להישבע נגד הסתברות סטטיסטית ודין רוב מסייעו

סכינא חריפא

מה הדין במי שנשבע נגד ההסתברות הסטטיסטית הוודאית כאשר רוב מסייעו, האם ימתח על העמוד מדין שבועת שקר [אפילו קודם שנברר אם צודק בדבריו אם לאו] או לא?
וכגון מי שנשבע שהיום לא נולדו בירושלים בנים זכרים, שהרי כל המעוברות יש עליהם תורת רוב שלא יולידו זכרים [יבמות קיט] שהרי מחצה נקבות ומיעוט מפילות, ואעפ"כ הלא למהתל יחשב מי שיאמר שהיום לא נולדו בנים זכרים בירושלים.
מה הדין?

[והרי חלב פרה אנו שותים נגד ההסתברות הסטטיסטית].

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' ינואר 08, 2015 1:57 pm

זה טעות פשוטה. אין רוב שאומר שלא יוולדו בירושלים זכרים. הרוב וגם הסטטיסטיקה - כלומר הקומבינוטריקה - אומרים אותו דבר, שכשדנים על אשה אחת הסטטיסטיקה אומרת שסביר שלא תלד בן וזה גם הרוב. (עניין הרוב הוא שמחשיבים את זה מבחינה הלכתית)

אבל כששואלים האם מתוך הרבה נשים סביר שאף אחת לא תלד בן הסטטיסטיקה - כלומר הקומבינטוריקה - אומרת שזה לא סביר וכך גם הרוב.

סכינא חריפא

אוצר החכמה כתב:זה טעות פשוטה. אין רוב שאומר שלא יוולדו בירושלים זכרים. הרוב וגם הסטטיסטיקה - כלומר הקומבינוטריקה - אומרים אותו דבר, שכשדנים על אשה אחת הסטטיסטיקה אומרת שסביר שלא תלד בן וזה גם הרוב. (עניין הרוב הוא שמחשיבים את זה מבחינה הלכתית)

אבל כששואלים האם מתוך הרבה נשים סביר שאף אחת לא תלד בן הסטטיסטיקה - כלומר הקומבינטוריקה - אומרת שזה לא סביר וכך גם הרוב.

אחרי כל הדברים והאמת לא ראיתי בדברי מעכ"ת תשובה לגוף השאלה האם לענין איסור שבועה יש לחלק משתיית חלב טריפה או לא.

אנונימי · הודעהעל ידי **אנונימי** » ה' ינואר 08, 2015 2:03 pm

סכינא חריפא כתב:מה הדין במי שנשבע נגד ההסתברות הסטטיסטית הוודאית כאשר רוב מסייעו, האם ימתח על העמוד מדין שבועת שקר [אפילו קודם שנברר אם צודק בדבריו אם לאו] או לא?
וכגון מי שנשבע שהיום לא נולדו בירושלים בנים זכרים, שהרי כל המעוברות יש עליהם תורת רוב שלא יולידו זכרים [יבמות קיט] שהרי מחצה נקבות ומיעוט מפילות, ואעפ"כ הלא למהתל יחשב מי שיאמר שהיום לא נולדו בנים זכרים בירושלים.
מה הדין?

[והרי חלב פרה אנו שותים נגד ההסתברות הסטטיסטית].

עיין ספר מנחת אשר עה"ת שמות סימן מד, ותורף דבריו הם שספק הטריפה מתייחס לכל משהו חלב בפנ"ע ולכן הלך אחר הרוב סותר לוודאות הסטטיסטית, אבל כלפי שבועה שכוללת את כל הפרטים כאחד, אזי אין טעם לדון דין רוב כלפי כל פרט בפנ"ע, יעוי"ש
ולענין חיוב מלקות ממש לא פירט שם, ויל"ע באמת אם אפשר מכח השערה ויל"פ מענין אומדנא בד"נ.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' ינואר 08, 2015 2:29 pm

שבועה שלא אישן שבעה ימים מלקין אותו וישן לאלתר אע"פ שיש כאלה שלא ישנו יותר משבעה ימים.

סכינא חריפא

תוכן כתב:שבועה שלא אישן שבעה ימים מלקין אותו וישן לאלתר אע"פ שיש כאלה שלא ישנו יותר משבעה ימים.

א.שבועה שלא אישן ג' ימים
ב. מי אלה?
ג. ומה בכך?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' ינואר 08, 2015 3:29 pm

סכינא חריפא כתב:
אוצר החכמה כתב:זה טעות פשוטה. אין רוב שאומר שלא יוולדו בירושלים זכרים. הרוב וגם הסטטיסטיקה - כלומר הקומבינוטריקה - אומרים אותו דבר, שכשדנים על אשה אחת הסטטיסטיקה אומרת שסביר שלא תלד בן וזה גם הרוב. (עניין הרוב הוא שמחשיבים את זה מבחינה הלכתית)

אבל כששואלים האם מתוך הרבה נשים סביר שאף אחת לא תלד בן הסטטיסטיקה - כלומר הקומבינטוריקה - אומרת שזה לא סביר וכך גם הרוב.

אחרי כל הדברים והאמת לא ראיתי בדברי מעכ"ת תשובה לגוף השאלה האם לענין איסור שבועה יש לחלק משתיית חלב טריפה או לא.

שאלת על הדין כשהרוב מסייעו. במקרה שנתת הרוב לא מסייעו וזה מה שכתבתי ואני מבין שכוונתך שלזה אתה מסכים.

לעצם הדבר לא ברורה לי השאלה. הרוב לא קובע את המציאות, דהיינו ברור שיש גם מיעוט, וממילא אם הוא נשבע שכך הרוב נשבע שבועת אמת, אם הוא נשבע שאין מיעוט הרי שנשבע לשקר, ואם הוא סתם אומר שזו המציאות צריך לדון איך מתפרשת כוונתו אם כך או כך.

מה כל זה שייך לחלב טריפה שהתורה אמרה שאסור לאכול והתירה לסמוך על הרוב ולתלות שהוא מהרוב ולא מהמיעוט.

אסיר ציון · הודעהעל ידי **אסיר ציון** » ה' ינואר 08, 2015 3:34 pm

הרב סכינא,
אם אנחנו -כפי שנראה מדבריך- נוקטים שלא מתחשבים בסטטיסטיקה לגבי דיני התורה אז למה במי שנשבע ישתנה הענין? לא הבנתי.
לגבי חלב שהזכרת בדבריך, למה הרוב הוא סטטיסטי-הסתברותי?
המציאות היא בכל בתי המטבחיים שאין יותר מ30% חלק אף פעם, ואם היינו שוחטים פרות חולבות אז יש סיכוי של בערך 0% שייצא חלק.
הרוב שאינם טריפה פשוט צ"ע מהמציאות והאחרונים האריכו בתשובות על מה סמכינן לשתות חלב.

חשבונות רבים

אסיר ציון כתב:המציאות היא בכל בתי המטבחיים שאין יותר מ30% חלק אף פעם, ואם היינו שוחטים פרות חולבות אז יש סיכוי של בערך 0% שייצא חלק.
הרוב שאינם טריפה פשוט צ"ע מהמציאות והאחרונים האריכו בתשובות על מה סמכינן לשתות חלב.

זה שאין רוב חלק לא אומר שאין רוב טריפות.
הרי כל ספק איננו חלק, אפילו ניקח את מה שאינו חלק כמחצה על מחצה יש לנו 65% כשרות.

סכינא חריפא

אוצר החכמה כתב:
שאלת על הדין כשהרוב מסייעו. במקרה שנתת הרוב לא מסייעו וזה מה שכתבתי ואני מבין שכוונתך שלזה אתה מסכים.

לעצם הדבר לא ברורה לי השאלה. הרוב לא קובע את המציאות, דהיינו ברור שיש גם מיעוט, וממילא אם הוא נשבע שכך הרוב נשבע שבועת אמת, אם הוא נשבע שאין מיעוט הרי שנשבע לשקר, ואם הוא סתם אומר שזו המציאות צריך לדון איך מתפרשת כוונתו אם כך או כך.

מה כל זה שייך לחלב טריפה שהתורה אמרה שאסור לאכול והתירה לסמוך על הרוב ולתלות שהוא מהרוב ולא מהמיעוט.

למה הרוב לא מסייע? בגלל שהרוב אומר שבירושלים יולדו זכרים, א"כ גם כן הרוב אומר שיש במיכל זה [המורכב מחלב חמישים פרות] חלב טריפה.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ה' ינואר 08, 2015 3:46 pm

תוכן כתב:שבועה שלא אישן שבעה ימים מלקין אותו וישן לאלתר אע"פ שיש כאלה שלא ישנו יותר (משבעה) [משלושה] ימים.

לדעת חז"ל אין כאלה שלא יישנו יותר משלושה ימים.

