאין כאן כלל מוחזק[מה שרמב"ן בבבא בתרא סובר כמעט כך למסקנה] כיוון שבשניים שתופסים ואין שליטה לאיש מהם על הטלית בעצם אף אחד לא מוחזק ואם כן מאי שנא מההוא ארבא. גם דין יחלוקו בשניים אוחזין נראה פשוט שהוא דין דאורייתא אלא שהשבועה היא רק תקנה דרבנן. אבל זה ברור שהמורי ואמר אינו סיבה ליחלוקו אלא רק סיבה לערעור על המוחזקות שהיא סיבת היחלוקו ולכן תוספות לא תירץ שבשניים אוחזין יש מורי ואמר כיוון שמורי ואמר רק מרחיק אותנו מהיחלוקו ולא מקרב ליחלוקו

א. אין ה"א לומר שאין כאן מוחזק שהרי רבנן הטילו שבועה, ובארבה לכולי עלמא אין ה"א להטיל שבועה.
ב. צודק זה מדין דאו' ואין קשר למורי ואמר, אבל אם עצם זה שאין שליטה לאיש על הטלית זה בעצם אומר שאף אחד לא מוחזק, אם כן מדין דאו' יש את הסברא של ממון המוטל בספק חולקים כי סוף סוף הם מוחזקים, ואיך יש ה"א להשוות את זה לארבה.

מוחזק לא נשבע זה כאשר הוא מוחזק בהכל ולא בקצה של הטלית, ששם יש מקום לומר שישבע.

[בן אליהו]

קושיית תוספות היא ששם חזינן שממון המוטל בספק פוסקים כדא"ג ואילו כאן פוסקים יחלוקו ולכאורה יש להקשות מאי קשיא להו הרי כאן מוחזקים ושם לא ועל זה צריך לומר שבשלב הקושיא סבר תוספות שאין כאן מוחזק מהטעם שכתבתי כבר

[שליטא]

אבל איך יש ה"א הרי יש שבועה.. (אות א' כנ"ל)

[בן אליהו]

נדמה לי שיתכן ואני מתחיל לרדת לסוף דעתך כבודו כנראה סובר ששבועה היא בירור? אם לא אז אודה לך אם תסביר למה זה שיש שבועה סותר את דברי

[שליטא]

אין שום מקום בשס' שמטילים על אדם שבועה מבלי שהוא היה מוחזק לפני כן או באותו רגע, לא?
(אני לא בקי בשס', אבל ההגיון מחייב שהאדם ישבע רק כאשר הוא נוטל או נטל ממון)
השבועה יכולה להיות ברור או גילוי מצד הבית דין (בס"ד אכתוב על זה אשכול נוסף לגבי כח העדות) אבל בין כך ובין כך, שבועה שייכת רק היכן שיש מוחזקות..

[בן אליהו]

פשוט שקושיית תוספות היתה גופא גם על העניין של השבועה ובשלב הקושיא תוספות התקשה מדוע לא נפסוק כל דאלים גבר ולא נשביע אותם. לגבי הנחתך שאין שבועה בלי מוחזקות; מדאורייתא אכן הדברים כך שאין נשבעין ונוטלין רק נשבעים ונפטרים[מודה במקצת שומרים ומי שיש כנגדו עד אחד] אבל חז"ל תיקנו שני סוגי שבועות של נוטלים אחת המנויה בפרק תשיעי בכתובות והיא שבועה שנתקנה לכאלה שמדאורייתא ראוי שיוציאו ממון בלי שבועה אלא שמכל מיני סיבות הטילו עליהם חכמים שבועה וסוג שני המנוי בפרק שביעי במסכת שבועות והיא שבועה שחז"ל תיקנו במצבים מסוימים לכאלה שמדאורייתא אין להם שום זכות להוציא ממון וחכמים תיקנו שעל ידי שישבעו יזכו בממון. יש יוצא מן הכלל אחד למה שאמרתי והוא שמודה במקצת אפשר לגלגל עליו מדאורייתא מדין גלגול שבועה שבועת הנוטלים לרוב הפוסקים . [קצות החושן מסופק בדבר ולנתיבות פשיטא שאפשר יעויין קצות ריש סימן צ"ד ובנתיבות שם]

[שליטא]

כאן נכנס הענין של מורי ואמר שמשום כך שייך להשביע ולא לומר כדא"ג.

