פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

גם זו לטובה

יודע שרבני ה"מרביצים" מקפידים עד מאוד על חדר יחוד [כמנהג האשכנזים] ואילו הגרע"י הקפיד בדוקא שלא יעשו כן.[ולשיטתו סגי ביחוד אחרי החתונה]

ותמהתי על מה הרעש וקולות המלחמה?
[א] אם בני עדות המזרח לא הקפידו בזה מ"ט רבני ה"מרביצים" כ"כ מקפידים בזה?
[ב] לכ' פשוט שאין שום עניין להקפיד בדוקא שלא להחמיר בזה וא"כ למה נלחם ע"ז הגרע"י. [ביבי"ע לא ביאר כלל למה אסור אלא רק כותב ליישב מ"ט מ"ט סגי בחד יחוד לאחר החתונה, ובאמת שדבריו דחוקים, (עכ"פ כדי לעשות כן לכתחילה) והעיקר דסמך על המנהג.
[ג] ראיתי מביאים שס"ל לגרע"י שמכוער הדבר, וכמד' שאין לדבריו שום מקור.
[ד] ודע דהרבה מבנות הספרדים הולכות בלא כיסוי ראש ביום חתונתם, ועיקר טעמם משום דעדיין הוי ארוסה וכדהאריך בזה הגרע"י, ולפ"ז פשוט דאותם המחמירים להתייחד מיד אחר החופה, חייבים מיד בכיסוי ראש [ושמעתי כעת מאברך אחד, שמחד גיסא אשתו הלכה בלא כיסוי ראש כמנהג בית אביה, ומאידך החמיר כדעת רבותיו להתייחד מיד אחר החופה]
[ה] מסתברא דהגרע"י יצא בקצף קצף כדרכו בשאר דוכתא להעמיד בכל תוקף מנהג בני ספרד ולא לשנות למנהגי בני אשכנז.

אשמח לדעת מי האריך בסוגיא זו.

שברי לוחות · הודעהעל ידי **שברי לוחות** » ב' דצמבר 08, 2014 2:12 am

בקובצי אור תורה במשך שנות תש"ע - תשע"א
יביע אומר ה אהע"ז, ח
שו"ת רבני אירופה, פו
ובאריכות רבה פולמוס שלם בספרי שושנת העמקים בוחבוט

מחולת המחנים

בשו"ת תשובות והנהגות ח"ו סי' רס"ב כ' דאין להפציר בבחור ספרדי לשנות ממנהגם שלא להתייחד עם הכלה, עיי"ש שנתן טעם למנהגם.

שברי לוחות · הודעהעל ידי **שברי לוחות** » ב' דצמבר 08, 2014 2:22 am

: שושנת העמקים.png (59.79 KiB) נצפה 13802 פעמים

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' דצמבר 08, 2014 10:34 am

הבנתי שהבעיה של הגרע"י היא חוסר צניעות להתייחד בפני כולם.
מה המקור של המרביצי לא הבנתי עדיין.

בכל אופן גם האשכנזים לא נהגו בעבר ביחוד, אלא באכילה משותפת במקום צנוע שנכנסים בו רק מעט אנשים. כמש"כ בב"ח (וב"ש חולק שם).
ומנהג אשכנז וספרד שהטלית העוטפת את החתן והכלה היא החופה ואין צריך עוד חופה אחרת מדינא.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ב' דצמבר 08, 2014 10:38 am

גם זו לטובה כתב:[א] אם בני עדות הרח לא הקפידו בזה מ"ט רבני מרביצים כ"כ קפידים בזה?

שאלה מיותרת, מצחיקה וגם עצובה..