סכינא חריפא

עיינו כאן מספרים
http://daf-yomi.com/Data/UploadedFiles/ ... -sFile.pdf

[בבתי המטבחיים הגדולים בארץ ישראל, %8.48 מן הבהמות מתגלות טריפה, ובבתי המטבחיים הקטנים
המקפידים מלכתחילה על בהמות באיכות טובה - %3.38 נמצאות טריפה. באירופה, ממצאים שנאספו לפני שנים
מצביעים על %25-30 מקרי טריפה בבהמות בוגרות, ועל %40-50 "טריפה" בעגלים. ראה בהרחבה בספר "מזון כשר
מן החי", ח"ג פ"ג]

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ה' ינואר 08, 2015 3:47 pm

סכינא חריפא כתב:מה הדין במי שנשבע נגד ההסתברות הסטטיסטית הוודאית כאשר רוב מסייעו, האם ימתח על העמוד מדין שבועת שקר [אפילו קודם שנברר אם צודק בדבריו אם לאו] או לא?
וכגון מי שנשבע שהיום לא נולדו בירושלים בנים זכרים, שהרי כל המעוברות יש עליהם תורת רוב שלא יולידו זכרים [יבמות קיט] שהרי מחצה נקבות ומיעוט מפילות, ואעפ"כ הלא למהתל יחשב מי שיאמר שהיום לא נולדו בנים זכרים בירושלים.
מה הדין?

[והרי חלב פרה אנו שותים נגד ההסתברות הסטטיסטית].

לא מובנת השאלה. מי שנשבע שזכה בלוטו (ומסרב להראות את כרטיסו), האם לוקה? אתמהה...

הדבר פשוט שכל דין רוב וחזקה הוא רק כשאין דרך אחרת לברר, אבל כשיש, וכגון שהנשבע על זכייתו בלוטו מכריז ואומר "ביררתי וראיתי שכרטיסי זכה", שוב אינו מחוייב לדון מדין רוב ורשאי לדון מדין בירור, וככה בכל התורה כולה, וזה פשוט מאד.

סכינא חריפא

אלי כהן כתב:
לא מובנת השאלה. מי שנשבע שזכה בלוטו (ומסרב להראות את כרטיסו), האם לוקה? אתמהה...

זה דוקא כשעכ"פ טוען שזכה בלוטו שעל דעתו הוא נשבע [כעי"ז בקצה"ח בכ"מ ואכמ"ל].

צופר הנעמתי

סכינא חריפא כתב:
אלי כהן כתב:
לא מובנת השאלה. מי שנשבע שזכה בלוטו (ומסרב להראות את כרטיסו), האם לוקה? אתמהה...
זה דוקא כשעכ"פ טוען שזכה בלוטו שעל דעתו הוא נשבע [כעי"ז בקצה"ח בכ"מ ואכמ"ל].

ואם משבע שיזכה בלוטו לוקה עוד לפני ההגרלה?

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ה' ינואר 08, 2015 4:02 pm

סכינא חריפא כתב:
אלי כהן כתב:
לא מובנת השאלה. מי שנשבע שזכה בלוטו (ומסרב להראות את כרטיסו), האם לוקה? אתמהה...
זה דוקא כשעכ"פ טוען שזכה בלוטו שעל דעתו הוא נשבע [כעי"ז בקצה"ח בכ"מ ואכמ"ל].

אמנם מצינו שסוקלין [וה"ה לוקין] על החזקות (כגון שמי שהוחזק כאחיה של פלונית אינה רשאי לשאתה), אבל לא מצינו שסוקלין או לוקין על רוב (דהא קי"ל דכל עוד שאין שני עדים הסותרים את דבריו הוא פטור), ואפילו כשזה "רוב" כל כך מוצק שמהווה מאה אחוזים מכל המקרים שבהם פגשנו עד כה, דהא "לא ראינו" אינה ראייה, כמבואר בעדויות ב סוף משנה ב.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' ינואר 08, 2015 4:57 pm

סכינא חריפא כתב:
תוכן כתב:שבועה שלא אישן שבעה ימים מלקין אותו וישן לאלתר אע"פ שיש כאלה שלא ישנו יותר משבעה ימים.

א.שבועה שלא אישן ג' ימים
ב. מי אלה?
ג. ומה בכך?

ג. קיי"ל האדם בשבועה, ראה שבועות כ"ו א', וא"כ אם כך הוא חושב, אז לכאורה פטור הוא ממלקות. אלא שאיכא למימר דבטלה דעתו אצל כל אדם, וכהא דאמרינן שבועה שלא אישן ג' ימים (ותודה על התיקון), שאפילו שיש יחידים שיכולים שלא לישון ג' ימים, ומן הסתם דעתו שהוא אחד מהם, מ"מ בטלה דעתו ולוקה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' ינואר 08, 2015 7:18 pm

אנונימי כתב:
סכינא חריפא כתב:מה הדין במי שנשבע נגד ההסתברות הסטטיסטית הוודאית כאשר רוב מסייעו, האם ימתח על העמוד מדין שבועת שקר [אפילו קודם שנברר אם צודק בדבריו אם לאו] או לא?
וכגון מי שנשבע שהיום לא נולדו בירושלים בנים זכרים, שהרי כל המעוברות יש עליהם תורת רוב שלא יולידו זכרים [יבמות קיט] שהרי מחצה נקבות ומיעוט מפילות, ואעפ"כ הלא למהתל יחשב מי שיאמר שהיום לא נולדו בנים זכרים בירושלים.
מה הדין?

[והרי חלב פרה אנו שותים נגד ההסתברות הסטטיסטית].

עיין ספר מנחת אשר עה"ת שמות סימן מד, ותורף דבריו הם שספק הטריפה מתייחס לכל משהו חלב בפנ"ע ולכן הלך אחר הרוב סותר לוודאות הסטטיסטית, אבל כלפי שבועה שכוללת את כל הפרטים כאחד, אזי אין טעם לדון דין רוב כלפי כל פרט בפנ"ע, יעוי"ש
ולענין חיוב מלקות ממש לא פירט שם, ויל"ע באמת אם אפשר מכח השערה ויל"פ מענין אומדנא בד"נ.

אינני חושב שזו כוונתו שם - בשיקול הלכתי מתייחסים לתערובת לח בלח כגוף אחד, ולא דנים כל משהו בפני עצמו. לו היינו דנים על כל משהו בפני עצמו, היה אפשר להתיר תערובת של חד בתרי לח בלח, כי על כל משהו חלב אזלינן בתר רובא שהגיע מן ההיתר, ולא היא כידוע.

נראה שהוא מבין שאחר שיש הכרעה של רוב על כל בהמה בפני עצמה, ניתן להמשיך ולהסתמך עליה גם כאשר כדי להכשיר צריך את כל ההכרעות יחד (וכדוגמא שהביא משני תינוקות שנמצאו בעיר שרובה ישראל, שאם העידו עדות גירושין האשה מגורשת אף שההסתברות ששניהם יהודים יכולה להיות קטנה מחצי).

אמנם לגבי שבועה יש לשאול פשוט יותר - האם באופן כללי מותר להשבע כנגד מיעוט, כגון להשבע שבהמה פלונית אינה טרפה? אם נאמר שבכה"ג מותר להשבע על סמך הרוב, יש לדון באופן דידן שההסתברות הססטיסטית מכריעה שצירוף כל הכרעות הרוב רחוק מלהיות אמת, אבל אם גם ברוב אחד אסור להשבע (וללא ראיה, כך נראה לענ"ד בהשקפה ראשונה) השאלה לא מתחילה.

סכינא חריפא

ר' ברזילי

מותר להשבע שהאמת כדברי הרוב - כד' הגמ' ביבמות קכ"א ב' אמר רב נחמן האלהים אכלוהו כוורי לחסא, וע"ש ברעק"א.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' ינואר 08, 2015 7:55 pm

סכינא חריפא כתב:ר' ברזילי

מותר להשבע שהאמת כדברי הרוב - כד' הגמ' ביבמות קכ"א ב' אמר רב נחמן האלהים אכלוהו כוורי לחסא, וע"ש ברעק"א.

תודה רבה! אלא שלפי זה צריך בירור כל נאמנות השבועה במקום שלא מועיל רוב (וכגון בדיני ממונות) שמא נשבע רק על פי הרוב

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ה' ינואר 08, 2015 9:31 pm

השאלה איך אנו שותים חלב נשאלה כבר ע"י ראשונים וגם האחרונים לא הפסיקו לעסוק בה. עיקר התירץ הוא שאין אנו בקיאים בבדיקת כל הטריפות ובין מה שאנו טורפים יש כשרות, וממילא אין ריעותא על הכלל שקבלנו מחז"ל שרוב בהמות כשירות גם כשיוצא רוב טריפות בבדיקות שלנו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' ינואר 08, 2015 10:16 pm

חובב_ספרים כתב:השאלה איך אנו שותים חלב נשאלה כבר ע"י ראשונים וגם האחרונים לא הפסיקו לעסוק בה. עיקר התירץ הוא שאין אנו בקיאים בבדיקת כל הטריפות ובין מה שאנו טורפים יש כשרות, וממילא אין ריעותא על הכלל שקבלנו מחז"ל שרוב בהמות כשירות גם כשיוצא רוב טריפות בבדיקות שלנו.

זו לא השאלה. השאלה היא במציאות ימינו כאשר במחלבות מתערבב חלב של מאות ואלפי פרות, ובאופן כזה ההסתברות שאחת מהן טרפה קרובה לודאות גמורה.