[בן אליהו]

הבנתי. צריך לומר שבשלב הקושיה תוספות רצה שהדין יהיה כדא"ג ואחרי שאחד יגבר ויחזיק בממון נשביע אותו בגלל סברת שלא יהא כל אחד תוקף או בגלל מורי ואמר

[שליטא]

הבנתי. צריך לומר שבשלב הקושיה תוספות רצה שהדין יהיה כדא"ג ואחרי שאחד יגבר ויחזיק בממון נשביע אותו בגלל סברת שלא יהא כל אחד תוקף או בגלל מורי ואמר

א-זה דחוק
ב-גם בלי כל דאלים יש את סברת מורי ואמר, שהרי הם אוחזים בקצה הטלית, כך שסברת כל דאלים לא תוסיף כלום. וצ"ע.

[בן אליהו]

א. לא הבנתי מה הדוחק
ב. כל דאלים הוא דין שנאמר כשאין מוחזק ולא קשור למורי ואמר ולא מושפע ממנו. נדמה לי שיש משהו בסיסי שמפריע לך שלא הצלחתי להבין כי יש לי הרגשה שאנחנו מנהלים דיון שמתחיל לדמות לדו שיח של חרשים. אודה לך אם תוכל להגדיר יותר מדוע מורי ואמר כל כך מקשה לדעתך על הבנת התוספות

[שליטא]

א. לא הבנתי מה הדוחק
ב. כל דאלים הוא דין שנאמר כשאין מוחזק ולא קשור למורי ואמר ולא מושפע ממנו. נדמה לי שיש משהו בסיסי שמפריע לך שלא הצלחתי להבין כי יש לי הרגשה שאנחנו מנהלים דיון שמתחיל לדמות לדו שיח של חרשים. אודה לך אם תוכל להגדיר יותר מדוע מורי ואמר כל כך מקשה לדעתך על הבנת התוספות

א- זה דחוק כי משמע מתוס' שלא יהיה שבועה כלל.
ב- גם לפי תוס' שכל דאלים הוא דין שנאמר כשאין מוחזק גם באופן כזה צריך להשביע מצד מורי ואמר, כך שבין כה וכה (אם יש מוחזק או אין מוחזק) זה לא דומה לבבא בתרא, ששם אין בכלל מורי ואמר.

[בן אליהו]

א. תוספות לא מתייחס לעניין של שבועה ואין ללמוד מזה דבר כיוון שגם לפי הבנתי בהסבר ההוא אמינא השבועה תהיה רק אחרי שאחד יגבר ותוספות בקושיה לא מתיחס לשלב הזה אלא לשלב המקדמי יותר שבעודם אוחזים צריך לפסוק להם יחלוקו לכן אינני חושב שסתימת דברי התוספות ביחס לשבועה מלמדת משהו
ב. עצם סברת מורי ואמר ודאי שייכת גם בההוא ארבא הסיבה ששם לא משביעים נראה לפרש שכדי להשביע צריך לראות שלצד שמפסיד היתה איזה שהיא זיקה לממון. בההוא ארבא בית דין לא רואה זיקה כזאת לכן אין מה להשביע את זה שגבר. לעומת זאת בשניים אוחזין גם בשלב הקושיה שתוספות הבין שאף אחד לא מוחזק מכל מקום כל אחד מהם הוא תפוס ותפיסה בממון מהווה סיבה להחשב מוחזק אלא שגם חבירו תפוס וכל אחד מנטרל את השני. על כל פנים זיקה לממון אנחנו רואים אצל שניהם ולכן מסברה נראה שגם בשלב הקושיה תוספות יודה שאחרי שהאחד יגבר נצטרך להשביעו בגלל סברת מורי ואמר אלא שתוספות לא התיחס כלל לשלב זה וכנ"ל
ג. גם אם יהיבנא לכו שבשלב הקושיה תוספות רצה שהדין יהיה כדא"ג בלי שבועה עדיין לא קשה כיוון שאף על פי שסברת מורי ואמר שייכת מכל מקום אפשר לומר שעל ידי שאף אחד לא נחשב מוחזק זה יוצר מצב שלאף אחד אין זיקה לממון ואין סיבה להשביע את זה שיגבר
ד. וזאת בעצם סברת הרמב"ם שבמקום שהדין שכל אחד נוטל עד מקום שידו מגעת הוא גם לא נשבע ואף על פי שסברת מורי ואמר שייכת ואף על פי שתפיסה במשהו מהטלית מהווה סיבה להחשב מוחזק בכל הטלית,מכל מקום כיוון שיש אחד שתופס ממש בחלק מהטלית והתפיסה שלו מבטלת את סיבת המוחזקות שיש לשני באותו חלק והוא אינו נחשב כלל כמוחזק באותו חלק הדין הוא שזה נוטל עד מקום שידו מגעת בלי שבועה כיוון שזה נחשב שלשני אין כלל זיקה ושייכות באותו חלק

