פורום אוצר החכמה

.

כך מובא בספר הישר (וב'סדר הדורות'):
"ובשנת חמשים ושש שנים לחיי יעקב באו אנשים
מהרן וינידו לרבקה על אודות לבן בן בתואל אחיה: כי אשת
לבן היתה עקרה בימים ההם ולא ילדה ונם כל אמהותיו לא
ילדו לו: ויזכור ה׳ את עדינה אשת לבן אחרי כן ותהו־ ותלד
שתי בנות תאומות: ויקרא לבן את שמות בנותיו את שם
הבכירה לאה ושם הקטנה רחל:

אגב:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7% ... 7%A8%D7%90

אגב, ב'צוואות השבטים' מוזכרת עדנה כאמן של זלפה ובלהה.

יאיר כתב:כך מובא בספר הישר (וב'סדר הדורות'):
"ובשנת חמשים ושש שנים לחיי יעקב באו אנשים
מהרן וינידו לרבקה על אודות לבן בן בתואל אחיה: כי אשת
לבן היתה עקרה בימים ההם ולא ילדה ונם כל אמהותיו לא
ילדו לו: ויזכור ה׳ את עדינה אשת לבן אחרי כן ותהו־ ותלד
שתי בנות תאומות: ויקרא לבן את שמות בנותיו את שם
הבכירה לאה ושם הקטנה רחל:

אגב:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7% ... 7%A8%D7%90

ספר הישר זה דברי רבותינו?

לייטנר כתב:אגב, ב'צוואות השבטים' מוזכרת עדנה כאמן של זלפה ובלהה.

כמדומה שהיו אחיות לרחל ולאה.


-----


רצוי לעיין בלמכסה עתיק.

אמסטרדם כתב:

לייטנר כתב:אגב, ב'צוואות השבטים' מוזכרת עדנה כאמן של זלפה ובלהה.

כמדומה שהיו אחיות לרחל ולאה..

רש"י כתב שהיו אחיותיהן מן האב ולא מן האם

סליחה על השאלה, אבל מהי החשיבות לדעת את שם אימן של רחל ולאה?

אולי רוצים לקרוא לרכה הנולדת על שמה

מלח הארץ כתב:סליחה על השאלה, אבל מהי החשיבות לדעת את שם אימן של רחל ולאה?

א. לא שאלתי על שם אימן, אלא על מי היא הייתה. יותר רציתי לדעת האם היא הייתה מהשושלת של אברהם (או של אביו וכדומה).
ב. לטעמיך, שאתה שואל מה החשיבות, אפשר לגנוז את כל ספרי סדר הדורות, כי מה החשיבות לדעת ששם אמו של אברהם היה אמתלאי בת כרנבו? ולטעמיך, מה החשיבות שמצאה התורה לספר לנו ששם בת-הדוד (נחור) של יצחק היה מעכה? וששם-בכורו של נחור היה עוץ? וששם חמותו של הדר מלך אדום היה מטרד? וששם-אביה היה מי זהב? וששם אחות לוטן היה תמנע? ובכלל, את שאלת החשיבות ניתן להקשות על כל דבר: למשל, מה החשיבות של החיים, והא קי"ל: "נמנו וגמרו טוב לו לאדם שלא נברא משנברא"? ובכלל, מה החשיבות של שאלתך? ומה החשיבות של תגובתי לשאלתך?

מזכיר לי את שראיתי באחד מספרי הנדנודים שו"ת לגרח"ק ששאל שם השואל מה שם אמו של רחל אמנו [וכדו'] כי הוא רוצה ללמוד לעלוי נשמתה...
אם אמצא את זה, אכתוב את תשובת הגרח"ק בל"נ.