חובב_ספרים

ברזילי כתב:
חובב_ספרים כתב:השאלה איך אנו שותים חלב נשאלה כבר ע"י ראשונים וגם האחרונים לא הפסיקו לעסוק בה. עיקר התירץ הוא שאין אנו בקיאים בבדיקת כל הטריפות ובין מה שאנו טורפים יש כשרות, וממילא אין ריעותא על הכלל שקבלנו מחז"ל שרוב בהמות כשירות גם כשיוצא רוב טריפות בבדיקות שלנו.
זו לא השאלה. השאלה היא במציאות ימינו כאשר במחלבות מתערבב חלב של מאות ואלפי פרות, ובאופן כזה ההסתברות שאחת מהן טרפה קרובה לודאות גמורה.

זה לא שאלה שאף אחד עלה על דעתו. כפי הכלל הנמסר לנו שהולכים אחר הרוב נוקטים שהכל מהרוב, ועי' בתשובה הראשונה בסוף הדברות משה לכתובות אות י"ב.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' ינואר 08, 2015 10:44 pm

חובב_ספרים כתב:
ברזילי כתב:
חובב_ספרים כתב:השאלה איך אנו שותים חלב נשאלה כבר ע"י ראשונים וגם האחרונים לא הפסיקו לעסוק בה. עיקר התירץ הוא שאין אנו בקיאים בבדיקת כל הטריפות ובין מה שאנו טורפים יש כשרות, וממילא אין ריעותא על הכלל שקבלנו מחז"ל שרוב בהמות כשירות גם כשיוצא רוב טריפות בבדיקות שלנו.
זו לא השאלה. השאלה היא במציאות ימינו כאשר במחלבות מתערבב חלב של מאות ואלפי פרות, ובאופן כזה ההסתברות שאחת מהן טרפה קרובה לודאות גמורה.

זה לא שאלה שאף אחד עלה על דעתו. כפי הכלל הנמסר לנו שהולכים אחר הרוב נוקטים שהכל מהרוב, ועי' בתשובה הראשונה בסוף הדברות משה לכתובות אות י"ב.

תודה על ההפניה. לא אמרתי שאף אחד לא העלה זאת על דעתו, אבל השאלה (למעשה בענין החלב) היא חדשה יחסית - עשרות שנים. מ"מ כפי שהעירו כאן לעיל, אם באמת הולכים אחר הרוב בכה"ג (וכפי שאמרת) האם גם אפשר להשבע על סמך רוב זה? כלומר להשבע על עדר של אלף פרות שאין ביניהן ולו אחת טרפה (כי על כל אחת בנפרד יש רוב)?

אנונימי · הודעהעל ידי **אנונימי** » ו' ינואר 09, 2015 2:56 pm

סכינא חריפא כתב:
אלי כהן כתב:
לא מובנת השאלה. מי שנשבע שזכה בלוטו (ומסרב להראות את כרטיסו), האם לוקה? אתמהה...
זה דוקא כשעכ"פ טוען שזכה בלוטו שעל דעתו הוא נשבע [כעי"ז בקצה"ח בכ"מ ואכמ"ל].

הרבנים אלי סכינא וכו'

לפע"ד אין הנידון דומה לראיה ולא המשל דומה לנמשל.

שכן בחישוב הסטטיסטי כלפי זכיה בלוטו, הרי האדם המחשב את ההסתברות לוקח בחשבון את היוצאי דופן, שהרי בהרבה הגרלות במהלך ההיסטוריה זכו אנשים בהגרלה, וזה דומה למי שערבב מאה אלף כרטיסים ריקים בכרטים א' מלא שאינו יכול להתעלם מהצד שכרטיס זה אכן כן יעלה, שהרי כל כרטיס שיעלה הוא נגד רוב [כבר עמד בכעי"ז הגר"ש שקאפ בשערי יושר אלא שהסיק מזה מסקנה תמוהה שהלך אחר הרוב הוא מגזה"כ], משא"כ בחישוב סטטיסטי של הסיכוי שלא יולד יום א' זכר ב[לדוגמא] כל העולם, שהרי ההגיון טוען שמאז שבאוכלוסיית העולם היו כו"כ אנשים [חצי מליון? מליון? מליארד?] תמיד נולדו בכל יום זכרים, ובקיצור סטטיסטיקה שאינה לוקחת בחשבון מקרה שבו הסטטיסטיקה תפשל אלימה יותר מחישוב סטטיסטי שבו אנו מניחים מראש יוצא מן הכלל.

מקווה שהסברתי טוב.

אנונימי · הודעהעל ידי **אנונימי** » ו' ינואר 09, 2015 3:06 pm

ברזילי כתב:אינני חושב שזו כוונתו שם - בשיקול הלכתי מתייחסים לתערובת לח בלח כגוף אחד, ולא דנים כל משהו בפני עצמו. לו היינו דנים על כל משהו בפני עצמו, היה אפשר להתיר תערובת של חד בתרי לח בלח, כי על כל משהו חלב אזלינן בתר רובא שהגיע מן ההיתר, ולא היא כידוע.

נראה שהוא מבין שאחר שיש הכרעה של רוב על כל בהמה בפני עצמה, ניתן להמשיך ולהסתמך עליה גם כאשר כדי להכשיר צריך את כל ההכרעות יחד (וכדוגמא שהביא משני תינוקות שנמצאו בעיר שרובה ישראל, שאם העידו עדות גירושין האשה מגורשת אף שההסתברות ששניהם יהודים יכולה להיות קטנה מחצי).

לא הבנתי כ"כ במה כבודו חלוק עלי, שכן דברינו עולים למקום א' בשתי סגנונות.

ואפרט, ברור שאם החלב לא היה בו בילה של לח בלח, הרי השאלה מעיקרה היתה ס"ה מחמת דברי הפוסקים דג' חתיכות שכאו"א דנו בה היתר מחמת רוב א"א לאדם א' לאכול את שלשתן, ואז יש לחלק בין חישוב סטטיסטי שעדיין יש צד קלוש שהסטטיסטיקה תפשל למקרה ודאי, כיון שכל הגריעותא בו בכך שניכר בודאי שעבר על איסור.

ועדיין הואיל והספק חל ע"י ספק וצד טריפות שחל מידיעת השכל בכל חתיכה בפנ"ע, לכן אנו יכולים לנהוג בכ"א וא' רוב בלא להתייחס לסתירה שמביאה ההסתכלות הסטטיסטית.

אולם ההגדרה שניסח כת"ר שהואיל וחל כבר הרוב כלפי כל בהמה לפני שנתערבה אין בעיה להמשיך לסמוך עליה גם אחרי שנתערבה לע"ד אינה נכונה, שהרי דוקא כאן מכיון שהספק שחל בחלב לא חל ע"י תערובת של בהמות שא' מהם הוכרה שיש בה נבילה, אלא ע"י חשש שנולד ע"י ידיעת השכל של מיעוט, לכן שייכים דברי כת"ר 'שאחר שיש הכרעה של רוב על כל בהמה בפני עצמה, ניתן להמשיך ולהסתמך עליה גם כאשר כדי להכשיר צריך את כל ההכרעות יחד ', ואני סבור שגם כת"ר מודה שבתערובת של איסור והיתר וודאים ופירשה כל חתיכה בפנ"ע והותרה משום רוב [וניכבשינהו דניידי.....] ואח"כ נתערבו א"א שוב לסמוך על הרוב כלפי כל חתיכה אע"פ שחלה כבר בכ"א בפנ"ע. ומה שכתב כת"ר הוא [בערך] אשר אמרתי אני.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' ינואר 09, 2015 3:39 pm

אנונימי כתב:לא הבנתי כ"כ במה כבודו חלוק עלי, שכן דברינו עולים למקום א' בשתי סגנונות.

לעיל כתבת כי טעם ההיתר הוא

אנונימי כתב:... שספק הטריפה מתייחס לכל משהו חלב בפנ"ע ולכן הלך אחר הרוב סותר לוודאות הסטטיסטית, אבל כלפי שבועה שכוללת את כל הפרטים כאחד, אזי אין טעם לדון דין רוב כלפי כל פרט בפנ"ע, יעוי"ש.

ובזה אין די השב, שכן גם כשדנים על החלב הוא כולל את כל הפרטים כאחד (מדין בילה), והשאלה היא אחת - האם בין אלף הפרות שחלבן לפנינו היתה אחת טרפה (שלו ידענו שכך הוא, היינו אוסרים את כל החלב).

וגם בדבריך השניים:

אנונימי כתב:ועדיין הואיל והספק חל ע"י ספק וצד טריפות שחל מידיעת השכל בכל חתיכה בפנ"ע, לכן אנו יכולים לנהוג בכ"א וא' רוב בלא להתייחס לסתירה שמביאה ההסתכלות הסטטיסטית.

אתה חוזר ואומר שדנים בכאו"א רוב, ולא התברר מהו אותו "כל אחד ואחד" הלא הדיון הוא על תערובת אחידה ובלולה של חלב. אלא ע"כ צ"ל שדנים על הפרות, ולא על החלב, והכרעת הרוב על האם מהני גם לחלב.

ולענין המקרה שבסוף דבריך:

אנונימי כתב:בתערובת של איסור והיתר וודאים ופירשה כל חתיכה בפנ"ע והותרה משום רוב [וניכבשינהו דניידי.....] ואח"כ נתערבו א"א שוב לסמוך על הרוב כלפי כל חתיכה אע"פ שחלה כבר בכ"א בפנ"ע.