[בן אליהו]

ה. אבל התוספות חולק על הרמב"ם וסובר שגם זה שנוטל עד מקום שידו מגעת צריך להישבע בגלל מורי ואמר מטעם שסוף כל סוף לאחד שתפוס רק בכרכשתא יש זיקה בכל הטלית כי תפיסה בכרכשתא כשלעצמה היא סיבה להחשב מוחזק בכל הטלית ולכן בדעת התוספות נראה לפי עניות דעתי שגם בשלב הקושיה שתוספות רצה שהדין יהיה כל דאלים מכל מקום תוספות יודה שזה שיגבר ישבע

[שליטא]

א. תוספות לא מתייחס לעניין של שבועה ואין ללמוד מזה דבר כיוון שגם לפי הבנתי בהסבר ההוא אמינא השבועה תהיה רק אחרי שאחד יגבר ותוספות בקושיה לא מתיחס לשלב הזה אלא לשלב המקדמי יותר שבעודם אוחזים צריך לפסוק להם יחלוקו לכן אינני חושב שסתימת דברי התוספות ביחס לשבועה מלמדת משהו
ב. עצם סברת מורי ואמר ודאי שייכת גם בההוא ארבא הסיבה ששם לא משביעים נראה לפרש שכדי להשביע צריך לראות שלצד שמפסיד היתה איזה שהיא זיקה לממון. בההוא ארבא בית דין לא רואה זיקה כזאת לכן אין מה להשביע את זה שגבר. לעומת זאת בשניים אוחזין גם בשלב הקושיה שתוספות הבין שאף אחד לא מוחזק מכל מקום כל אחד מהם הוא תפוס ותפיסה בממון מהווה סיבה להחשב מוחזק אלא שגם חבירו תפוס וכל אחד מנטרל את השני. על כל פנים זיקה לממון אנחנו רואים אצל שניהם ולכן מסברה נראה שגם בשלב הקושיה תוספות יודה שאחרי שהאחד יגבר נצטרך להשביעו בגלל סברת מורי ואמר אלא שתוספות לא התיחס כלל לשלב זה וכנ"ל
ג. גם אם יהיבנא לכו שבשלב הקושיה תוספות רצה שהדין יהיה כדא"ג בלי שבועה עדיין לא קשה כיוון שאף על פי שסברת מורי ואמר שייכת מכל מקום אפשר לומר שעל ידי שאף אחד לא נחשב מוחזק זה יוצר מצב שלאף אחד אין זיקה לממון ואין סיבה להשביע את זה שיגבר
ד. וזאת בעצם סברת הרמב"ם שבמקום שהדין שכל אחד נוטל עד מקום שידו מגעת הוא גם לא נשבע ואף על פי שסברת מורי ואמר שייכת ואף על פי שתפיסה במשהו מהטלית מהווה סיבה להחשב מוחזק בכל הטלית,מכל מקום כיוון שיש אחד שתופס ממש בחלק מהטלית והתפיסה שלו מבטלת את סיבת המוחזקות שיש לשני באותו חלק והוא אינו נחשב כלל כמוחזק באותו חלק הדין הוא שזה נוטל עד מקום שידו מגעת בלי שבועה כיוון שזה נחשב שלשני אין כלל זיקה ושייכות באותו חלק

א-אבל אחרי שיגבר לא צריך שבועה, כי מאי דתפיס דיליה הוא, ועוד אם בין כה וכה הם ישבעו, בשביל מה שמישהו ירצה להתגבר, מה זה יועיל לו?? הרי להפסיד את המוחזקות של קצה הטלית הוא לא יפסיד, כי הוא מוחזק, וחשיב כעדים.
ב-אין שם שום מורה היתרה - בא לא נמציא דברים. ואדרבא יש סיכוי שאחד רמאי וגנב ואין להשביע.
ג- אבל אם המשנה אמרה שצריך להשבע משמע שכל אחד נחשב למוחזק. (תוס' יכל לשאול בסתם בלי קשר לב"ב תימה היאך קחשיב מוחזק?? אבל תוס' לא שאלו כך)
ד- הרמב"ם הבין מהמשנה שהמוחזקות היא מאד מאד חזקה (בדיוק הפוך מתוס')
ה-זיקה לא יכולה להוציא מוחזקות - וצ"ע.

[בן אליהו]

חזק וברוך והבוחר יבחר