אלי כהן כתב:ב. לטעמיך, שאתה שואל מה החשיבות, אפשר לגנוז את כל ספרי סדר הדורות, כי מה החשיבות לדעת ששם אמו של אברהם היה אמתלאי בת כרנבו? ולטעמיך, מה החשיבות שמצאה התורה לספר לנו ששם בת-הדוד (נחור) של יצחק היה מעכה? וששם-בכורו של נחור היה עוץ? וששם חמותו של הדר מלך אדום היה מטרד? וששם-אביה היה מי זהב? וששם אחות לוטן היה תמנע? ובכלל, את שאלת החשיבות ניתן להקשות על כל דבר: למשל, מה החשיבות לחיות, והא קי"ל: "נמנו וגמרו טוב לו לאדם שלא נברא משנברא"? ובכלל, מה החשיבות של שאלתך? ומה החשיבות של תגובתי לשאלתך?

קצת נסחפת ... ;-)
אבל לגבי השמות של עוץ בכורו ובוז אחיו וכו' יש מדרשים בחז"ל למה כל אלו הוזכרו ולומדים מזה המון לימודים חשובים, וזה בפשט, בסוד - יש לזה הרבה עומק.
ולגבי נמנו וגמרו זה לגבי מה נח לאדם אבל לקב"ה כן נח לברוא אותו וזה מה שהוא עשה ולכן יש חשיבות...

מלח הארץ כתב:סליחה על השאלה, אבל מהי החשיבות לדעת את שם אימן של רחל ולאה?

אחד תלוי בשני, אם ידוע מדברי רבותינו מה שמה על כרחך שיש בזה חשיבות כי למה אמרו ואם לא א"כ אתה צודק שלמאי נפ"מ.

אוצר החכמה כתב:

מלח הארץ כתב:סליחה על השאלה, אבל מהי החשיבות לדעת את שם אימן של רחל ולאה?

אחד תלוי בשני, אם ידוע מדברי רבותינו מה שמה על כרחך שיש בזה חשיבות כי למה אמרו ואם לא א"כ אתה צודק שלמאי נפ"מ.

היא הנותנת, שכל עוד שלא ידוע לנו דבר בענין למה עלינו להניח שיש חשיבות בדבר?
באמת גם לשם אמו של אברהם המופיע בחז"ל אין שום חשיבות, אלא לפי שהמינים היו מקנטרים את הפרושים שאינם יודעים דבר זה הוצרכו להראותם שידוע להם דבר זה, אבל בלאו הכי אין נפ"מ בדבר. וכל זה מפורש בסוגיא ב"ב צא. ורשב"ם שם.

איש גלילי כתב:

יאיר כתב:כך מובא בספר הישר (וב'סדר הדורות'):
"ובשנת חמשים ושש שנים לחיי יעקב באו אנשים
מהרן וינידו לרבקה על אודות לבן בן בתואל אחיה: כי אשת
לבן היתה עקרה בימים ההם ולא ילדה ונם כל אמהותיו לא
ילדו לו: ויזכור ה׳ את עדינה אשת לבן אחרי כן ותהו־ ותלד
שתי בנות תאומות: ויקרא לבן את שמות בנותיו את שם
הבכירה לאה ושם הקטנה רחל:

אגב:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7% ... 7%A8%D7%90

ספר הישר זה דברי רבותינו?

זהו ספר קדמון

מלח הארץ כתב:

אוצר החכמה כתב:

מלח הארץ כתב:סליחה על השאלה, אבל מהי החשיבות לדעת את שם אימן של רחל ולאה?

אחד תלוי בשני, אם ידוע מדברי רבותינו מה שמה על כרחך שיש בזה חשיבות כי למה אמרו ואם לא א"כ אתה צודק שלמאי נפ"מ.

היא הנותנת, שכל עוד שלא ידוע לנו דבר בענין למה עלינו להניח שיש חשיבות בדבר?
באמת גם לשם אמו של אברהם המופיע בחז"ל אין שום חשיבות, אלא לפי שהמינים היו מקנטרים את הפרושים שאינם יודעים דבר זה הוצרכו להראותם שידוע להם דבר זה, אבל בלאו הכי אין נפ"מ בדבר. וכל זה מפורש בסוגיא ב"ב צא. ורשב"ם שם.