גם זו לטובה

הרב יצחק יוסף
הנה אף על פי שדעת רבינו האי גאון, ורבי יצחק בן מרון, ור´ יוסף הלוי אבן מיגאש, והראב"ד, שאין חופה אלא הייחוד שמביא החתן את הכלה לביתו, ויתייחד עמה ויפרישנה לו, וכן פסק הרמב"ם (בפרק י´ מהלכות אישות הלכה א´). וכן דעת מרן השלחן ערוך (סימן נה סעיף א´), מכל מקום המנהג פשוט אצל כל הספרדים שאין החתן והכלה מתייחדים מיד לאחר סיום השבע ברכות של הנישואין, אלא עושים הייחוד רק לאחר סיום הסעודה [שבדרך כלל מסתיימת בשעה מאוחרת בלילה]. ועיקר הטעם, דאנו סומכים על פריסת הטלית שהיא עיקר החופה, ודלא כשיטות הפוסקים דהיינו יחוד. ותדע, שהרי מנהג העולם דחופת נדה מהני, ודלא כהרמב"ם ומרן, ומשמע דהמנהג פשוט דחופה אינה יחוד ועוד, שאם יכנסו לחדר יחוד תצטרך הכלה לכסות ראשה, דאף אם נמצא עמם בחדר הצלם ועוד ילדים, אין צריך יחוד גמור, ודי במה שמכניסה לתוך ביתו ומקום מהמיוחד להם, דכזה היא אשתו לכל דבר, וכיון שהוא מנהג מכוער ללכת לחדר יחוד קבל עם ועדה.
א. לפי שאין ברכות הנישואין כברכת המצוות שצריך להיות עובר לעשייתן, אלא הרי הן כברכת השבח, וכל שנתייחדו אחר כך שפיר דמי. וכן כתב בתשובת רבינו אברהם בן הרמב"ם, שאין ברכות הנישואין אלא ברכות השבח. וכן כתב הר"ן (פסחים ז:), ומרן הבית יוסף (ריש סימן סב). וגם הרדב"ז בתשובה חלק א´ (סימן מה) כתב, דלא בעינן בכהאי גוונא עובר לעשייתן, כיון דהוו ברכות השבח. וכן כתב בשו"ת שמחת יום טוב אלגאזי (סימן ט´). ע"ש.
ב. אף אי נימא דבעינן בברכות הנישואין עובר לעשייתן, הנה אין הכוונה שיהיה סמוך ממש, דאין זה כברכת המצוות, אלא העיקר הוא שהברכות לא יהיו אחר העשייה, אלא קודם. תדע, אטו חתן שדיבר דברים בטלים בין החופה לייחוד האם נימא דהוי הפסק בין הברכה למצוה, אטו חשיב כברכת לולב ומצה וכדומה. ועל כרחך דכיון שאין אנו מברכים בלשון אשר קדשנו במצותיו וצונו לקדש אשה, אין איסור לעשות הפסק בין הברכות לייחוד, וממילא גם אם יעשו הייחוד אחר שלש שעות למה יהיה הפסק, אכתי הוא קודם העשייה ולא אחר העשייה. והנה הרמב"ם (פ"י מהלכות אישות) כתב, שאם ארס אשה וכנסה לחופה, ולא בירך ברכת חתנים מברך אפילו לאחר כמה ימים. ועיין בב"ח (סי´ סב) שכתב, דמה שמברכים שבע ברכות לאחר כמה ימים היינו טעמא שהרי מקיים מצות נישואין כל ימיו, ולכן יכול לברך ברכות הנישואין אפילו לאחר כמה ימים. ולסברא זו אין צריך לעשות ייחוד מיד אחר החופה, שהרי בלאו הכי יכולים לברך גם אחר הנישואין. ודו"ק.
ג. מרן הבית יוסף (סימן סב) כתב, דמה שאנו מברכים ברכות הנישואין קודם הנישואין ולא אחר כך כדי שיהיה עובר לעשייתן, והביא גם דברי הר"ן, דמאחר שברכות הנישואין הוו ברכות השבח לפיכך לא בעינן שיהיו עובר לעשייתן. ומיהו כיון שהרמב"ם סובר דחופה היינו ייחוד ובעינן יחוד הראוי לביאה, וכלה בלא ברכה אסורה לבעלה כנדה, לכן מברכים קודם היחוד. ע"כ.
ד. מפני שאנו מצרפים השיטה הסוברת שחופה אינה ייחוד. וכן כתב בספר משפט וצדקה ביעקב חלק ב´ (סימן קפז). ע"ש. והיינו דפשט המנהג דלא כהרמב"ם ומרן דסבירא להו דחופה היינו ייחוד, אלא החופה היא פריסת יריעה על גבי הכלונסאות על החתן והכלה בשעת השבע ברכות תחת היריעה. ועל כרחנו לומר כן, דאם לא כן היאך אנו מברכים שבע ברכות אחר הסעודה קודם הייחוד, ואמאי מברכים ז´ ברכות פעמיים, גם תחת החופה וגם אחר הסעודה, ועל כרחך דסומכים על הסוברים דחופה היינו פריסת הכילה, וממילא הויא כנשואה, ולכן בסעודה הראשונה מברכים שבע ברכות. וכמו שכתב הרדב"ז דסעודה ראשונה שבאולם נחשב כבית חתנים. [וראה בשו"ת יביע אומר חלק ה´ (חלק אבן העזר סימן ח´) מה שכתב ע"ז].
ומשמו של מורינו ראש הישיבה הגאון רבי עזרא עטייה זצוק"ל נאמר, שמנהג העולם דחופת נדה מהני, ודלא כהרמב"ם ומרן השלחן ערוך דסבירא להוי דלא מהני חופת נדה וברכותיו הוו ברכות לבטלה, [שהרי מצינו לכמה מנהגים שנהגו בהם דלא כמרן]. וגם המנהג פשוט הוא שהייחוד הוא פריסת יריעה על גבי כלונסות, ודלא כהרמב"ם ומרן דהחופה היא יחוד, ומנהגינו פשוט לברך שבע ברכות גם בכהאי גוונא, ובמקום מנהג לא אמרינן ספק ברכות להקל כנודע. וראה הדברים בירחון אור תורה חשון תשנ"ט.
ומה שאין מלוין את החתן והכלה לביתם אלא קרוביהם, ולכאורה היה צריך להזמין עדים לראות הייחוד, כי על ידו נגמר מעשה הנישואין, וכדקי"ל בעלמא הן הן עדי ייחוד הן הן עדי ביאה (גיטין פא:). וכ"פ הרמב"ם (פ"ג מהל´ אישות ה"ה) לענין קידושי ביאה שמתייחד עמה בפני ב´ עדים ובא עליה. וכ"פ הטור והש"ע (בסי´ לג). כבר כתב בשו"ת יביע אומר הנ"ל (אות ה´, ובמילואים דף שנב סע"ב) דנראה שבכניסה לחופה לא הצריכו עדים מאחר שכבר עשו הקידושין, מש"ה א"צ עדים לכך, ודוקא בקידושין בעינן עדים משום חב לאחרים (עיין קידושין סה:). וכן מוכח מדברי הר"ש בר אברהם בתשו´ מימוני´, ומדברי המאירי ריש כתובות שאין צריך עדים על הנישואין. וכ"כ להדיא כמה אחרונים, ומהם: האור שמח (פ"י מהל´ אישות ה"ב). וע"ש בסוף דבריו. וע"ע בשו"ת ושב הכהן (סימן ל´), שקטנה שנתגדלה א"צ אפי´ עדי ייחוד דבעדי נישואין א"צ עדי ייחוד. וכן בשו"ת זבחי צדק ח"ב (חאה"ע סי´ ה), תפס בפשיטות שאין צריך עדים, ושהמנהג שנהגו כן במקום מסויים הוא מנהג ותיקין, וטוב ויפה. ע"ש. ..."
והנה הדבר ידוע שמנהג הספרדים בכל הדורות שאין החתן והכלה מתייחדים לאחר החופה, אלא רק לאחר סיום הסעודה בביתם, ורק בשנים האחרונות החלו בחורים מבני עדות המזרח שלמדו בישיבות האשכנזיות לשנות ממנהג רבותינו הספרדים. והחלו גם הם בלחץ ראשי ישיבתם לעשות יחוד אחר החופה. והגדילו לעשות כמה ראשי ישיבות ספרדים, שמתנים את בואם לסידור קידושין בעשיית ייחוד אחר החופה. אולם הדבר ברור שאין לשנות ממנהג אבותינו שהוקבע על ידי גדולי הדורות. ומה שחששו שיהיו ברכות הנישואין עובר לעשייתן, הרי אין ברכות הנישואין כברכת המצוות שצריך לברך עליהם עובר לעשייתן, אלא הרי הם בברכת השבח.
וכבר כתבנו לעיל להעיר על מה שכתב הגאון רבי יששכר מאיר זצ"ל בספרו שכר שכיר (סימן כב) בענין ייחוד החתן והכלה מיד אחר הנישואין, וזו לשונו שם: ובספר יביע אומר חלק ה´ (חלק אבן העזר סימן ח´) לידידינו הגאון מוהר"ר עובדיה יוסף הראשון לציון שליט"א, מבאר בארוכה ענין זה, ורוצה לומר, שסומכים על מה שהחתן והכלה מתייחדים בביתם בלילה, לאחר הסעודה, ועמד שם לבאר שבברכת הנישואין הואיל והיא ברכת השבח לא צריך שתהיה עובר לעשייתן, וכן עמד שם לבאר אף שבזמן שהולכים החתן והלכה אין שם בדרך כלל עדים כשרים, רק קרובי משפחה, מכל מקום מהני כן, שאין צריך עדים לחופה. וכדמוכח מתשו´ מיימוני´, ומדברי המאירי. וכן כתבו כמה אחרונים, בהם, האור שמח, הזבחי צדק, ועוד. ע"ש. והנה אף שלא צריך עובר לעשייתן בברכת השבח, מכל מקום צריך שהברכה תהיה סמוך למאורע שעליו מברך, כמו שפסק בשלחן ערוך (אורח חיים סימן רכז סעיף ג´), אם היה יושב בבית הכסא, ושמע רעמים, אם יוכל לצאת תוך כדי דיבור, יוצא ומברך. ואם לאו לא יברך. וכן כתב הר"ן (פסחים ו:) בביאור הירושלמי, ושמע מינה שדין סמוך למאורע בברכת השבח הוא לעיכובא. עכ"ד.
ועוד י"ל, דאף שבברכות השבח לא בעינן סמוך ממש למאורע, מכל מקום בעינן שיהיה ניכר על מה באה ברכת השבח, ובברקים ורעמים אם אינו מברך תוך כדי דיבור לא ניכר על מה מברך. ומשום הכי אמרו בירושלמי שאם עבר תוך כדי דיבור משמיעת הרעם, שוב לא יברך. מה שאין כן בנידון דידן דאף שהייחוד הוא אחר כמה שעות, בסיום סעודת החתונה, מכל מקום בשעת הברכה ניכר על מה באה ברכת השבח, אף שהייחוד יבוא אחר כך. וראה בפרי מגדים בפתיחה כוללת (הלכות ברכות אות יד) בטעמו של הירושלמי, שכתב בזה"ל: "דאין ניכר על מה מברך שכבר עבר ואין ניכר השבח". גם בשו"ת ברכת אברהם ח"ד (להג"ר אברהם טריויש צרפתי, בן דורו של מרן הב"י, סימן קצא) כתב: ודעת הירושלמי נראה דבעו בהני תוכ"ד משום דאי לאו הכי נמצא שבשעת הברכה עבר עניינן מכל וכל, אבל אם לא עבר עניינן יכול לברך אפילו לדעת הירושלמי. ע"ש. ומאחר שמצינו לגדולי רבני הספרדים שהעידו שכן פשט המנהג אצל הספרדים, שאין החתן והכלה מתייחדים אלא עד אחר הסעודה, ע"כ שסמכו על החילוק הנז´. וכן העידו על מנהגינו: המשאת בנימין, שיירי כנסת הגדולה, שער המלך, נהר פקוד, ועוד.
[וזכורני לפני יותר מארבעים שנה, שהיו עורכים חופות בישיבת פורת יוסף, בנוכחות ראש הישיבה מורינו הגאון רבי עזרא עטייה זצ"ל, ושאר ראשי הישיבה וגדולי רבני הספרדים ע"ה, ולא היו עושים ייחוד אחר החופה, ואדרבה ראו בזה מנהג מכוער לעשות כן בפני קהל ועדה].
והנה ידידנו הרה"ג ר´ שלמה זעפראני בירחון אור תורה (תשרי תשס"ה) העיר ע"ז מדברי הר"ן דבעינן עובר לעשייתן גם בברכות השבח. אלא דבלאו הכי אין המנהג כדברי הר"ן, דהא אנן מברכינן ברכות השחר בביהכ"נ, אף שהחיוב בהן היה קודם לכן, וכן בברכת אשר יצר המנהג שאין מקפידים להסמיך לברך אשר יצר תוך כדי דיבור לנטילה, אלא או כדברי האחרונים שאפשר לברך אשר יצר עד חצי שעה, או כדברי הריטב"א בפסחים (מו.), שעד שיעור מהלך פרסה יכולים לברך אשר יצר. ועכ"פ אין המנהג בדברי המצריכים לברך ברכות השבח עובר לעשייתן.
ובאחרונה יצא לאור קובץ מבקשי תורה (כג), ושם חזר ראש הישיבה הג"ר יששכר מאיר זצ"ל, על כל דבריו הנ"ל, ולא השיב על הדחייה הנ"ל. וכאשר ביקר ראש הישיבה זצ"ל בישיבתינו הקדושה "חזון עובדיה" ומסר שיעור בעניין זה, אמרו לו את הדחייה הנ"ל, והוא שמע אותה, ועם כל זה חזרו הדברים ונדפסו באותו ירחון, בלא שום התייחסות לדחייה הנ"ל. וכל הרואה דבריו חושב שאכן נדחו דברי מרן אאמו"ר שליט"א בשו"ת יביע אומר מכח קושיא אחת שדחתה את כל דברי תשובתו, וזה אינו, כאשר ביארנו. ובפרט שכך היה מנהג גדולי התורה הספרדים, ועל כרחנו לתרץ כנז´ כדי ליישב מנהגם של גדולי הדורות.
וראיתי לאברך אחד שכתב בספרו דמה שנתבאר בילקוט יוסף בשם שער המלך, הנה שם נתבאר ההיפך, והגדיל לעשות שהעתיק דברי הרב שער המלך, ולא הבין דבריו כלל, שהרי הרב שער המלך כתב, דראוי לנהוג כן לעשות יחוד אחר החופה "בערב שבת", ונימק שאם יעשה יחוד כרגיל אחר החתונה, הרי יהיה כקונה קנין בשבת, ומבואר להדיא שכל הנימוק בגלל שלא יהיה כקונה קנין בשבת, ומשמע להדיא דבשאר ימות השבוע היו עושים יחוד רק לאחר החתונה. והוא פשוט וברור לכל מבין. וכבר תפסו עליו בירחון יתד המאיר (סיון תשס"ז), דהיאך הרהיב עוז בנפשו בחוצפא לחלוק על מה שהנהיגו גדולי רבני הספרדים דור אחר דור. ובאמת שלא היה כדאי להשיב על דבריו ועל חלומותיו, לולי שידענא שחיים אנו בדור שאין מבדילים בין קודש לחול, וכל דבר הנדפס, בפרט בספר שנכרך בכריכה נאה, מתפעלים ממנו. וחבל מאד שבחורים צעירים עוסקים בליקוט אחר ליקוט ממחברי זמנינו, במקום להעסיק ראשם ורובם בלימוד הסוגיות והב"י, ולחדד את שכלם בחריפות, כדי שאחר כך יוכלו להבין דברי רבותינו, ועובדא ידענא בכמה מחברים צעירים שאינם עוסקים בלימוד סוגיות ודברי האחרונים, ולימודם הוא שטחי ביותר, והטעות בהבנת דברי הפוסקים מצויה אצלם. ודי בזה.
וזכורני שמרן אאמו"ר שליט"א סידר קידושין לבן תורה אחד, וראש ישיבת קול יעקב בירושלים דרש מהחתן שיעשה ייחוד מיד לאחר החופה, פנה אליו מרן אאמו"ר ואמר לו ברבים, אביך שהיה מגדולי התורה הספרדים, לא עשה ייחוד בחופתו לפני עשרות שנים, ואם כן לטעמך נהג שלא כהוגן, נמצא אתה מוציא לעז על הקדמונים. ואכן אבותינו סיפרו לנו שכך היה מנהג כל גדולי התורה של הספרדים. וב"ה לא אלמן ישראל, ובכל הדורות היו לספרדים תלמידי חכמים גדולי תורה ענקי רוח, אלא שכמה מאחינו האשכנזים לא הכירו ולא ידעו על רבים מהם, ויש מהם שסבורים שמנהג זה נוסד על ידי בעלי בתים ספרדים, שאינם בקיאים בהלכה.
או שחולקים עליהם, ולכן מודיעים לתלמידיהם הספרדים, שלא יסכימו לערוך להם חופה וקידושין אלא אם כן יסכימו לעשות ייחוד אחר החופה. והגדיל לעשות ראש ישיבה אחד [משכונת גוש שמונים בירושלים] שאמר בפני תלמידי ישיבתו, כי אצל הספרדים היו אכן צדיקים וחסידים, ומקובלים גדולים, אבל לא היו גדולי תורה המעמיקים בהלכה, אלא עסקו בהלכה באופן שטחי, ולכן אין לסמוך על מנהג רבני הספרדים גם לענין יחוד שאחר החופה. וכאשר באו אלינו תלמידי אותה ישיבה וסיפרו לנו על הדברים הנ"ל, אחזנו בדרך השכנוע שעל אותו תלמיד לוותר על סידור הקידושין של אותו רב, ולא אלמן ישראל שרב אחר יסדר לו קידושין כפי מנהג הספרדים. וחבל שיש המזלזלים במנהגים שלנו, ולכן מכריחים אותנו לנהוג כמנהגם, כביכול אין לנו על מה לסמוך, ופסקה תורה ח"ו מהספרדים. ולכן צריכים לעשות כולם אגודה אחת להתאחד מסביב למנהגינו, [כל שיש יסוד ובסיס איתן למנהגים שלנו] ולקיים: אל תטוש תורת אמך. וכמה חבל שאותם רבנים אין יודעים על גדלותם של גאוני הספרדים, כמו הרב פרי האדמה, מהר"ח אבולעפייא, מהר"ם בן חביב, המאמר מרדכי, פתח הדביר, שרשי הים, מהר"ח פלאג´י, הר יפה ללב, חקרי לב, הרב זבחי צדק, הגרי"ח, ועוד גאוני עולם חריפים ובקיאים, אשר מפיהם אנו חיים. ובן תורה ההולך כפי מנהג הספרדים מקיים בזה ויגבה לבו בדרכי ה´, להראות קבל עם ועדה שמנהגינו מיוסדים על פי גדולי עולם ולא צדיקים ומקובלים בלבד.
ובאחת החופות שמרן אאמו"ר השתתף, ביקשנו ממנו להזמין כעדים שני ראשי ישיבות, ובתחלה מרן ביקש להביא עדים אחרים, אך כאשר אמרנו לו שיש חשיבות שיהיו דוקא אלו העדים, מאחר שאין החתן עושה יחוד אחר החופה, וגם עושה שבועה חמורה, ומקיים ויגבה לבו בדרכי ה´, מיד הסכים לזה מרן אאמו"ר, וכן היה, שאותן ב´ ראשי ישיבות גדולים בתורה שימשו כעדים בחופה של חתן שלא עשה יחוד אחר החופה כלל, ונשבע שבועה חמורה, כדי להודיע ולפרסם שיסוד מנהגינו מבוסס על פי גדולי תורה וענקי הרוח.
וידידנו הרה"ג ר´ יעקב פרץ שליט"א בספרו אמת ליעקב (חופה וקידושין עמוד ג´) כתב, דנראה דהמחמיר לעשות יחוד כדעת הרמב"ם ומרן, ברוך הוא ומאושר, ויש לנהוג כך לכתחילה. וחזר על דבריו שוב בעמוד נו. גם בשו"ת ויען יצחק ח"א (אבן העזר סימן ז´ ענף ד´), כתב, דהואיל וחדר יחוד הוא "חומרא" אליבא דכולי עלמא, ממילא גם הספרדים רשאים לעשות כן. וכן מבואר גם בשו"ת אבני ישפה (סימן קו ענף ג´) דמותר לספרדים "להחמיר" לעשות חדר יחוד. ע"ש.