עי' במנחת אשר שציינת, שכותב מפורש היפך דבריך (עמ' שו, ד"ה ואף), ובאמת דין מגיסא שציין שם הוא ממש כדין החלב שנידון כאן.

אמנם עדיין צ"ב לפי השיטות שאפשר לסמוך על דין רוב לענין שבועה, מדוע יהיה אסור להישבע על החלב או על הדם שבמגיסא שאין בהם תערובת טרפה.

אנונימי · הודעהעל ידי **אנונימי** » ש' ינואר 10, 2015 6:44 pm

ברזילי כתב:
אנונימי כתב:לא הבנתי כ"כ במה כבודו חלוק עלי, שכן דברינו עולים למקום א' בשתי סגנונות.

לעיל כתבת כי טעם ההיתר הוא
אנונימי כתב:... שספק הטריפה מתייחס לכל משהו חלב בפנ"ע ולכן הלך אחר הרוב סותר לוודאות הסטטיסטית, אבל כלפי שבועה שכוללת את כל הפרטים כאחד, אזי אין טעם לדון דין רוב כלפי כל פרט בפנ"ע, יעוי"ש.
ובזה אין די השב, שכן גם כשדנים על החלב הוא כולל את כל הפרטים כאחד (מדין בילה), והשאלה היא אחת - האם בין אלף הפרות שחלבן לפנינו היתה אחת טרפה (שלו ידענו שכך הוא, היינו אוסרים את כל החלב).

וגם בדבריך השניים:
אנונימי כתב:ועדיין הואיל והספק חל ע"י ספק וצד טריפות שחל מידיעת השכל בכל חתיכה בפנ"ע, לכן אנו יכולים לנהוג בכ"א וא' רוב בלא להתייחס לסתירה שמביאה ההסתכלות הסטטיסטית.
אתה חוזר ואומר שדנים בכאו"א רוב, ולא התברר מהו אותו "כל אחד ואחד" הלא הדיון הוא על תערובת אחידה ובלולה של חלב. אלא ע"כ צ"ל שדנים על הפרות, ולא על החלב, והכרעת הרוב על האם מהני גם לחלב.

ולענין המקרה שבסוף דבריך:
אנונימי כתב:בתערובת של איסור והיתר וודאים ופירשה כל חתיכה בפנ"ע והותרה משום רוב [וניכבשינהו דניידי.....] ואח"כ נתערבו א"א שוב לסמוך על הרוב כלפי כל חתיכה אע"פ שחלה כבר בכ"א בפנ"ע.
עי' במנחת אשר שציינת, שכותב מפורש היפך דבריך (עמ' שו, ד"ה ואף), ובאמת דין מגיסא שציין שם הוא ממש כדין החלב שנידון כאן.

אמנם עדיין צ"ב לפי השיטות שאפשר לסמוך על דין רוב לענין שבועה, מדוע יהיה אסור להישבע על החלב או על הדם שבמגיסא שאין בהם תערובת טרפה.

האמת שכאשר ציינתי לספר מנחת אשר כתבתי מן הזכרון ממה שראיתי לפני זמן.

ולגופם של דברים, הנה מתוך דברי כת"ר ניכר שמתכוון לומר דבדין מגיסא הנזכר מותרת כל התערובת גם אם כל התערובת כולה חזרה למקומה ואע"פ שיש כאן ודאי איסור.
והנה ד"ז אפשר להבין באחד משתי אפשרויות, או שכח הרוב להפוך את האיסור להיתר, ואולי מדין ביטול ברוב דאוריתא דחד בתרי, וזה כדרך הרא"ש ומהר"ם מרוטנבורג שהוכיחו מסוגיא זו דבביטול ברוב מותר לאכול לאדם א את כל החתיכות, והדרך השניה דבאמת גם בתערובת לח בלח אע"פ שיש בו בילה עדיין התערובת אינה עושה אלא 'הרכבה שכונית' ולא 'הרכבה מזגית' וכמ"ש התשב"ץ, ושייך לדון כלפי כל משהו ומשהו שחלקם מותרים למהדרין וחלקם אסורים, ולכן כאן שכבר חל ההיתר מדין הלך אחר הרוב ליכא איסורא לאדם א' לאכול את כולם, [כ"כ בס' חמודי דניאל, מילתא דצ"ע דגבי חזקה או ספק טומאה מבואר בגמ' שבועות יט ובתו' כתובות כז לא כן ואכמ"ל].

והנה לדרך הראשונה שההיתר נהפך לאיסור, הרי קושיא מעיקרא ליתא, דגבי שבועה ל"ש שהמציאות תשתנה כשם דפשיטא בביטול ברוב בתערובת ב' שחוטה בא' נבילה מי שיקפוץ וישבע שיש כאן ג' חתיכות שחוטות ימתח על העמוד, ולפי האפשרות השניה שדנים על כל משהו ומשהו אזלה להא השגת כת"ר הנ"ל.

אכן האמת שיעוין בקרן אורה בזבחים עב שם שכתב דבדין מגיסא מיירי שרק ח' חזרו למקומם ולא כל הספיקות, יעוי"ש.

ולאמיתתם של דברים, אני במה שכתבתי ש'הואיל והספק חל ע"י ספק וצד טריפות שחל מידיעת השכל בכל חתיכה בפנ"ע, לכן אנו יכולים לנהוג בכ"א וא' רוב בלא להתייחס לסתירה שמביאה ההסתכלות הסטטיסטית' לא נתכוונתי לדון כל משהו בחלב הטריפה בפני עצמו, אלא הענין הוא שכל מקרה של טריפה היא סיבת איסור בפנ"ע ואין לו שייכות לטריפת חברתה, ולכן דין ההנהגה מתייחס לעצם היוצרות הספק טריפות של כ"א וא' בפנ"ע ושוב כלפי כל בהמה שאנו חוששים בה לטריפות צריכים אנו לילך בה אחר הרוב בלא להתייחס לסתירה שמביאה ההסתכלות הסטטיסטית, משא"כ במי שישבע שאין טריפה בעדר זה כלל את כולם כא', ואע"פ שלכל מקרה של טריפות אין שייכות למקרה של חברו אעפ"כ ההסתכלות הדינית היא לבדוק אם משפט זה יכול להיות מאומת, וחל הספק כלפי כולם בב"א.

והנה גוף הגדרתו של מעכ"ת, יש לעיין אם תועיל ליישב מקרה אחר, הא דגרסי' ביבמות קיט היתה לה חמות אינה חוששת אמאי הלך אחר רוב נשים ורוב נשים מתעברות ויולדות מיעוט מפילות וכל היולדות מחצה זכרים ומחצה נקבות סמוך מיעוטא דמפילות למחצה נקבות והוו ליה זכרים מיעוטא , והנה בגוונא שהלכה חמותה עם בעלה לעשרים שנים הרי לכאורה כבר אין רוב שלא תלד בנים זכרים, שהרי רוב נשים דעלמא יש להם כו"כ הריונות ובא' מהם יצא זכר וסתמו הפוסקים להיתר [וע' בשו"ת נוב"י תנינא אה"ע סימן קמ"ד שנתחבט בזה, הביאו הפתחי תשובה אה"ע סימן קנ"ז סק"י].

והנה לפי הגדרתו של מעכ"ת יש לדון כאן כי הספק הדיני חל בעת מיתת הבעל ואז אנו דנים בב"א על כל ההריונות האפשריים במהלך העשרים שנה ולמה לא נאסור אותה? ולדברינו א"ש שכל אח ואח הוא זוקק בפנ"ע ליבום ולכן מתחילה ההסתפקות בקיומו של כל אח בפנ"ע, ושייך לילך בה אחר הרוב.

אנונימי · הודעהעל ידי **אנונימי** » ש' ינואר 10, 2015 7:02 pm

ברזילי כתב:
סכינא חריפא כתב:ר' ברזילי

מותר להשבע שהאמת כדברי הרוב - כד' הגמ' ביבמות קכ"א ב' אמר רב נחמן האלהים אכלוהו כוורי לחסא, וע"ש ברעק"א.
תודה רבה! אלא שלפי זה צריך בירור כל נאמנות השבועה במקום שלא מועיל רוב (וכגון בדיני ממונות) שמא נשבע רק על פי הרוב

אמרי בינה חושן המשפט דיני דיינים סימן מה

: 1.PNG (46.36 KiB) נצפה 11815 פעמים

: 2.PNG (62.51 KiB) נצפה 11815 פעמים

: 3.PNG (21.88 KiB) נצפה 11815 פעמים

ודברים מחודשים מאד ליזיל בתר איפכא ולהחמיר בב' עדים יותר מרוב, ומסברא נראה איפכא דלהשבע אפשר אפילו עפ"י עד א' דומיא דשאר עדויות שאינם על דין גמור [יבמות דף לט ב' אשתמודעינהו פליגי בה רב אחא ורבינא חד אמר בעדים וחד אמר אפילו קרוב אפילו אשה והלכתא גלויי מילתא בעלמא הוא ואפילו קרוב ואפילו אשה].

סכינא חריפא

http://ccs.infospace.com/ClickHandler.a ... 7859EF1C19

תלמיד חכם בא לארץ

הגיע לארץ מן הגולה הרחוקה תלמיד חכם וגדול בתורה. (השם המלא ותוארו שמורים במערכת). הוא דווקא לא נחשב כמחמיר, ונמנה עם המקילים. אבל מתוך לימוד מעמיק הגיע למסקנה שכולנו חיים באי ידיעה שהחלב הבא אל שפתותינו הוא טרפה גמורה.