אגב ישנם כמה סגולות מגדולי הדורות זיע"א באמירת שמותיהן של אמתלאי בת כרנבוי ואמתלאי בת עורבתי (אמו של המן הרשע)

לייטנר כתב:אגב, ב'צוואות השבטים' מוזכרת עדנה כאמן של זלפה ובלהה.

מנא לך הא מילתא?
בצוואת נפתלי שיש אצל הנוצרים (שמקורו ביוונית) כתוב Euna his handmaid ושם זה אינו עדנה. ובמדרש "צוואת נפתלי" (בתי מדרשות ח"א) לא כתוב כל הענין.

ר_חיים_הקטן כתב:

לייטנר כתב:אגב, ב'צוואות השבטים' מוזכרת עדנה כאמן של זלפה ובלהה.

מנא לך הא מילתא?
בצוואת נפתלי שיש אצל הנוצרים (שמקורו ביוונית) כתוב Euna his handmaid ושם זה אינו עדנה. ובמדרש "צוואת נפתלי" (בתי מדרשות ח"א) לא כתוב כל הענין.

ויתן לו את עדנה שפחתו לאשה ותלד בת ויקרא את שמה זלפה ... ואחרי כן ילדה את בלהה

צוואת נפתלי א יא-יב (ע"פ הרטום, ובסגנון כמעט זהה אצל כהנא)

שמערל כתב:

איש גלילי כתב:

יאיר כתב:כך מובא בספר הישר (וב'סדר הדורות'):
"ובשנת חמשים ושש שנים לחיי יעקב באו אנשים
מהרן וינידו לרבקה על אודות לבן בן בתואל אחיה: כי אשת
לבן היתה עקרה בימים ההם ולא ילדה ונם כל אמהותיו לא
ילדו לו: ויזכור ה׳ את עדינה אשת לבן אחרי כן ותהו־ ותלד
שתי בנות תאומות: ויקרא לבן את שמות בנותיו את שם
הבכירה לאה ושם הקטנה רחל:

אגב:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7% ... 7%A8%D7%90

ספר הישר זה דברי רבותינו?

זהו ספר קדמון

נו, ולדעתך לא היו פעם שקרנים? (עיין ראב"ע שמות ב, כב. ורמב"ן בראשית לד, יג).

שם הגדולים - חלק ספרים - מערכת י
ספר הישר - הנדפס מספורים ובפרט מלחמת השבטים עם הכנענים דברים מבהילים וכתוב שם דבחרבן נמצא זקן אחד והוא נחבא בתוך הקיר ועמו כמה ספרים יקרים וספר זה בתוכם. ורבים אינם מאמינים בס' הנז' אבל הילקוט מביא ממנו ובעל הילקוט היה בתחלת האלף הששי, וגם רבינו בחיי בספרו פר' וישלח הזכירו בפשיטות, אך הרמב"ן בפירושו נראה כמסתפק שכתב ואם נאמין בספר מלחמות בני יעקב ע"ש:

לייטנר כתב:אגב, ב'צוואות השבטים' מוזכרת עדנה כאמן של זלפה ובלהה.

עדנה לחוד ועדינה לחוד (אא"כ היו כולן אחיות מהאם).

יאיר כתב:

לייטנר כתב:אגב, ב'צוואות השבטים' מוזכרת עדנה כאמן של זלפה ובלהה.

עדנה לחוד ועדינה לחוד (אא"כ היו כולן אחיות מהאם).

הנחה מעניינת בתנאי שאתה בקיא בנוסחאות השונות של המקורות, כולל יוונית.

לייטנר כתב:

ר_חיים_הקטן כתב:

לייטנר כתב:אגב, ב'צוואות השבטים' מוזכרת עדנה כאמן של זלפה ובלהה.