אולם תימה תימה אקרא, היאך הרהיבו עוז בנפשם לבטל במחי יד מה שהנהיגו גדולי עולם, דור אחר דור, עד אחרון מורינו הגר"ע עטייה זצ"ל, שקטנם עבה מכרסינו, וכבר ביארנו מקור מנהגינו בטוב טעם, ובפרט שהוא מנהג מכוער לנהוג כן. וגורם לכמה מכשולות כידוע. ומה שייך כאן "רשאים להחמיר" אדרבה זו קולא ולא חומרא לנהוג מנהג מכוער בזה, וגם להכשיל את הכלה שתצא מחדר יחוד בגילוי ראש. ובפרט דמצינו להרב עזר מקודש (סימן נה ס"א) שצידד לומר בדעת הרמב"ם, דצריך שהבית יהיה של החתן לצמיתות, ולא מהני מה ששוכר את חדר היחוד מבעל האולם. ע"ש. והראשון לציון הרב ישא ברכה (סימן ט) כתב, שלפי דעת הרמב"ם ומרן השלחן ערוך צריך שהיחוד יהיה בבית שידורו בו, ולא חדר עראי באולם השמחות. ע"ש. ואף שיש חולקים בזה בדעת הרמב"ם, איכא טעמא אחריתא משום כיעור, דאף שהשבר פשט בחתונות של האשכנזים, איכא כיעור בפני המון העם.
ומה שטענו שכן דעת מרן, אטו לגדולי הדורות הספרדים, לא שמיע להו דעת מרן בזה, בודאי שידעו גם ידעו מה היא דעת מרן, ועם כל זה החזיקו כמנהג. ומה לנו לבטל במחי יד מנהג שסמכו ידם עליו גדולי הדורות, ונסחפים בזה אחר הסבורים שכל מנהגינו באים מהמון העם. ולא על פי גדולים.
ואכן אצלינו בישיבה המעטירה "חזון עובדיה" אנו מנהיגים בכל תוקף שהבחורים לא יעשו חדר יחוד אחר החופה, וגם לא ילכו לחדר צדדי להצטלם באמצע החתונה, כי יש בכך מכשול, שמיד אחר שהחתן לוקח את החתן לחדר צדדי ומייחדנה לו, הכלה צריכה לכסות ראשה, אף אם לא היה יחוד גמור.

ומכאן יש להעיר עמ"ש בקובץ מבקשי תורה (כרך ח קובץ מ עמ´ יח) לבטל מנהג הספרדים להשבע בכתובה. ע"ש. ונעלם מעיני הכותב כל המקורות שהובאו בשובע שמחות הנ"ל, בהאי ענינא ושמנהג זה הונהג כבר בדורו של הרמב"ם. ושם הובא משם הגרי"ש אלישיב שליט"א שלא הסכים עם כמה מהרבנים האשכנזים שאינם משביעים את החתנים הספרדיים, ונזדעק עליהם שא"א לחשוב על עצמנו חכמים מחכמי הדורות הקדומים. וגם הגרש"ז אויערבך זצ"ל, אמר שאינו מתנגד לחתן ספרדי שישבע, רק נותן את קריאת הכתובה לרב ספרדי והוא יעשה בכל כמנהגו. ועוד אמר הגרש"ז זצ"ל שלא יכול להיות שראש ישיבה ימנע מהחתן לישבע, שהרי זה מנהג שנהגו כן בכל הדורות, וכל אלו שנהגו לישבע ימשיכו במנהג זה. ע"כ.