הנימוקים שהביא האיש רציניים. בדק ומצא שמתוך כל מאה פרות הנשחטות לאכילה כשרה כ-5 מהן מתגלות לאחר השחיטה כטרפות, ולפיכך גם חלבן אסור בשתיה. הואיל ובתנאים המודרניים מתערבב החלב של כל הפרות הכשרות והטרפות, נמצא שבכל כוס חלב יש 5 אחוז חלב טריפה שהם יותר מאחד בשישים ולכן כל החלב אסור בשתיה.

יש הלכה פסוקה בשולחן ערוך, "יורה דעה" סימן פא, שם כתוב שאם יש בידך תערובת של חלב שנחלב מפרות רבות, וידוע לך שבעדר הפרות שחלבת אחוז הפרות שנמצאו טרפות גדול מאחד לשישים אזי כל החלב טרפה.

גדולי תורה שדחו

למרות הקביעה המפורשת בשולחן ערוך דחו גדולי תורה בישראל את האיש בשתי ידיים. הואיל והדיונים בנושא נערכו בצנעה פניתי לידידי, פרופסור משה קופל מאוניברסיטת בר אילן, שיפענח את החידה. פרופסור קופל הוא מתמטיקאי, ומכללא מבין משהו בסטטיסטיקה, ובמיוחד בסטטיסטיקה תלמודית. שכן הוא תלמודיסט מובהק. הוא גם חיבר מאמר חשוב על הלכות סטטיסטיקה בהלכה.

מהי המתמטיקה שהכשירה את החלב שאנו שותים למרות הפסיקה של השולחן ערוך?

סטטיסטיקה של הלכה

מסביר פרופסור קופל:

"הפסיקה של השולחן ערוך ברורה ותקפה במקרה הבא: אם יש לך עדר של עשר פרות, למשל, ואתה חולב את כולן ומערבב את החלב בתוך מיכל אחד. למחרת היום שחטת את אחת הפרות ומצאת שהיא טרפה והחלב של עשר הפרות עדיין בידיך. כלומר 10 אחוז מהחלב שבתערובת שלך הוא חלב טריפה. השולחן ערוך פוסק שכל החלב טרף. וכך צריך לנהוג גם בימינו. כי הרי החלב של פרה אחת הניב כעשרה אחוזים מן החלב שבתערובת שזה הרבה יותר מאחד בשישים.

המצב שונה אם העדר שלך הוא בן 100 פרות שחלבת היום וערבבת את חלבן. אם שחטת פרה אחת מתוך העדר ומצאת כי היא טרפה אתה רשאי לשתות את החלב כולו כי החלב של הפרה האחת מתוך 100 בטל בשישים.

כאן חשוב לציין כי אין כמובן שום ודאות שכל 99 הפרות שלא נשחטו ושמחלבן אנחנו שותים אינן טרפות. אך הפרות שלא נשחשטו הן בחזקת כשרות ולפיכך גם החלב שבידי כשר.

מה המצב היום?

"לפי ההלכה כל פרה היא בחזקת כשרה, כל עוד לא נשחטה. לכן, למשל, אם יש לך עדר של 100 פרות ושתית מחלבן שנים רבות וכשהזקינו מכרת אותן לגוי ואינך יודע מה היה מתגלה בשחיטתן אילו נשחטו בידי שוחט יהודי, אזי החלב ששתית מאותן מאה פרות כל השנים היה כשר למהדרין.

"טענתו של אותו תלמיד חכם היא שהחישוב הזה שלמעלה היה נכון כל עוד היו עדרים קטנים. עכשיו המצב אחר. כי אנחנו יכולים לדעת שבעולם כולו אחוז הפרות המתגלות כטרפות הוא כחמישה אחוזים.

"אם נניח כנתון שחמישה אחוזים מן הפרות הן טרפות והחלב שמגיע אלינו הוא תערובת של חלב ממאות ואלפי פרות. על תערובת החלב שבידינו חל חוק בהסתברות שלפיו כל כוס חלב שמגיעה אלינו מכילה 5 אחוזים של חלב טריפה.

עד כאן נימוקו של התלמיד חכם מחוץ לארץ.

נימוקי דוחי החומרה

"אך החומרה הזו נדחתה אצל כל גדולי התורה בארץ שאותו חכם פנה אליהם. הם הצביעו על שלושה פוסקים שכבר דנו בשאלה ומצאו שאין כל בעיה בשתיית חלב.

הרב זלמן נחמיה גולדברג. דחה את האיסור לשתות חלב.

הרב אשר וייס

"השלושה הם הרב זלמן נחמיה גולדברג, הרב אשר וייס מירושלים, והרב לוי יצחק הלפרין. כל השלושה ענו על השאלה הזו כבר מזה זמן.

"הם קבעו שהחלב כשר ואין מה לדאוג. זאת, למרות שקיבלו את הטענה האמפירית ש-5 אחוזים מן הפרות הנשחטות מתגלות כטרפות.

"הנימוק שלהם הוא זה", אומר לי פרופסור קופל. " הדין של בטל בשישים חל רק כשאתה יודע בוודאות שיש בידך חלב שיש בו כמות חלב טרף בכמות גדולה מאחד חלקי שישים. זה נכון לגבי בעל העדר של עשר פרות שגילה לאחר החליבה וערבוב החלב כי פרה אחת טריפה.

הרב לוי יצחק הלפרין

"במקרה שלנו, בחיים המודרניים, אינני יודע שיותר מאחד בשישים שבחלב טרף. כל מה שאני יודע שיש הסתברות סטטיסטית כזו. אבל החישוב הסטטיסטי הזה לא מענין אותנו אומרים שלושת הפוסקים. עד שלא תביא פרה שנתנה חלב לתוך התערובת ואתה יודע שהפרה הזו טריפה והכמות שהניבה גדולה מאחד בשישים אינך יכול להטריף את החלב. בעינינו כל פרה היא בחזקת כשרה כשהניבה חלב".

בין הלכה למתמטיקה

שאלתי את פרופסור קופל. אתה הרי יהודי שומר מצוות וגם מתמטיקאי. כמתמטיקאי אתה יודע שההנחה הסטטיסטית שכל חלב המגיע אלינו מכיל 5 אחוזים חלב מפרות טרפות. מה אומר איש ההלכה שבך למתמטיקאי שבך?

תשובתו: "איני יכול לומר שחז"ל אינם מתחשבים בהסתברות. יש הלכות המבוססות על הסתברות סטטיסטית מובהקת. ההלכה כאן מתבססת על עקרון אחר. העקרון האחר אומר שהואיל ורוב הפרות כשרות אנו שותים את חלבן כל ימות השנה כי הולכים על פי הרוב. כל פרה לחוד כל עוד לא נשחטה היא בחזקת כשרה. חז"ל מסרבים, במקרה זה, לבנות תאוריה גורפת של הלכה על בסיס של הנחות סטטיסטיות".

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ש' ינואר 10, 2015 7:33 pm

אין השעה כשרה להתיחס לכל פרט בדבריך, ולכן אסתפק לע"ע בשתי הערות קצרות:

א. בענין מגיסא, דברי הקר"א שהזכרת הם ראיה להיפך. הוא בא לומר שאין להוכיח ממגיסא למקרה של ודאי איסור (כגון שחזרו והתערבו כולם), שזו מחלוקת בראשונים כפי שהזכרת. השאלה שלנו היא אחרת - בנידון חלב הטרפה אין ודאות של איסור, אלא רק הסתברות גבוהה מאד שהתערב כאן האיסור - האם ניתן לדון על פי המצב הקיים ולומר שרוב תערובות מעין זו מכילות איסור, או שאחר שהוקבע על כאו"א היתר מדין רוב, אפשר להמשיך ולסמוך עליו לכה"פ עד שיהיה ודאי איסור. גם במגיסא שהתערבו בה שמונה בהמות מתוך העשר המצב הוא כזה - ההסתברות שאין שם טרפה היא הרבה פחות מחצי. אם כן דין מגיסא (אליבא דהקר"א) הוא בדיוק דין החלב, והיתרו (בלשונו של הקר"א) הוא משום שאחר "ונקרא על כ״א שם היתר אפילו חזרו ונתערבו כולם אין שם איסור חוזר עליהם", וכנ"ל.

ב. לדבריך "שכל מקרה של טריפה היא סיבת איסור בפנ"ע ואין לו שייכות לטריפת חברתה, ולכן דין ההנהגה מתייחס לעצם היוצרות הספק טריפות של כ"א וא' בפנ"ע" האם תאמר כן גם בתערובת של איסורי ודאי? כלומר תשע חנויות, אחת מוכרת חלב, ואחת מוכרת נבלה, ואחת מוכרת טרפה, ואחת מוכרת בב"ח וכו' ורק אחת מוכרת כשר, כך שלגבי כל סיבת איסור בפנ"ע יש רוב כנגדה? לכאורה הוא ק"ו מנידון דידך כי פה גם שם (ש' צרויה) האיסור שונה. ומה יהיה כאשר כל עשר החנויות מוכרות איסורים (שונים זמ"ז)? לדידי בכה"ג ודאי אסור, והטעם כנ"ל, שרק אחרי שהוכרע כל אחד במקומו להיתר יש אפשרות להמשיך ההיתר הלאה.