מנא לך הא מילתא?
בצוואת נפתלי שיש אצל הנוצרים (שמקורו ביוונית) כתוב Euna his handmaid ושם זה אינו עדנה. ובמדרש "צוואת נפתלי" (בתי מדרשות ח"א) לא כתוב כל הענין.

ויתן לו את עדנה שפחתו לאשה ותלד בת ויקרא את שמה זלפה ... ואחרי כן ילדה את בלהה

צוואת נפתלי א יא-יב (ע"פ הרטום, ובסגנון כמעט זהה אצל כהנא)

לפי התרגום באנגלית שקראתי שמה Euna שזה לכאורה "עיונא" בכיתוב עברית ולדא עדנה. כדאי לבדוק בצוואת נפתלי המקורי ביוונית לראות היאך מופיע שמה שמה וגם צוואת נפתלי מופיע במגילות ים המלח בעברית וכדאי לבדוק גם שמה איך נכתב שמה (ואאל"ט כהנא לא השתמש במגילת ים המלח. ו"הרטום" מעולם לא שמעתי עליו ולא ראיתי ספרו).

בקרו טלה כתב:שם הגדולים - חלק ספרים - מערכת י
ספר הישר - הנדפס מספורים ובפרט מלחמת השבטים עם הכנענים דברים מבהילים וכתוב שם דבחרבן נמצא זקן אחד והוא נחבא בתוך הקיר ועמו כמה ספרים יקרים וספר זה בתוכם. ורבים אינם מאמינים בס' הנז' אבל הילקוט מביא ממנו ובעל הילקוט היה בתחלת האלף הששי, וגם רבינו בחיי בספרו פר' וישלח הזכירו בפשיטות, אך הרמב"ן בפירושו נראה כמסתפק שכתב ואם נאמין בספר מלחמות בני יעקב ע"ש:

האם מישהו יכול לאתר לי דוגמאות לכך שהילקו"ש מביא מדברי ספר הישר דברים שלא מופיעים במדרש אחר (ובפרט במדרש אבכיר)?

ר_חיים_הקטן כתב:

לייטנר כתב:

ויתן לו את עדנה שפחתו לאשה ותלד בת ויקרא את שמה זלפה ... ואחרי כן ילדה את בלהה

צוואת נפתלי א יא-יב (ע"פ הרטום, ובסגנון כמעט זהה אצל כהנא)

לפי התרגום באנגלית שקראתי שמה Euna שזה לכאורה "עיונא" בכיתוב עברית ולדא עדנה. כדאי לבדוק בצוואת נפתלי המקורי ביוונית לראות היאך מופיע שמה שמה וגם צוואת נפתלי מופיע במגילות ים המלח בעברית וכדאי לבדוק גם שמה איך נכתב שמה (ואאל"ט כהנא לא השתמש במגילת ים המלח. ו"הרטום" מעולם לא שמעתי עליו ולא ראיתי ספרו).

בנוסח העברי של צוואת נפתלי הפתיחה שונה לחלוטין מהנוסח היווני, כך שאין שם שום תיאור של לידת נפתלי, וממילא לא מוזכרות שם רחל, בלהה וזלפה.

הנוסח העברי הוא ה"מדרש צוואת נפתלי" שציינתי לעיל וזהו שונה ממה שיש אצל הנוצרים בשם צוואת נפתלי. אבל שמעתי שבמגילות ים המלח יש צוואת נפתלי (אולי בעברית?) וזה המקור למה שיש לנוצרים (שתורגם ליוונית).
בקיצור, מנא ליה לכהנא לכתוב ששמה "עדנה"?

ר_חיים_הקטן כתב:הנוסח העברי הוא ה"מדרש צוואת נפתלי" שציינתי לעיל וזהו שונה ממה שיש אצל הנוצרים בשם צוואת נפתלי. אבל שמעתי שבמגילות ים המלח יש צוואת נפתלי (אולי בעברית?) וזה המקור למה שיש לנוצרים (שתורגם ליוונית).
בקיצור, מנא ליה לכהנא לכתוב ששמה "עדנה"?