עוד ראיתי מביאים
גם רבותינו הספרדים בדור האחרון, כמו ראשי ישיבת "פורת יוסף": מרן הגר"ע עטייה זצ"ל, הגרב"צ אבא שאול זצ"ל והגר"י צדקה זצ"ל, יצאו חוצץ נגד מנהג זה, והיו גוערים בספרדי העושה אותו. על מרן הגר"ע עטייה מסופר שהיה נחפז לצאת מחתונה אם היה 'חדר יחוד', בטענה שנוטשים את המנהג (ראה אור תורה כסליו תש"ע סימן ל"א). הגרב"צ אבא שאול זצ"ל בשיעורו בישיבת "פורת יוסף" הגדיר זאת כ'מעשה נבלות', לא פחות! ואמר באותו מעמד שהספרדים המשנים מנהגם בזה, והולכים ומחפשים מנהגים אחרים, זה נובע מכך שהם מרגישים נחיתות בעצמם. "ואני אומר" הוסיף חכם בן ציון "אין מנהגים טובים כמנהגי הספרדים בכל" (כך ציטט מפיו תלמידו רבי יצחק מנחם אזולאי שליט"א, ראה אור תורה אדר התשס"ט). וכן הגאון רבי יהודה צדקה זצ"ל הגדיר זה כ'פריצות גדולה'. והגר"מ מאזוז שליט"א העיד ששמע מרבי ברוך אבוחצירא שליט"א בנו של הבבא סאלי זצ"ל, כי אביו ציווהו במפגיע בחתונתו לבל יעשה יחוד, והתבטא בחריפות נגד מנהג זה ואמר: מי שעושה יחוד – יישרף! (ירחון אור תורה תשמ"ה סי' כ"ח בהערה).

גם הגאון המופלא רבי משה הלוי זצ"ל הקפיד נורא על ענין זה, עד שכצעד מחאה על כך, לא היה מופיע בחתונות בהם ידע שינהגו במנהג של 'חדר יחוד', ובספרו "ברכת ה'" (עמוד של"ו) כתב: וכל המשנה ומורה לספרדים לעשות יחוד בחתונה עצמה, ידו על התחתונה, ועתיד ליתן את הדין שמוציא לעז על רבותינו הספרדים אשר קטנם עבה ממותנינו".

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' דצמבר 08, 2014 3:14 pm

רק חבל שהספרדים זונחים בימינו את המנהג הקדום להתעטף בטלית יחד בשעת הנישואין. שהוא נחשב עיקר החופה לרוב הפוסקים. בניגוד לכלונסאות שאינו נחשב חופה לדעת רוב הפוסקים. (רק שהם למדו את הכלונסאות מהאשכנזים בדורנו, והחליפו את המנהג הישן עד שכמעט נעלם מהם).

גם זו לטובה

הרב יצחק יוסף -עיקר הטעם, דאנו סומכים על פריסת הטלית שהיא עיקר החופה, ודלא כשיטות הפוסקים דהיינו יחוד. ותדע, שהרי מנהג העולם דחופת נדה מהני, ודלא כהרמב"ם ומרן, ומשמע דהמנהג פשוט דחופה אינה יחוד ועוד, שאם יכנסו לחדר יחוד תצטרך הכלה לכסות ראשה

א"א להבליג על הסתירה- אם הטלית היא החופה, א"כ גם בלא חדר יחוד אין היתר ללכת בלא כיסוי הראש.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' דצמבר 09, 2014 12:16 am

גם זו לטובה כתב:
הרב יצחק יוסף -עיקר הטעם, דאנו סומכים על פריסת הטלית שהיא עיקר החופה, ודלא כשיטות הפוסקים דהיינו יחוד. ותדע, שהרי מנהג העולם דחופת נדה מהני, ודלא כהרמב"ם ומרן, ומשמע דהמנהג פשוט דחופה אינה יחוד ועוד, שאם יכנסו לחדר יחוד תצטרך הכלה לכסות ראשה

א"א להבליג על הסתירה- אם הטלית היא החופה, א"כ גם בלא חדר יחוד אין היתר ללכת בלא כיסוי הראש.

אולי הדין של כיסוי ראש הוא רק לבעולה, ולכן חופה בלי יחוד הראוי לביאה לא אוסר להם בכיסוי ראש.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ג' דצמבר 09, 2014 12:31 am

משולש כתב:
גם זו לטובה כתב:
הרב יצחק יוסף -עיקר הטעם, דאנו סומכים על פריסת הטלית שהיא עיקר החופה, ודלא כשיטות הפוסקים דהיינו יחוד. ותדע, שהרי מנהג העולם דחופת נדה מהני, ודלא כהרמב"ם ומרן, ומשמע דהמנהג פשוט דחופה אינה יחוד ועוד, שאם יכנסו לחדר יחוד תצטרך הכלה לכסות ראשה

א"א להבליג על הסתירה- אם הטלית היא החופה, א"כ גם בלא חדר יחוד אין היתר ללכת בלא כיסוי הראש.

אולי הדין של כיסוי ראש הוא רק לבעולה, ולכן חופה בלי יחוד הראוי לביאה לא אוסר להם בכיסוי ראש.

גם זו לטובה כתב:ואכן אצלינו בישיבה המעטירה "חזון עובדיה" אנו מנהיגים בכל תוקף שהבחורים לא יעשו חדר יחוד אחר החופה, וגם לא ילכו לחדר צדדי להצטלם באמצע החתונה, כי יש בכך מכשול, שמיד אחר שהחתן לוקח את החתן לחדר צדדי ומייחדנה לו, הכלה צריכה לכסות ראשה, אף אם לא היה יחוד גמור.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ג' דצמבר 09, 2014 12:31 am

משולש כתב:
גם זו לטובה כתב:
הרב יצחק יוסף -עיקר הטעם, דאנו סומכים על פריסת הטלית שהיא עיקר החופה, ודלא כשיטות הפוסקים דהיינו יחוד. ותדע, שהרי מנהג העולם דחופת נדה מהני, ודלא כהרמב"ם ומרן, ומשמע דהמנהג פשוט דחופה אינה יחוד ועוד, שאם יכנסו לחדר יחוד תצטרך הכלה לכסות ראשה

א"א להבליג על הסתירה- אם הטלית היא החופה, א"כ גם בלא חדר יחוד אין היתר ללכת בלא כיסוי הראש.

אולי הדין של כיסוי ראש הוא רק לבעולה, ולכן חופה בלי יחוד הראוי לביאה לא אוסר להם בכיסוי ראש.

גם זו לטובה כתב:ואכן אצלינו בישיבה המעטירה "חזון עובדיה" אנו מנהיגים בכל תוקף שהבחורים לא יעשו חדר יחוד אחר החופה, וגם לא ילכו לחדר צדדי להצטלם באמצע החתונה, כי יש בכך מכשול, שמיד אחר שהחתן לוקח את החתן לחדר צדדי ומייחדנה לו, הכלה צריכה לכסות ראשה, אף אם לא היה יחוד גמור.

גם זו לטובה

הרב יצחק יוסף- אצלינו בישיבה המעטירה "חזון עובדיה" אנו מנהיגים בכל תוקף שהבחורים לא יעשו חדר יחוד אחר החופה, וגם לא ילכו לחדר צדדי להצטלם באמצע החתונה, כי יש בכך מכשול, שמיד אחר שהחתן לוקח את החתן לחדר צדדי ומייחדנה לו, הכלה צריכה לכסות ראשה, אף אם לא היה יחוד גמור.

כמד' שהדבר פשוט דלא חשיב יחוד.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' דצמבר 09, 2014 12:40 am

צ"ע...
אולי אחד מראשי החבל הוא רק סניף להיתר...

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ג' דצמבר 09, 2014 2:36 am

עד שדנים על מנהג הספרדים, ראוי להקדים ולדון במנהג האשכנזים (במובן הרחב כיום, כבני פולין רוסיה וכד', לאו דוקא בני ארץ אשכנז ממש), שכן ברבים מאד מרבני האחרונים ז"ל מבואר בהדיא שלא נהגו כלל ביחוד גמור בסתר כנהוג היום, וסמכו על פריסת טלית או כלונסאות וכו'.

וכן מוכח ג"כ מדברי המשנ"ב (של"ט, ל"ב): "ודע דהרבה אחרונים כתבו דאפילו בבתולה יש ליזהר לכתחלה שיתייחדו אחר החופה בערב שבת מבעו"י, די"א דחופה שלנו מה שמעמידין אותן תחת הכלונסאות לא מקרי עדיין חופה" וכו', יעו"ש עוד. וש"מ דכל שלא בע"ש לא הקפידו על יחוד אחר החופה.

וכ"כ בהדיא בערוך השולחן (אה"ע נ"ה, י"א): "בזמנינו אין מנהג זה שיאכלו החתן והכלה בחדר אחד שלא יכנוס אדם שם, ואדרבה בשם כל השושבינים והשושבינות ובני החתונה".

וא"כ הרי שמנהגי הספרדים והאשכנזים מדורי דורות (עד הדור שלפני האחרון) השתוו כאחד לענין זה, שלא הקפידו כלל על יחוד גמור בסתר.