ייש"כ על דברי האמרי-בינה, שבמסקנתו אכן מתקשה לקבל את דברי המרדכי כפשוטם, ואפילו על פי שני עדים אסור להשבע (וכ"ש ע"פ רוב), ומסביר שכוונת הגמ' היא שאפשר להשבע אך ורק במקום שהאדם השתכנע לחלוטין שכך הוא (וכמ"ש הרב תוכן לעיל, מדין האדם בשבועה).

אנונימי · הודעהעל ידי **אנונימי** » ש' ינואר 10, 2015 7:50 pm

ברזילי כתב:ב. לדבריך "שכל מקרה של טריפה היא סיבת איסור בפנ"ע ואין לו שייכות לטריפת חברתה, ולכן דין ההנהגה מתייחס לעצם היוצרות הספק טריפות של כ"א וא' בפנ"ע" האם תאמר כן גם בתערובת של איסורי ודאי? כלומר תשע חנויות, אחת מוכרת חלב, ואחת מוכרת נבלה, ואחת מוכרת טרפה, ואחת מוכרת בב"ח וכו' ורק אחת מוכרת כשר, כך שלגבי כל סיבת איסור בפנ"ע יש רוב כנגדה? לכאורה הוא ק"ו מנידון דידך כי פה גם שם (ש' צרויה) האיסור שונה. ומה יהיה כאשר כל עשר החנויות מוכרות איסורים (שונים זמ"ז)? לדידי בכה"ג ודאי אסור, והטעם כנ"ל, שרק אחרי שהוכרע כל אחד במקומו להיתר יש אפשרות להמשיך ההיתר הלאה.

חקירת השערי יושר [ד ט] http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=343 אלא שלא הבנתי כה"צ את הקשר, שכן שם כיום הספק חל ע"י החנויות ואפשר לחלק אותם לכשירות וטריפות בלא יחס לסיבת האיסור, וכבר לא אכפת לן במאורעות שקדמו להגעת החנות ולא ע"ז אנו מסתפקים, אבל כאן כל ספק טריפות חל בכל בהמה וכמש"נ.

ארפכשד · הודעהעל ידי **ארפכשד** » ש' ינואר 10, 2015 8:50 pm

אני איני כדאי כלל להכריע בין הכותבים דפה אבל בגדר אל תהיה ברכת הדיוט קלה בעיניך:
נ"ל ברור כדברי הרב מוהר"ר ברזילי דלא יתכן כלל שבחלבינו כל בהמה נחזיק חלבה בהיתר גמור מכח החזקה ובהתערב החלב יחד נאסרנו.
ויעויין גם בש"ך ס"ס ק"ט שכתב כה"ג אפילו גבי חתיכות שנתערבו ונתבשלו יחד דדוקא בודאי איסור אסור והכא הוא כ"ש ב"ב של כ"ש וא"צ להגיע זה ואיפלו להאוסרים שם הכא יהא מותר דשם ידעינן בודאי חתיכה אסורה ורק מחמת התערובת התרנוה וכשנתבשלו תו אין כאן תערובת וספק אלא ודאי איסור אבל הכא כל אחד ואחד מותר בלא שום התערבות ופשוט להיתר ותל"מ כלל.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ש' ינואר 10, 2015 9:07 pm

אנונימי כתב:
ברזילי כתב:ב. לדבריך "שכל מקרה של טריפה היא סיבת איסור בפנ"ע ואין לו שייכות לטריפת חברתה, ולכן דין ההנהגה מתייחס לעצם היוצרות הספק טריפות של כ"א וא' בפנ"ע" האם תאמר כן גם בתערובת של איסורי ודאי? כלומר תשע חנויות, אחת מוכרת חלב, ואחת מוכרת נבלה, ואחת מוכרת טרפה, ואחת מוכרת בב"ח וכו' ורק אחת מוכרת כשר, כך שלגבי כל סיבת איסור בפנ"ע יש רוב כנגדה? לכאורה הוא ק"ו מנידון דידך כי פה גם שם (ש' צרויה) האיסור שונה. ומה יהיה כאשר כל עשר החנויות מוכרות איסורים (שונים זמ"ז)? לדידי בכה"ג ודאי אסור, והטעם כנ"ל, שרק אחרי שהוכרע כל אחד במקומו להיתר יש אפשרות להמשיך ההיתר הלאה.
חקירת השערי יושר [ד ט] http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=343 אלא שלא הבנתי כה"צ את הקשר, שכן שם כיום הספק חל ע"י החנויות ואפשר לחלק אותם לכשירות וטריפות בלא יחס לסיבת האיסור, וכבר לא אכפת לן במאורעות שקדמו להגעת החנות ולא ע"ז אנו מסתפקים, אבל כאן כל ספק טריפות חל בכל בהמה וכמש"נ.

בדיוק כך, ולא אכפת לנו בסיבת האיסור אלא בשאלה מתי חל הספק ומתי הוכרע על ידי הרוב

אנונימי · הודעהעל ידי **אנונימי** » א' ינואר 11, 2015 8:14 pm

ברזילי כתב:בדיוק כך, ולא אכפת לנו בסיבת האיסור אלא בשאלה מתי חל הספק ומתי הוכרע על ידי הרוב

לא ירדתי לסוף דעתו של כת"ר על אלו הנחות בנה את השגתו.
רובא דאיתא קמן היינו רוב צדדים בספק שחל במעשה הפרישה [וע' שו"ת חמדת שלמה אה"ע סימן כד], וכשישנם ט' חנויות מוכרות בשר שחוטה וא' מוכרת בשר נבילה הרי יש לנו ט' צדדי פרישת בשר היתר וא' של פרישת בשר איסור [ולא רק מבחינת הנפקותא לדינא יש כאן ט' צדדים מול צד א', אלא כלפי הנידון בגוף המאורע של הפרישה שהוא מאורע יחיד יש לנו ט' צדדים שווים בשמם - דהיינו ההיתר - מול צד א' שאינו משתווה איתם - האיסור], ועל כן ההכרעה חלה מכח הרוב להכריע שהיתה כאן פרישה של בשר היתר, ומעתה הדבר פשוט גם בג' מוכרות בשר נבילה וג' מוכרות בשר תקרובת עבודה זרה וד' מוכרות בשר פרות כשירות, אזי כאשר הספק חל כלפי שאלת איסור הבשר באכילה הרי יש לנו רוב צדדי פרישת בשר אסור ומיעוט אפשרויות פרישת בשר מותר, ולעומת זאת כאשר הספק חל כלפי שאלת טומאת נבילות יש לנו רוב צדדי פרישת בשר טהור, וכמו"כ כאשר הספק חל כלפי שאלת איסור הנאה יש לנו ג"כ בזה רוב צדדים להיתר.

[ואם נדון ברובא דאיתיה קמן ללכת אחר הרוב כלפי חשש פרישה מכל חנות וחנות בפנ"ע הרי תתבטל תורת רוב מיניה וביה, כיון שכמו"כ לדון פרישה מחנויות ההיתר הרי כלפי כאו"א בפנ"ע יש רוב נגדה - וכ"ה באמת כלפי דין השבת אבידה אם נדון לאיזו חנות עלינו להשיב את הבשר, וכמו שביאר באורך בתו' רי"ד ב"ב כג - ויתרה מזאת הרי אין כלל חוסר סבירות בפרישת בשר מהחנות הטריפה כברובא דליתא קמן - והדברים ארוכים לענין ע"א נגד רובא דאיתא קמן, רעק"א כתובות יג - אבל כמובן לא זהו ענינו של רובא דאיתא קמן וכמש"נ]

ומה זה ענין לנידון דידן, שההליכה אחר הרוב חלה כלפי חשש טריפות בכל בהמה ובהמה שבעדרי [לא רק מבחינת הנפקותא שלה, אלא משום שמקרה הטריפות שלה אינו שייך כלל למקרה הטריפות של חברתה] ויש לי לילך אחר הרוב ולבטל אצלה חשש טריפות בלא שום יחס לחשש טריפות החל ג"כ בחברתה?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' ינואר 11, 2015 8:20 pm

אנונימי כתב:
ברזילי כתב:בדיוק כך, ולא אכפת לנו בסיבת האיסור אלא בשאלה מתי חל הספק ומתי הוכרע על ידי הרוב

לא ירדתי לסוף דעתו של כת"ר על אלו הנחות בנה את השגתו.
רובא דאיתא קמן היינו רוב צדדים בספק שחל במעשה הפרישה [וע' שו"ת חמדת שלמה אה"ע סימן כד], וכשישנם ט' חנויות מוכרות בשר שחוטה וא' מוכרת בשר נבילה הרי יש לנו ט' צדדי פרישת בשר היתר וא' של פרישת בשר איסור [ולא רק מבחינת הנפקותא לדינא יש כאן ט' צדדים מול צד א', אלא כלפי הנידון בגוף המאורע של הפרישה שהוא מאורע יחיד יש לנו ט' צדדים שווים בשמם - דהיינו ההיתר - מול צד א' שאינו משתווה איתם - האיסור], ועל כן ההכרעה חלה מכח הרוב להכריע שהיתה כאן פרישה של בשר היתר, ומעתה הדבר פשוט גם בג' מוכרות בשר נבילה וג' מוכרות בשר תקרובת עבודה זרה וד' מוכרות בשר פרות כשירות, אזי כאשר הספק חל כלפי שאלת איסור הבשר באכילה הרי יש לנו רוב צדדי פרישת בשר אסור ומיעוט אפשרויות פרישת בשר מותר, ולעומת זאת כאשר הספק חל כלפי שאלת טומאת נבילות יש לנו רוב צדדי פרישת בשר טהור, וכמו"כ כאשר הספק חל כלפי שאלת איסור הנאה יש לנו ג"כ בזה רוב צדדים להיתר.