כהנא תרגם מהנוסח היוני שהיה לפניו.

הנה כתב רבינו משה הדרשן (בראשית רבתי כט:כד) דאית דאמר דאבי בלהה וזלפה היה אחיה של דבורה מנקת רבקה ושמו אחותי וטרם שנשא אשה נשבה ושלח לבן ופדאו ונתן לו שפחתו לאשה וילדו לו בלהה וזלפה. וכאשר הלך יעקב אצל לבן מת אחותי אביהן ולקח לבן לחוה שפחתו ולשתי בנותיה ונתן זלפה ללאה ובלהה לרחל. ושם בהערה העיר שבכת"י יש צד לקרוא "חנה" במקום "חוה". וכן בצוואת נפתלי שבמגילות ים המלח מופיע השם "חנה".
ובספר צוואת נפתלי ביוונית שיש אצל הנוצרים יש בזה ב' שינויים: שם האיש שנפדה ע"י לבן היה רתי ולא אחותי (ועל פיו רצה החכם אלבק להגיהה בדברי ר"מ הדרשן דצ"ל ארותי במקום אחותי). וגם כתוב ששם שפחת לבן היה איינא (או משהו כזה) ולא חנה. וגם ראיתי בסדרת הספרים החיצונים (ח"א צוואת נפתלי א:יא מהדו' כהנא) ששם השפחה היה עדנה וזה טעות שהוא הוסיף מדעתו האות ד'.

יש עוד מראה מקומות בזה במאמר באנגלית שמצאתי בJSTOR:
http://www.jstor.org/stable/4201541

האם ידוע מי הייתה אם רבקה, אשת בתואל?

רק לדייק השאלה היא מי היא או מה שמה?

ר_חיים_הקטן כתב:

בקרו טלה כתב:שם הגדולים - חלק ספרים - מערכת י
ספר הישר - הנדפס מספורים ובפרט מלחמת השבטים עם הכנענים דברים מבהילים וכתוב שם דבחרבן נמצא זקן אחד והוא נחבא בתוך הקיר ועמו כמה ספרים יקרים וספר זה בתוכם. ורבים אינם מאמינים בס' הנז' אבל הילקוט מביא ממנו ובעל הילקוט היה בתחלת האלף הששי, וגם רבינו בחיי בספרו פר' וישלח הזכירו בפשיטות, אך הרמב"ן בפירושו נראה כמסתפק שכתב ואם נאמין בספר מלחמות בני יעקב ע"ש:

האם מישהו יכול לאתר לי דוגמאות לכך שהילקו"ש מביא מדברי ספר הישר דברים שלא מופיעים במדרש אחר (ובפרט במדרש אבכיר)?

מדרש אבכיר עצמו הביא מצוואת השבטים - ספר הישר עצמו כמעט לית מאן דפליג שהתחבר בימי הראשונים, אלא שכיוסיפון וירחמיאל העתיק מספרים החיצונים שהתחברו בימי בית שני.

גיזונטע קאפ כתב:האם ידוע מי הייתה אם רבקה, אשת בתואל?

בראשית כד, מז וָאֶשְׁאַל אֹתָהּ וָאֹמַר בַּת מִי אַתְּ וַתֹּאמֶר בַּת בְּתוּאֵל בֶּן נָחוֹר אֲשֶׁר יָלְדָה לּוֹ מִלְכָּה וָאָשִׂם הַנֶּזֶם עַל אַפָּהּ וְהַצְּמִידִים עַל יָדֶיהָ:
התכונת בציניות, או ששכחת לפי שעה פסוק זה?

נראה לי שאתה זה שהתבלבל או כותב בצחוק.
מלכה היתה אשת נחור כמבואר הנה ילדה מלכה גם היא בנים לנחור אחיך את עוץ בכורו וכולי.