ואמנם הרב בית שמואל (נ"ח, ח') הראשון שכתב להנהיג שיהיה יחוד גמור בסתר, וטעמו לחוש לסברת הרמב"ם והשו"ע שזוהי חופה. והצורך לחוש לשיטה זו (ולא להמתין שיעשה מאליו בלילה כשילכו לביתם), הוא לפי מה שמבואר בדבריו במ"א (ס"ב, א'), כדי לברך ברכת חתנים עובר לעשייתן לפני החופה, יעו"ש. והגם שאלו ברכות השבח ולא ברכת המצוות, מ"מ יש הרבה ראיות דהיכא דליכא ברכת המצוות, הרי שברכת השבח המתוקנת על אותה מצוה ג"כ יש לברכה עוב"ל.

ומ"מ כאמור לעיל, גם עד הדור שלפני האחרון, אף בגלילות אשכנז לא פשטה חומרת הב"ש.

ועכ"פ עינינו הרואות כי בדור האחרון ממש, חזרו והנהיגו גם בבני אשכנזים חומרת הב"ש. ומעתה למה יגרע שגם בני הספרדים ימשכו אחר חומרא זו, הרי כשם שבבני אשכנז לא נהגו כן מדורות, ורק בדור האחרון התחילו להחמיר כן, הרי שגם בבני ספרד הגם שלא נהגו כן מדורות מ"מ ראוי לחוש ג"כ ולהחמיר.

ומעתה הרי שלא נכון לומר שהספרדים משנים בזה ממנהגם למנהג האשכנזים, שכאמור גם האשכנזים לא נהגו כן, אלא שינו מהמנהג לקולא לחומרת הב"ש, א"כ גם בין הספרדים הולך ומתפשט לשנות מהמנהג לקולא לחומרת הב"ש. (ואדרבה ראוי לספרדים לחוש לזה טפי, שהרי חומרת הב"ש מבוססת לחוש לשיטת הרמב"ם והשו"ע שחופה היינו יחוד).

כמו שציין כאן לעיל, בספר יבי"א לא כתב שום טעם למה להמנע מזה.

אולם בספר ילקו"י (שובע שמחות ח"א עמ' רמ"ח) כתב בזה"ל: "ואין לבן תורה ספרדי לשנות ממנהג רבותיו ואבותיו, שכבר כתבו גדולי האחרונים שמנהג מכוער הוא להתייחד מיד לאחר החופה".

ואולם לכשיבוקש הדבר בנימוקיו שם, מי המה גדולי האחרונים שכתבו כי מנהג מכוער הוא, כה נמצא (עמ' ר"נ): "ובפרט שהוא מנהג מכוער לעשות היחוד בפרהסיא מיד אחר החופה, וכמ"ש כעין זה בערוך השולחן (סי' נ"ה אות ט"ו), שהחופה היינו לשון כיסוי והבדל מאחרים, ובזה היא נשואה לגמרי, והביאה לא תעכב, והכל יודעים כלה למה נכנסה לחופה, אך אין צריך עדי יחוד ועשרה אנשים לברכות נישואין, ושתכף יבעול ומכוער הדבר, וכל מין חופה שנהגו לעשות זהו קנין הנישואין" וכו'. עכ"ל. (ההדגשות אינן במקור).

ומה מאד מתמיהים הדברים. ראשית כל, אין כאן כלל גדולי האחרונים! רק ספר יחיד מדורות האחרונים. וגם הוא כלל וכלל לא הזכיר כי יחוד בעלמא בסתר הינו מכוער ח"ו, רק אם יצריכו ביאה, ואיך ניתן ללמוד מזה לנ"ד. ומה מאד יש להצטער שעל חומרא קדושה של הב"ש (לחוש לסברת הרמב"ם והשו"ע) מזלזלים ח"ו בלשון "מנהג מכוער", בלתי שום מקור כלל! ובעוה"ר מאז נתפרסם הילקו"י נתקעו דבריו בראש ההמון, וכולם מצפצפים "מנהג מכוער, מנהג מכוער", ואנשי לבב נבוני דבר עיניהם רואות וכלות.

בברכה המשולשת

כמדומני שהחשש ממנהג מכוער הוא בשל דברי הגמ' על מה הוא ניבול פה

גם זו לטובה

יעקובי כתב-
אולם בספר ילקו"י (שובע שמחות ח"א עמ' רמ"ח) כתב בזה"ל: "ואין לבן תורה ספרדי לשנות ממנהג רבותיו ואבותיו, שכבר כתבו גדולי האחרונים שמנהג מכוער הוא להתייחד מיד לאחר החופה".

ואולם לכשיבוקש הדבר בנימוקיו שם, מי המה גדולי האחרונים שכתבו כי מנהג מכוער הוא, כה נמצא (עמ' ר"נ): "ובפרט שהוא מנהג מכוער לעשות היחוד בפרהסיא מיד אחר החופה, וכמ"ש כעין זה בערוך השולחן (סי' נ"ה אות ט"ו), שהחופה היינו לשון כיסוי והבדל מאחרים, ובזה היא נשואה לגמרי, והביאה לא תעכב, והכל יודעים כלה למה נכנסה לחופה, אך אין צריך עדי יחוד ועשרה אנשים לברכות נישואין, ושתכף יבעול ומכוער הדבר, וכל מין חופה שנהגו לעשות זהו קנין הנישואין" וכו'. עכ"ל. (ההדגשות אינן במקור).

ומה מאד מתמיהים הדברים. ראשית כל, אין כאן כלל גדולי האחרונים! רק ספר יחיד מדורות האחרונים. וגם הוא כלל וכלל לא הזכיר כי יחוד בעלמא בסתר הינו מכוער ח"ו, רק אם יצריכו ביאה, ואיך ניתן ללמוד מזה לנ"ד. ומה מאד יש להצטער שעל חומרא קדושה של הב"ש (לחוש לסברת הרמב"ם והשו"ע) מזלזלים ח"ו בלשון "מנהג מכוער", בלתי שום מקור כלל! ובעוה"ר מאז נתפרסם הילקו"י נתקעו דבריו בראש ההמון, וכולם מצפצפים "מנהג מכוער, מנהג מכוער", ואנשי לבב נבוני דבר עיניהם רואות וכלות.

אין הספר תח"י ואם הדברים הנ"ל נכונים, א"כ ר"י יוסף לשיטתו...... viewtopic.php?f=7&t=19904&hilit=%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7+%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A3

גם אני שמעתי שמועה שהערה"ש כתב על מנהג חדר יחוד שהוא מנהג מכוער, אולם חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי....

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ג' דצמבר 09, 2014 12:18 pm

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' דצמבר 09, 2014 2:16 pm

יעקובי, אתה אומר: אם לאשכנזים מותר אז גם לספרדים מותר. דהיינו הקטן נתלה בגדול. וע"ז נאמר לעיל שזה מצחיק וגם עצוב.
ולעניין המקור לכיעור, הרי חז"ל אמרו שעדי יחוד הם עדי ביאה. ואם מקפידים על "יחוד הראוי לביאה" ועושים את זה בפרהסיא בפני עשרות או מאות בחורים צעירים, והעדים עומדים ליד חדר יחוד למשך זמן של "שיעור ביאה" ואחר כך אתה שואל מה מכוער בזה???
ועצם זה שכל האשכנזים והספרדים לא חששו כלל לדעת הרמב"ם והשו"ע בזה, זה עצמו הוכחה שסברו שאינו ראוי. ולא צריכים לחפש אחרי מקור נוסף.

בברכה המשולשת

ארזי ביתר כתב:
בברכה המשולשת כתב: נמחק

כמדומני, שיש בנטל"פ לכתוב זאת באתרא קדישא הדין.

ייש"כ. מחקתי.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ג' דצמבר 09, 2014 9:00 pm

תמהני איך דברי משולש דלעיל עברו בשתיקה באין מוחה, ויש להוכיח שעכ"פ דעת תורה הפך דבריו.

וזה לשון המשאת בנימין (סי' צ'): "ושמעתי שבקצת קהילות נוהגין שאפילו בחור הנושא בתולה, מיד אחר החופה מייחדין אותן בחדר אחד צנוע, ובעיני הוא מנהג טוב ויפה, וראוי ונכון לנהוג כן בכל מקום כשעושין נישואין בערב שבת".

וכן כתבו עוד מגדולי הדורות זצ"ל ג"כ, דבנישואי בתולה בע"ש יש לעשות יחוד הראוי וכו', כדי שלא יהיה קונה קנין בשבת. (שכנה"ג [של"ט הגב"י י'] מג"א [של"ט י"א] שער המלך [קו' חופ"ח ס"ס ט'] משנ"ב [של"ט ל"ב]). ואי כדברי האומר מכוער וכו', קשה מאד שישיאו עצה שאינה הוגנת כזו, ולכל הפחות היו אומרים שמי שיכול ראוי לו להמנע לגמרי מנישואין בע"ש, ע"מ שלא להזדקק לדבר שאינו ראוי. אבל לא נשמע שמץ מנהו בדבריהם, וכולם כתבו בשופי ולכתחלה לנהוג כן בע"ש.

ועל כולנה, הוראת הרב בית שמואל (נ"ח ח') לנהוג כן תדיר, ע"מ לחוש לסברת הרמב"ם והשו"ע, ומי יעלה בדעתו לומר כי יש גנאי או דופי בהוראתו ח"ו, אתמהא.