[ואם נדון ברובא דאיתיה קמן ללכת אחר הרוב כלפי חשש פרישה מכל חנות וחנות בפנ"ע הרי תתבטל תורת רוב מיניה וביה, כיון שכמו"כ לדון פרישה מחנויות ההיתר הרי כלפי כאו"א בפנ"ע יש רוב נגדה - וכ"ה באמת כלפי דין השבת אבידה אם נדון לאיזו חנות עלינו להשיב את הבשר, וכמו שביאר באורך בתו' רי"ד ב"ב כג - ויתרה מזאת הרי אין כלל חוסר סבירות בפרישת בשר מהחנות הטריפה כברובא דליתא קמן - והדברים ארוכים לענין ע"א נגד רובא דאיתא קמן, רעק"א כתובות יג - אבל כמובן לא זהו ענינו של רובא דאיתא קמן וכמש"נ]

ומה זה ענין לנידון דידן, שההליכה אחר הרוב חלה כלפי חשש טריפות בכל בהמה ובהמה שבעדרי [לא רק מבחינת הנפקותא שלה, אלא משום שמקרה הטריפות שלה אינו שייך כלל למקרה הטריפות של חברתה] ויש לי לילך אחר הרוב ולבטל אצלה חשש טריפות בלא שום יחס לחשש טריפות החל ג"כ בחברתה?

כשם שאתה אומר גבי כל בהמה "שמקרה הטריפות שלה אינו שייך כלל למקרה הטריפות של חברתה", כך הוא בדיוק לגבי חנויות - טרפות כל חנות היא מקרה לעצמו. אלא שבחנויות העלית סברה אחרת: "כאשר הספק חל כלפי שאלת איסור הבשר באכילה הרי יש לנו רוב צדדי פרישת בשר אסור", ולא התחשבת בכך שסיבת האיסור שונה בכל צד וצד. מעתה, לפי סברתך שצטטתי באחרונה, גם גבי חלב התערובת של מאה פרות היה מקום לומר שכיוון שמספיק שבהמה אחת היתה טרפה כדי לאסור את כל התערובת יש לנו רוב צדדי פרישה לאיסור (כי מבין כל האפשרויות לבחור מאה פרות, ברוב האפשרויות תהיה לפחות פרת טרפה אחת מבין המאה שנבחרו), ואין מקום לטעון שסיבת הטרפה של כל פרה היא סיבה לעצמה, כשם שבחנויות אינך משתמש בסברה זו אלא דן לגבי איסור הבשר באכילה ותו לא. אלא כדאמרן.

אנונימי · הודעהעל ידי **אנונימי** » ב' ינואר 12, 2015 1:40 pm

ברזילי כתב:
כשם שאתה אומר גבי כל בהמה "שמקרה הטריפות שלה אינו שייך כלל למקרה הטריפות של חברתה", כך הוא בדיוק לגבי חנויות - טרפות כל חנות היא מקרה לעצמו. אלא שבחנויות העלית סברה אחרת: "כאשר הספק חל כלפי שאלת איסור הבשר באכילה הרי יש לנו רוב צדדי פרישת בשר אסור", ולא התחשבת בכך שסיבת האיסור שונה בכל צד וצד. מעתה, לפי סברתך שצטטתי באחרונה, גם גבי חלב התערובת של מאה פרות היה מקום לומר שכיוון שמספיק שבהמה אחת היתה טרפה כדי לאסור את כל התערובת יש לנו רוב צדדי פרישה לאיסור (כי מבין כל האפשרויות לבחור מאה פרות, ברוב האפשרויות תהיה לפחות פרת טרפה אחת מבין המאה שנבחרו), ואין מקום לטעון שסיבת הטרפה של כל פרה היא סיבה לעצמה, כשם שבחנויות אינך משתמש בסברה זו אלא דן לגבי איסור הבשר באכילה ותו לא. אלא כדאמרן.

אני חוזר שוב

רובא דליתא קמן ענינו שצד הטריפות (ו' שרוקה) פחות מצוי מצד הכשרות, ולכן מכריעים שלא היה מקרה טריפות בבהמה, כי הבא להסתפק הרי בא להעמיד צד טריפות בלא שום ידיעה מוקדמת רק מכח היות לבהמה זו טבע של בהמה, וכך אפשר לדון כלפי כל בהמה ובהמה בפנ"ע [ומה שבפועל יש כאן תערובת לא אכפת לי כי הספק לא חל ע"י תערובת, ומשא"כ אם באמת הוכרה בהמה כטריפה ואח"כ נתערבה שצודק מעכ"ת.]

רובא דאיתא קמן ענינו שבאנו להסתפק מכח ידיעת עשר החתיכות איזה חתיכה שהיתה היא אשר באה לכאן [ואין הספק חל לדון האם חנות זו פירש ממנה בשר או לא כי לא כך חל הספק] ובספק זה ישנם ט' אפשרויות להיתר וא' לאיסור ואם ששה אסורות וא' מותרת אז להיפך יש כאן רוב אפשריות וצדדים לאיסור, ולא אכפת לי בב' שמות.

מכל מקום מה כת"ר עונה על מה שהבאתי מיבמות קיט באשה שהלכה לעשרים שנה שלא מסתפקים שנולד לה בן?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' ינואר 12, 2015 3:17 pm

אנונימי כתב:
ברזילי כתב:
כשם שאתה אומר גבי כל בהמה "שמקרה הטריפות שלה אינו שייך כלל למקרה הטריפות של חברתה", כך הוא בדיוק לגבי חנויות - טרפות כל חנות היא מקרה לעצמו. אלא שבחנויות העלית סברה אחרת: "כאשר הספק חל כלפי שאלת איסור הבשר באכילה הרי יש לנו רוב צדדי פרישת בשר אסור", ולא התחשבת בכך שסיבת האיסור שונה בכל צד וצד. מעתה, לפי סברתך שצטטתי באחרונה, גם גבי חלב התערובת של מאה פרות היה מקום לומר שכיוון שמספיק שבהמה אחת היתה טרפה כדי לאסור את כל התערובת יש לנו רוב צדדי פרישה לאיסור (כי מבין כל האפשרויות לבחור מאה פרות, ברוב האפשרויות תהיה לפחות פרת טרפה אחת מבין המאה שנבחרו), ואין מקום לטעון שסיבת הטרפה של כל פרה היא סיבה לעצמה, כשם שבחנויות אינך משתמש בסברה זו אלא דן לגבי איסור הבשר באכילה ותו לא. אלא כדאמרן.

אני חוזר שוב

רובא דליתא קמן ענינו שצד הטריפות (ו' שרוקה) פחות מצוי מצד הכשרות, ולכן מכריעים שלא היה מקרה טריפות בבהמה, כי הבא להסתפק הרי בא להעמיד צד טריפות בלא שום ידיעה מוקדמת רק מכח היות לבהמה זו טבע של בהמה בהמה, וכך אפשר לדון כלפי כל בהמה ובהמה בפנ"ע [ומה שבפועל יש כאן תערובת לא אכפת לי כי הספק לא חל ע"י תערובת, ומשא"כ אם באמת הוכרה בהמה כטריפה ואח"כ נתערבה שצודק מעכ"ת..

רובא דאיתא קמן ענינו שבאנו להסתפק מכח ידיעת עשר החתיכות איזה חתיכה שהיתה היא אשר באה לכאן [ואין הספק חל לדון האם חנות זו פירש ממנה בשר או לא כי לא כך חל הספק] ובספק זה ישנם ט' אפשרויות להיתר וא' לאיסור ואם ששה אסורות וא' מותרת אז להיפך יש כאן רוב אפשריות וצדדים לאיסור, ולא אכפת לי בב' שמות.

מכל מקום מה כת"ר עונה על מה שהבאתי מיבמות קיט באשה שהלכה לעשרים שנה שלא מסתפקים שנולד לה בן?