בילקוט מעם לועז עמ' תקלב מביא ששמה היה דינה ואולי ט"ס וצ"ל עדינה

חיי נר כתב:בילקוט מעם לועז עמ' תקלב מביא ששמה היה דינה ואולי ט"ס וצ"ל עדינה

(ע)דינה זו הייתה אשת לבן, אני שואל על אשת בתואל, אם רבקה ולבן, איך קראו לה?

במדרש אגדה פרשת וישלח מובא:

מינקת רבקה. אמה של רבקה.

האם הכוונה שדבורה מינקת רבקה היא בעצם אמה של רבקה? אם כן, מדוע נקראת מניקתה ולא אמה?
הגרח"ק ב'למכסה עתיק' פרשת חיי שרה על 'ותרץ הנערה ותגד לבית אמה' למד ממדרש אגדה הנ"ל שדבורה היתה אמה של רבקה.

קאצ'קלה כתב:במדרש אגדה פרשת וישלח מובא:

מינקת רבקה. אמה של רבקה.

האם הכוונה שדבורה מינקת רבקה היא בעצם אמה של רבקה? אם כן, מדוע נקראת מניקתה ולא אמה?
הגרח"ק ב'למכסה עתיק' פרשת חיי שרה על 'ותרץ הנערה ותגד לבית אמה' למד ממדרש אגדה הנ"ל שדבורה היתה אמה של רבקה.

תודה!

גיזונטע קאפ כתב:

חיי נר כתב:בילקוט מעם לועז עמ' תקלב מביא ששמה היה דינה ואולי ט"ס וצ"ל עדינה

(ע)דינה זו הייתה אשת לבן, אני שואל על אשת בתואל, אם רבקה ולבן, איך קראו לה?

שים לב, שבעל הניק "חיי נר" שאליו הגבת, התכוון לענות - לא על שאלתך - אלא על השאלה הפותחת את האשכול, ובזה ענה כיאות.

מעניין לעניין,
ראיתי השבת ב'ומתוק האור', שסיפר על ילדה שלא הרגישה טוב לעתים תכופות, וכשבאו לגרח"ק ושאל לשמה, ענו לו עדינה. ענה ואמר, והלא היא אשתו של לבן! בהוראתו שינו את שמה, והבריאה; לימים הגיעה אישה נוספת אל הגרח"ק עם אותו השם, אחד הנוכחים שהיה במעמד הקודם היה גם במעמד זה, וכששמע הגרח"ק ששמה 'עדינה' לא אמר ולא כלום. התעניין אותו אחד, והלא בעבר הרב הציע לשנות את השם, ואילו כאן לא, ומדוע? והשיב, והלא היא אמן של רחל ולאה!

ארזי הלבנון כתב:מעניין לעניין,
ראיתי השבת ב'ומתוק האור', שסיפר על ילדה שלא הרגישה טוב לעתים תכופות, וכשבאו לגרח"ק ושאל לשמה, ענו לו עדינה. ענה ואמר, והלא היא אשתו של לבן! בהוראתו שינו את שמה, והבריאה; לימים הגיעה אישה נוספת אל הגרח"ק עם אותו השם, אחד הנוכחים שהיה במעמד הקודם היה גם במעמד זה, וכששמע הגרח"ק ששמה 'עדינה' לא אמר ולא כלום. התעניין אותו אחד, והלא בעבר הרב הציע לשנות את השם, ואילו כאן לא, ומדוע? והשיב, והלא היא אמן של רחל ולאה!

"עדינה" גם היתה שמה של אשת לוי (מובא בספר הישר). ואגב, האם מצינו איזכור של שם "עדינה" לפני ספר הישר? שם זה נתקבל בכלל ישראל ומעניין לדעת ממתי התחילו להשתמש בשם זה.

עדינָא היה אחד מגיבורי דוד (וכמובן שיש להשוות ל'עדינו').