וכן בהרבה מאד ספרים שהזכירו דהחופה טלית או קונדסין וכו', ודלא כרמב"ם ושו"ע, אף אחד לא רמז כלל וכלל כי יש ח"ו איזה כיעור בסברתם, וכזאת לא יעשה.

ולעצם דבריו של משולש, תמהני ע"פ דרכו מדוע לא נזעק כי מכוער הדבר עצם עשיית החופה בפרהסיא בפני עשרות או מאות בחורים צעירים, ובפרט שנכנסים שם קרובי הכלה והשושבינות וכו', וכולם לבושים במיטבם וכו', וכן קריאת הכתובה בקול רם עם כל חיובי החתן לאזני כל ישראל (ומנדע וכו'), ועל כל זה לא ראה לנכון לזעוק כלל, ורק חומרא קדושה של הרב ב"ש וכל רבני הדור האחרון שנהגו והנהיגו כן המציאו בעוה"ר לומר מכוער, והדברים מרפסן איגרי.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' דצמבר 09, 2014 11:40 pm

המשאת בנימין כמו כל האחרים לא מדברים על יחוד לביאה אלא על חדר צנוע שבו נכנסים רק מעט אנשים. כמו שאתה כתבת כבר לעיל.
ומש"כ בנישואי בתולה בשבת, שם מוכרחים בגלל השבת ואין דנים אפשר משאי אפשר. מדוע דחוף כל כך לייחד אותם דווקא מיד אחרי החופה לעיני כולם אם ממילא עוד שלוש שעות יתייחדו בבית??
הוראת הבית שמואל לא התקבלה בזמנו כמו שכתבת בעצמך, ואם כן כל הפוסקים שלא קיבלוה יתכן שזה בגלל שסברו שזה לא כדאי. האם הדור שלנו צדיק מכל הדורות? ואנחנו יודעים מה שלא ידעו כל הפוסקים שיש פיתרון כל כך פשוט וגאוני?
וכל ה"כיעור" של חופה בפרהסיא, אינו מתחיל להיות דומה לביאה בפרהסיא. (יחוד=ביאה).
ומש"כ "וכל רבני הדור האחרון שנהגו והנהיגו כן..." אני מסכים אתך שבדור האחרון רבים "נהגו" בזה. אבל איני מסכים עם המילה "והנהיגו" כי אני רוצה שתראה לי איזה רב בדור האחרון החליט להנהיג יחוד הראוי לביאה נגד מנהג כל העולם עד הדור האחרון.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ד' דצמבר 10, 2014 12:30 am

מחילה, אבל המשאת בנימין דיבר על יחוד גמור הראוי לביאה! שכה כתב (ס"ס צ'): "הכלל העולה שהאלמנה הנישאת בע"ש אסור לבוא עליה בשבת עד שתתייחד אחר החופה מבעו"י עם הבעל בחדר מיוחד מקום צנוע וסתר, יחוד גמור הראוי לביאה... ונראה לי שאפילו בתולה הנישאת בע"ש... טוב וכשר הדבר לכתחלה לייחד אותם מבעו"י כמו באלמנה. וכן משמע קצת מדברי מורי מהר"ר משה איסרלש ז"ל בהג"ה סי' נ"ה שכתב שאחר החופה מוליכין אותם לביתם ואוכלים ביחד במקום צנוע... ושמעתי שבקצת קהילות נוהגין שאפילו בחור הנושא בתולה מיד אחר החופה מיחדין אותן בחדר אחד צנוע, ובעיני הוא מנהג טוב ויפה, וראוי ונכון לנהוג כן בכל מקום כשעושין נישואין בע"ש.

הרי שאמר בפירוש כי כך הוא באלמנה בע"ש יחוד גמור הראוי לביאה, והוסיף שכן ראוי נמי לבתולה בע"ש כמו אלמנה (היינו שיהיה יחוד גמור הראוי לביאה), ושמעתי שכך הוא בכמה קהילות (היינו יחוד גמור המדובר), וראוי ונכון לעשות כן בכל מקום שעושין נישואין בע"ש, והיינו היחוד הגמור המוזכר ברישא בנישואין בע"ש. והרי שעל יחוד גמור כזה הראוי לביאה אמר בסתם: "ובעיני הוא מנהג טוב ויפה".

ועוד הוסיף שכך נראה לו ג"כ כונת הרמ"א בהג"ה. ובאמת יעויין בנחלת שבעה (סי' י"ב אות ח'-ט'), שהעיר בזה על המשאת בנימין, שאין זו כונת הרמ"א וכו', יעו"ש.

ומה שהבאתי משאר פוסקים בנישואי בתולה בע"ש, כתבת ששם מוכרחים וכו', אך כבר תמהתי לעיל דמעיקרא יציעו להמנע מלבוא להכרח (מגונה ח"ו) זה מי שיכול, היינו שלא לעשות נישואין בע"ש ע"מ שלא להכנס בידים להזדקק לדבר שאינו ראוי. אך בכל דבריהם ניכר כי לא העלו כלל על דעתם שיש בזה ענין לא ראוי.

ומש"כ מדוע דחוף כ"כ לייחדם ולא ימתינו עד שיעשה בבית? כבר כתבתי למעלה (בהודעתי הראשונה באשכול זה) בקצרה שזהו כדי להסמיך ברכת הנישואין לחופה, כמבואר בב"ש עצמו במ"א. ודע, שכן מוכח בב"י נמי, ויש עמי אריכות דברים בזה מהרבה פוסקים מגדולי הדורות האחרונים, ואכמ"ל עתה.

ומה שתמהת האם דורנו צדיק מכל הדורות? כבר כתב הרב הפרד"ס זצ"ל בספרו אות היא לעולם (ח"א מערכת ה' דף קט"ז ע"א): "בעינינו ראינו ואבותינו ספרו לנו, דאין לך דור שאין מתחדש בו חומרות מה שלא היה לפנים מאז, כמו אכילת גבינה ובשר בסעודה אחת... וכן בפסח כמה מיני חומרות נתחדשו בדורותינו אלה, וכן בהנחת תפילין של רש"י ור"ת, דזכורני בעירנו זאת דלא היו מניחים כי אם אחד מעיר וכו', ושוב אח"כ התחיל להתפשט המנהג וכו', וכן ע"ז הדרך בכל דור ודור מתחדשים כמה חומרות מה שלא היה לפנים מאז". עכ"ל.

את החילוק בין נהגו להנהיגו לא הבנתי, הלא כל ראש ישיבה מורה דרך ומדריך את תלמידיו היאך ראוי לנהוג, וכולם מנהיגים כן בכל מקום. (ואני יודע בזה הנהגה מכוונת מראשי ישיבות שליט"א, ויש בזה עוד כמה ענינים נחוצים של בן אדם לחבירו, וצורך בקירוב דעת וכו', לפי המציאות של היום, ולא אאריך כעת. הכלל הוא שיש בזה הנהגה מכוונת עם שיקול דעת).

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' דצמבר 10, 2014 2:07 pm

אני חושב שהקטע האחרון בדבריך, עליו סובב כל ה"חומרה" הזאת.
וכל שאר הדיונים ה"הלכתיים" סביב זה מיותרים...

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ד' דצמבר 10, 2014 10:47 pm

גם זו לטובה כתב:יודע שרבני ה"מרביצים" מקפידים עד מאוד על חדר יחוד [כמנהג האשכנזים] ואילו הגרע"י הקפיד בדוקא שלא יעשו כן.[ולשיטתו סגי ביחוד אחרי החתונה]

ותמהתי על מה הרעש וקולות המלחמה?
[א] אם בני עדות המזרח לא הקפידו בזה מ"ט רבני ה"מרביצים" כ"כ מקפידים בזה?
[ב] לכ' פשוט שאין שום עניין להקפיד בדוקא שלא להחמיר בזה וא"כ למה נלחם ע"ז הגרע"י. [ביבי"ע לא ביאר כלל למה אסור אלא רק כותב ליישב מ"ט מ"ט סגי בחד יחוד לאחר החתונה, ובאמת שדבריו דחוקים, (עכ"פ כדי לעשות כן לכתחילה) והעיקר דסמך על המנהג.
[ג] ראיתי מביאים שס"ל לגרע"י שמכוער הדבר, וכמד' שאין לדבריו שום מקור.
[ד] ודע דהרבה מבנות הספרדים הולכות בלא כיסוי ראש ביום חתונתם, ועיקר טעמם משום דעדיין הוי ארוסה וכדהאריך בזה הגרע"י, ולפ"ז פשוט דאותם המחמירים להתייחד מיד אחר החופה, חייבים מיד בכיסוי ראש [ושמעתי כעת מאברך אחד, שמחד גיסא אשתו הלכה בלא כיסוי ראש כמנהג בית אביה, ומאידך החמיר כדעת רבותיו להתייחד מיד אחר החופה]
[ה] מסתברא דהגרע"י יצא בשצף קצף כדרכו בשאר דוכתא להעמיד בכל תוקף מנהג בני ספרד ולא לשנות למנהגי בני אשכנז.

אשמח לדעת מי האריך בסוגיא זו.