א. בגמרא של מגיסא מבואר להדיא שגם כאשר ידוע שאחת הבהמות אסורה (ודנים מכח כל דפריש ברובא דאיתא-קמן) מותרת תערובת של רוב-בהמות, דלא כסברתך כעת. ונראה כמ"ש שכתבתי לעיל שהדבר תלוי אם היתה כבר הכרעה ע"פ רוב זה.
ב. לדבריך, למה לדון כל בהמה לעצמה, אולי נדון על כל סוג טרפה בפני עצמו? היינו אם רוב בהמות אין להן נקב במוח, וכן רוב בהמות אין להן חסרון טחול וכו' האם נסמוך על כל הני רובי גם במקום שבסופו של דבר רוב הבהמות טרפות? יותר נראה שגם בליתא קמן דנים על השאלה ההלכתית הנידונית לפנינו - כשר או טרף, ולא על שלל הסיבות הגורמות את הדין, כל אחת בנפרד.
ג. השאלה מחמותה שהלכה למדה"י קשה גם לדידך, הלא סו"ס מדובר בשאלה אחת - האם יש יבם או לא. רצונך לומר שנפריד את הספק לספקות שונים לפי שנים - האם ילדה זכר בשנה פלונית, והאם ילדה בשנה אלמונית, וכו' שעל כל שאלה כזו יש רוב שלא ילדה, אבל זה עוד רחוק יותר ממה שכתבת לעיל - אולי גם בספק טרפה נשאל בנפרד האם ניטל הטחול ביום א, או שניטל ביום ג' וכו' ואם לגבי כל שאלה נכריע להיתר נצרף רובי גם במקום שרוב בהמות חסרות טחול? אתמהה.

לעצם השאלה - כבר העיר החמד"ש שברמב"ם פרש שהטעם הוא חזקת היתר, ואכן אין רוב בהלכה לזמן מרובה (ואת הגמרא דחק החמד"ש דחק דמיירי בזמן קצר או שיצאה החמות בלא בעלה, שלא היה באפשרות ליותר מהריון אחד; והיה אפשר לומר באופ"א קצת שלגבי הריונות עתידיים באמת די בחזקת היתר, אבל עדיין יש חשש שהיתה מעוברת בזמן שיצאה למדה"י, וכלפי זה אין חזקת היתר כי לא התבררה בשעתה, ולכן נזקקה הגמרא לדין רוב, ועל זה באמת יש רוב).

אנונימי · הודעהעל ידי **אנונימי** » ב' ינואר 12, 2015 3:29 pm

ברזילי כתב:א. בגמרא של מגיסא מבואר להדיא שגם כאשר ידוע שאחת הבהמות אסורה (ודנים מכח כל דפריש ברובא דאיתא-קמן) מותרת תערובת של רוב-בהמות, דלא כסברתך כעת. ונראה כמ"ש שכתבתי לעיל שהדבר תלוי אם היתה כבר הכרעה ע"פ רוב זה.

צודק כת"ר ולא נתכוונתי אלא להוסיף.

ברזילי כתב:ב. לדבריך, למה לדון כל בהמה לעצמה, אולי נדון על כל סוג טרפה בפני עצמו? היינו אם רוב בהמות אין להן נקב במוח, וכן רוב בהמות אין להן חסרון טחול וכו' האם נסמוך על כל הני רובי גם במקום שבסופו של דבר רוב הבהמות טרפות? יותר נראה שגם בליתא קמן דנים על השאלה ההלכתית הנידונית לפנינו - כשר או טרף, ולא על שלל הסיבות הגורמות את הדין, כל אחת בנפרד.

אכן כן, אבל המכלול הוא כל צדדי איסור שיכולים ליפול בבהמה זו בין משום טריפות בין משום שאר סיבות [לו יצוייר], ולא כל צדדי טריפות בכל בהמות העדר, וזה כפי מה שנתבאר כגלגל החוזר.

ברזילי כתב:ג. השאלה מחמותה שהלכה למדה"י קשה גם לדידך, הלא סו"ס מדובר בשאלה אחת - האם יש יבם או לא. רצונך לומר שנפריד את הספק לספקות שונים לפי שנים - האם ילדה זכר בשנה פלונית, והאם ילדה בשנה אלמונית, וכו' שעל כל שאלה כזו יש רוב שלא ילדה, אבל זה עוד רחוק יותר ממה שכתבת לעיל - אולי גם בספק טרפה נשאל בנפרד האם ניטל הטחול ביום א, או שניטל ביום ג' וכו' ואם לגבי כל שאלה נכריע להיתר נצרף רובי גם במקום שרוב בהמות חסרות טחול? אתמהה.

לענ"ד י"ל שאינו דומה, כיון שאפשר שיש לדון על כל בהמה שהגיעה לפנינו בשעת השחיטה אם היא אסורה או מותרת וצורת ספק זו [שאין לכל צורת העמדת הספק באופן אחר עדיפות עליה] מפריעה לנו לדון רוב כלפי כל מקרה טריפות לבדו, אבל אשת שיש לה אחים אין עצם התואר הלזה של אשה שיש אחים לבעלה אוסרה אלא כל אח ואח זוקקה ליבום כלפיו ואוסרה לשוק בפנ"ע.

ברזילי כתב:לעצם השאלה - כבר העיר החמד"ש שברמב"ם פרש שהטעם הוא חזקת היתר, ואכן אין רוב בהלכה לזמן מרובה (ואת הגמרא דחק החמד"ש דחק דמיירי בזמן קצר או שיצאה החמות בלא בעלה, שלא היה באפשרות ליותר מהריון אחד; והיה אפשר לומר באופ"א קצת שלגבי הריונות עתידיים באמת די בחזקת היתר, אבל עדיין יש חשש שהיתה מעוברת בזמן שיצאה למדה"י, וכלפי זה אין חזקת היתר כי לא התבררה בשעתה, ולכן נזקקה הגמרא לדין רוב, ועל זה באמת יש רוב).

היכן הם דברי החמד"ש?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' ינואר 12, 2015 11:43 pm

אנונימי כתב:
ברזילי כתב:ב. לדבריך, למה לדון כל בהמה לעצמה, אולי נדון על כל סוג טרפה בפני עצמו? היינו אם רוב בהמות אין להן נקב במוח, וכן רוב בהמות אין להן חסרון טחול וכו' האם נסמוך על כל הני רובי גם במקום שבסופו של דבר רוב הבהמות טרפות? יותר נראה שגם בליתא קמן דנים על השאלה ההלכתית הנידונית לפנינו - כשר או טרף, ולא על שלל הסיבות הגורמות את הדין, כל אחת בנפרד.

אכן כן, אבל המכלול הוא כל צדדי איסור שיכולים ליפול בבהמה זו בין משום טריפות בין משום שאר סיבות [לו יצוייר], ולא כל צדדי טריפות בכל בהמות העדר, וזה כפי מה שנתבאר כגלגל החוזר.

זה רק בתנאי שהדיון הוא אכן על כל בהמה, ולכן היתר החלב נסמך אך ורק על זה שכבר הכרענו רוב על כל בהמה, וממילא אין צורך בתנאי הנוסף של סיבות נפרדות וכדומה, כנ"ל.

אנונימי כתב:
ברזילי כתב:ג. השאלה מחמותה שהלכה למדה"י קשה גם לדידך, הלא סו"ס מדובר בשאלה אחת - האם יש יבם או לא. רצונך לומר שנפריד את הספק לספקות שונים לפי שנים - האם ילדה זכר בשנה פלונית, והאם ילדה בשנה אלמונית, וכו' שעל כל שאלה כזו יש רוב שלא ילדה, אבל זה עוד רחוק יותר ממה שכתבת לעיל - אולי גם בספק טרפה נשאל בנפרד האם ניטל הטחול ביום א, או שניטל ביום ג' וכו' ואם לגבי כל שאלה נכריע להיתר נצרף רובי גם במקום שרוב בהמות חסרות טחול? אתמהה.

לענ"ד י"ל שאינו דומה, כיון שאפשר שיש לדון על כל בהמה שהגיעה לפנינו בשעת השחיטה אם היא אסורה או מותרת וצורת ספק זו [שאין לכל צורת העמדת הספק באופן אחר עדיפות עליה] מפריעה לנו לדון רוב כלפי כל מקרה טריפות לבדו, אבל אשת שיש לה אחים אין עצם התואר הלזה של אשה שיש אחים לבעלה אוסרה אלא כל אח ואח זוקקה ליבום כלפיו ואוסרה לשוק בפנ"ע.

אם היו ולדות ידועים לפנינו שהיינו באים לדון על כל אחד ואחד מהם אם הוא זכר בן קיימא, ייתכן כדבריך. אבל הרי בנידו"ד הרי לא ידענו בכלל אם נתעברה וכמה פעמים נתעברה, ואין שום אדם לפנינו שנסתפק עליו אם הוא אח זכר. כל השאלה היא אך ורק על החמות הידועה לנו - אם ילדה זכר בן קיימא או לא ילדה. באופן כזה, נראה שאין לומר שכל שנת חיים שלה היא ספק נפרד אם ילדה באותה שנה זכר או לא, והספק הוא אחד.

אנונימי כתב:
ברזילי כתב:לעצם השאלה - כבר העיר החמד"ש שברמב"ם פרש שהטעם הוא חזקת היתר, ואכן אין רוב בהלכה לזמן מרובה (ואת הגמרא דחק החמד"ש דחק דמיירי בזמן קצר או שיצאה החמות בלא בעלה, שלא היה באפשרות ליותר מהריון אחד; והיה אפשר לומר באופ"א קצת שלגבי הריונות עתידיים באמת די בחזקת היתר, אבל עדיין יש חשש שהיתה מעוברת בזמן שיצאה למדה"י, וכלפי זה אין חזקת היתר כי לא התבררה בשעתה, ולכן נזקקה הגמרא לדין רוב, ועל זה באמת יש רוב).
היכן הם דברי החמד"ש?

אבהע"ז ט"ו, אות י'

פורום אוצר החכמה

מי מחובר