פשוט שחייב להקפיד בדוקא שלא לעשות חדר יחוד ולכן נלחם ע"ז מרן עט"ר שר התורה ועמוד ההוראה פוסק הדור הגאון רבי עובדיה יוסף זצוק"ל כמו שמוכיח בנו מרן הראש"ל הג"ר יצחק יוסף שליט"א (בקובץ המצורף כאן) ולפני שאתה כותב דברים שכאלו "באמת שדבריו דחוקים, (עכ"פ כדי לעשות כן לכתחילה) והעיקר דסמך על המנהג" צריך לעיין כראוי, מרן לפני שכתב כל תשובה שביבי"ע העביר את כל הש"ס במוחו לבדוק שאינו סותר את הש"ס בתשובתו (עדות בנו)

גם זו לטובה

ר' יצחק יוסף - "אף מרבני אשכנז יש שקראו לבטל מנהג זה"

?????

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' דצמבר 11, 2014 3:02 pm

משנה ברורה שלט סקל"ב:
ואך דבבתולה סגי אפילו ביחוד בעלמא מבע"י ולא בעינן דוקא יחוד הראוי לביאה ולכן אפילו אם היתה נדה או שבני אדם נכנסין ויוצאין שם באותו חדר ולא הוי יחוד הראוי לביאה אעפ"כ הוי חופה גמורה וקונה בבתולה קנין גמור למהוי כנשואה בכל הדברים.

גם זו לטובה

משולש כתב:משנה ברורה שלט סקל"ב:
ואך דבבתולה סגי אפילו ביחוד בעלמא מבע"י ולא בעינן דוקא יחוד הראוי לביאה ולכן אפילו אם היתה נדה או שבני אדם נכנסין ויוצאין שם באותו חדר ולא הוי יחוד הראוי לביאה אעפ"כ הוי חופה גמורה וקונה בבתולה קנין גמור למהוי כנשואה בכל הדברים.

מבואר שם דבעינן יחוד אלא דלא בעינן יחוד הראוי לביאה, ונפק"מ דמהני אף בטמאה ובנכנסים ויוצאים, אולם הגרע"י הורה שלא יעשו כלל יחוד [הגרע"י ובנו הוכיחו דלא בעינן יחוד מהא דבנדה כו"ע מקילים, וכמובן שלהאמור זה אינו דלדעת הרבה אחרונים וכ"פ במ"ב מהני יחוד אף בנדה]

ברם מבואר בכל דברי המ"ב דכל הנידון רק בחופה בער"ש, הא בעלמא סגי ביחוד (או ביאה) לאחר החתונה

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ה' דצמבר 11, 2014 8:45 pm

גם זו לטובה כתב:
ר' יצחק יוסף - "אף מרבני אשכנז יש שקראו לבטל מנהג זה"
?????

כאן נפל בנחיתות מזרחית אופיינית. מה לו ולרבני אשכנז? אם אין מנהגכם בכך, אין מה להתגאות או לחדש בכך שיש מרבני אשכנז שקראו לבטל מנהג זה. וכל זה, כשאני יוצא מנקודת הנחה, שאכן יש רבנים שקראו לבטל מנהג זה... מה שלא נכון כפי הנראה...

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' דצמבר 11, 2014 9:03 pm

גם זו לטובה כתב:
משולש כתב:משנה ברורה שלט סקל"ב:
ואך דבבתולה סגי אפילו ביחוד בעלמא מבע"י ולא בעינן דוקא יחוד הראוי לביאה ולכן אפילו אם היתה נדה או שבני אדם נכנסין ויוצאין שם באותו חדר ולא הוי יחוד הראוי לביאה אעפ"כ הוי חופה גמורה וקונה בבתולה קנין גמור למהוי כנשואה בכל הדברים.

מבואר שם דבעינן יחוד אלא דלא בעינן יחוד הראוי לביאה, ונפק"מ דמהני אף בטמאה ובנכנסים ויוצאים, אולם הגרע"י הורה שלא יעשו כלל יחוד [הגרע"י ובנו הוכיחו דלא בעינן יחוד מהא דבנדה כו"ע מקילים, וכמובן שלהאמור זה אינו דלדעת הרבה אחרונים וכ"פ במ"ב מהני יחוד אף בנדה]

ברם מבואר בכל דברי המ"ב דל הנידון רק בחופה בער"ש, הא בעלמא סגי ביחוד (או ביאה) לאחר החתונה

פשוט שהגרע"י לא יתנגד ליחוד שאינו ראוי לביאה, כשאנשים נכנסים ויוצאים שם.
על כל פנים מהמשנ"ב לומדים שכניסה לחדר קטן עם מעט אנשים עושה חופה לכו"ע ואין צריך יחוד ממש. (ולכן אין לנו נ"מ לעניין הדיון אם הוא מדבר על ע"ש או יום חול).

ולר' ארזי, אם בארזים נפלה שלהבת...
מה הקשר נחיתות לכאן??
הוא בס"ה אומר לאותם שרוצים לחקות את האשכנזים שגם האשכנזים בעצמם אינם סגורים עם עצמם בעניין הזה. (ואם כן הקפדה על חדר יחוד לא תהפוך אותם ל"בני תורה" "חניכי ישיבות" ו"מרביצי תורה").
והאם אתה חושד אותו בשקר??

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ש' דצמבר 13, 2014 8:45 pm

המקנה קונטרס אחרון סימן סב

"לפי מנהג אשכנז שנוהגין אחר החופה שברחוב מיד כשבאין לבית עושין סעודה ומברכין ז' ברכות קודם היחוד ע"כ צ"ל דס"ל דעיקר החופה מה שעושין ברחוב דאל"ה האיך שייך לברך ב"פ ז"ב קודם החופה".

דהיינו גם למנהג אשכנז היחוד הוא רק אחרי הסעודה.

ועיין מהרי"ל שהסיבה לייחוד הזה הוא בכלל לא לשם חופה אלא סתם כדי שיהיה לבו גס בה.

גם זו לטובה

משולש כתב:המקנה קונטרס אחרון סימן סב

"לפי מנהג אשכנז שנוהגין אחר החופה שברחוב מיד כשבאין לבית עושין סעודה ומברכין ז' ברכות קודם היחוד ע"כ צ"ל דס"ל דעיקר החופה מה שעושין ברחוב דאל"ה האיך שייך לברך ב"פ ז"ב קודם החופה".

דהיינו גם למנהג אשכנז היחוד הוא רק אחרי הסעודה.

ועיין מהרי"ל שהסיבה לייחוד הזה הוא בכלל לא לשם חופה אלא סתם כדי שיהיה לבו גס בה.

דברי המקנה הם שלא כגרע"י, דהא הגרע"י ס"ל שהחופה היינו היחוד שאחר החתונה ואילו במקנה מבואר שלמאן דס"ל הכי אין לברך ז"ב , וכמד' שכבר עמד בזה הגרע"י בתשובה

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » א' דצמבר 14, 2014 12:30 pm

משולש כתב:והאם אתה חושד אותו בשקר??

חלילה. רק בשינוי מן האמת, במקום שיש לו צורך להכריע הלכה. חפש נא את האשכול בדבר ביאורו להיתר המכירה בשביעית, ותמצא נחת או היפוכה...

אתה מוכן להגיד לי מי הם 'פוסקים אשכנזים רבים' הסוברים שאין להיכנס לחדר ייחוד וכו'?

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » א' דצמבר 14, 2014 2:10 pm

משנים קדמוניות הבנתי שכל הפלפולים אמת אבל אינם עיקר,
הסיבה לא לעשות חדר יחוד זה ענין של ניבול פה או הרהורים, בפרט לבחורים חברי החתן.
וזה החילוק בין אשכנזים לספרדים, והגרע"י ידע והכיר את הסיבה שבגינה הוא מורה לבטל חדר יחוד אחרי החופה. האשכנזים בדור שלפניו ידעו והכירו למה אין חשש. מר כי אתריה ומר כי אתריה ולא פליגי.
ויש גם יוצאים מן הכלל בתוך הציבור הזה והזה, אבל לא פלוג.
ה"מרביצים" רצו להשתכנז בכל מאודם, בעיקר בגישת החשיבה הישיבתית של תלמידיהם, ועבדו הרבה על שינוי החשיבה של תלמידיהם, ולכן נסוגו ממנהג הגרע"י וכל גדולי המזרח, ורצו לנהוג בענין זה כאשכנזים דוקא. כי זה מראה את מעמדם בהקשר ל"סיבה" כנ"ל.
ודוק.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' דצמבר 14, 2014 2:36 pm

מאיר סובל כתב:משנים קדמוניות הבנתי שכל הפלפולים אמת אבל אינם עיקר,
הסיבה לא לעשות חדר יחוד זה ענין של ניבול פה או הרהורים, בפרט לבחורים חברי החתן.
וזה החילוק בין אשכנזים לספרדים, והגרע"י ידע והכיר את הסיבה שבגינה הוא מורה לבטל חדר יחוד אחרי החופה. האשכנזים בדור שלפניו ידעו והכירו למה אין חשש. מר כי אתריה ומר כי אתריה ולא פליגי.
ויש גם יוצאים מן הכלל בתוך הציבור הזה והזה, אבל לא פלוג.
ה"מרביצים" רצו להשתכנז בכל מאודם, בעיקר בגישת החשיבה הישיבתית של תלמידיהם, ועבדו הרבה על שינוי החשיבה של תלמידיהם, ולכן נסוגו ממנהג הגרע"י וכל גדולי המזרח, ורצו לנהוג בענין זה כאשכנזים דוקא. כי זה מראה את מעמדם בהקשר ל"סיבה" כנ"ל.
ודוק.

הסבר יפה מאוד.

אני בכל זאת הייתי עושה כדעת רוב הפוסקים וכמנהג ישראל ולא מחפש דרכים חדשות. ככל שיהיה תלוי בי תמיד אתמוך במנהג הישן בלי נדר.

לעומקו של דבר

(יהא רעווא קדמך שלא יכו על קדקודי 'מה אתה מקפיץ אשכול בלי לחדש דבר')

לפני חיפוש מקורות לעניין 'מכוער' (והרחיקו עד הרהור) בחדר ייחוד כדאי לברר המציאות
נער הייתי וגם זקנתי (עמו"ש), וכמעט לא ראיתי בחופות האשכנזים מי שמזכיר בדיבור או מחשבה על החדר ייחוד 'ראוי לביאה'

הכל יודעים (שזו האמת גם אם לא כל האמת) שהחדר ייחוד הוא עניין הלכתי של 'כונסה לביתו', ובד"כ אפילו לא זוכרים שמה שצריך דווקא חדר ייחוד הוא משום הנ"ל, אלא אך ורק משום הרגשה פשוטה שבכל אחד מבין שבהתייחדות לבדם יש מעשה נישואין

ולו"ד הייתי דן בקרקע שדווקא ההרעשה 'מכוער מכוער' על דבר שסוף סוף נוהגים בו הרבה כשרי ישראל היא זו שגורמת ההיפך מהנרצה

ובפרט עוד אקשה הלא בגמרא כתוב שהכל יודעים על חופה מה טיבה ולמה נכנסת הכלה, ואעפ"כ נהגו לעשותה בפרסום (ועכ"פ בעשרה ככתוב בגמרא מקרא ש"במקהלות ... ממקור ישראל') ולא חששו לכיעור, אלא שרק לומר זה אסור

ולא אכחד שפעם ראיתי בקובץ אור תורה מאמר נגד הייחוד ובכדי לחדד את גודל הכיעור ציטט זקן ספרדי אחד שראה חו"כ הנכנסין לחדר ייחוד ואמר (אני מעדן) "האם הוא לא מתבייש לנהוג כעם הארץ שדורס ואוכל"?
ובכן רבוש"ע, אם אכן כך הוא שיש החושבים כן, האם בכדי למנוע הכיעור לא היה צריך לפרסם שבחדר ייחוד לא עושים דבר אלא בסה"כ מקבלים קצת 'פרטיות' אחרי שב"ה לא נהגו חיבה זל"ז משך ימי אירוסיהן (בהסברה אנושית), או 'כונסה לביתו' (בהסברה הלכתית)?

מה שאנשי המרביצי מקפידים בקנאות להתייחד פשוט שהוא כמו שנהגו לעיל, לחזק ההשתייכות הקהילתית (ואי ההשתייכות...) וכו'
אבל ראוי להעיר שהלא יסודם איתן בשיטת מרן (!) והרמב"ם שהם עמודי ההוראה לספרדים כנודע

והסתירה מחופת נידה שמקילים דלא כדבריהם הלא החילוק ברור בין לכתחילה ובין דיעבד

אבל לדעתי עיקר הטעם של הגרע"י הוא לטעמיה
דהנה כנודע קשה על כלות שלנו לילך במשתה נישואין שלהם בכיסוי ראש מבגד שהוא כעין גנאי להן
לכן להמקילים בפאה נכרית שפיר דמי ולובשות פאה נכרית
אבל בהיות שדעתו להחמיר בפא"נ כנודע,
על כן אם נעשה חדר ייחוד ודאי נעשה מכשול בפני הכלות הצנועות שילכו בשיער שלהן ללא כיסוי אף שהתייחדו ונשואות גמורות הן (כי אין רוצות לילך בכיסוי מבגד וכנ"ל)
ולכן תיקן שלא יתייחדו
אבל להמקילים בפא"נ אין למה לחשוש ואש"ה

(ואם תאמר הלא פא"נ בליל החתונה עצמה כמדומה שכן היקל, וא"כ יתייחדו וילכו בפא"נ, י"ל)

כ"ז בהנחה דאכן כיסוי ראש בליל הנישואין תלוי בזה, דחובה בנתייחדה ורשות בחופה גרידא ולא עיינתי כעת

ישראל אליהו

לעומקו של דבר כתב:אבל לדעתי עיקר הטעם של הגרע"י הוא לטעמיה
דהנה כנודע קשה על כלות שלנו לילך במשתה נישואין שלהם בכיסוי ראש מבגד שהוא כעין גנאי להן
לכן להמקילים בפאה נכרית שפיר דמי ולובשות פאה נכרית
אבל בהיות שדעתו להחמיר בפא"נ כנודע,
על כן אם נעשה חדר ייחוד ודאי נעשה מכשול בפני הכלות הצנועות שילכו בשיער שלהן ללא כיסוי אף שהתייחדו ונשואות גמורות הן (כי אין רוצות לילך בכיסוי מבגד וכנ"ל)
ולכן תיקן שלא יתייחדו
אבל להמקילים בפא"נ אין למה לחשוש ואש"ה

(ואם תאמר הלא פא"נ בליל החתונה עצמה כמדומה שכן היקל, וא"כ יתייחדו וילכו בפא"נ, י"ל)

כ"ז בהנחה דאכן כיסוי ראש בליל הנישואין תלוי בזה, דחובה בנתייחדה ורשות בחופה גרידא ולא עיינתי כעת

ולדעתו, שעדיין אינם נשואים, מדוע מברכים שבע ברכות בסוף הסעודה?
איך אפשר לברך שבע ברכות, ומאידך לא להצריכה כיסוי ראש?

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' פברואר 23, 2016 9:28 pm

לעומקו של דבר כתב:נער הייתי וגם זקנתי (עמו"ש), וכמעט לא ראיתי בחופות האשכנזים מי שמזכיר בדיבור או מחשבה על החדר ייחוד 'ראוי לביאה'

הכל יודעים (שזו האמת גם אם לא כל האמת) שהחדר ייחוד הוא עניין הלכתי של 'כונסה לביתו', ובד"כ אפילו לא זוכרים שמה שצריך דווקא חדר ייחוד הוא משום הנ"ל, אלא אך ורק משום הרגשה פשוטה שבכל אחד מבין שבהתייחדות לבדם יש מעשה נישואין

ולו"ד הייתי דן בקרקע שדווקא ההרעשה 'מכוער מכוער' על דבר שסוף סוף נוהגים בו הרבה כשרי ישראל היא זו שגורמת ההיפך מהנרצה

רב מנגיד אמאן דמקדש בביאה משום פריצות (ומוכרח שלא רואים את הביאה, אלא כמבואר שם דעדי יחוד הם עדי ביאה) וכשיש עשרות או מאות "עדי יחוד" כ"ש שהוא פריצות. ואין הולכים בזה ע"פ מה שחושבים האנשים אלא ע"פ התורה כנ"ל.

לעומקו של דבר

רב מנגיד אמאן דמקדש בביאה משום פריצות (ומוכרח שלא רואים את הביאה, אלא כמבואר שם דעדי יחוד הם עדי ביאה) וכשיש עשרות או מאות "עדי יחוד" כ"ש שהוא פריצות. ואין הולכים בזה ע"פ מה שחושבים האנשים אלא ע"פ התורה כנ"ל.

(נערך)
טוב שיש כאן ת"ח שביארו עניין פריצותא בטוטו"ד

לעומקו של דבר

ישראל אליהו כתב:
לעומקו של דבר כתב:אבל לדעתי עיקר הטעם של הגרע"י הוא לטעמיה
דהנה כנודע קשה על כלות שלנו לילך במשתה נישואין שלהם בכיסוי ראש מבגד שהוא כעין גנאי להן
לכן להמקילים בפאה נכרית שפיר דמי ולובשות פאה נכרית
אבל בהיות שדעתו להחמיר בפא"נ כנודע,
על כן אם נעשה חדר ייחוד ודאי נעשה מכשול בפני הכלות הצנועות שילכו בשיער שלהן ללא כיסוי אף שהתייחדו ונשואות גמורות הן (כי אין רוצות לילך בכיסוי מבגד וכנ"ל)
ולכן תיקן שלא יתייחדו
אבל להמקילים בפא"נ אין למה לחשוש ואש"ה

(ואם תאמר הלא פא"נ בליל החתונה עצמה כמדומה שכן היקל, וא"כ יתייחדו וילכו בפא"נ, י"ל)

כ"ז בהנחה דאכן כיסוי ראש בליל הנישואין תלוי בזה, דחובה בנתייחדה ורשות בחופה גרידא ולא עיינתי כעת

ולדעתו, שעדיין אינם נשואים, מדוע מברכים שבע ברכות בסוף הסעודה?
איך אפשר לברך שבע ברכות, ומאידך לא להצריכה כיסוי ראש?

לזה כתבתי

כ"ז בהנחה דאכן כיסוי ראש בליל הנישואין תלוי בזה, דחובה בנתייחדה ורשות בחופה גרידא ולא עיינתי כעת

פורום אוצר החכמה

מי מחובר