פורום אוצר החכמה

כידוע שהגר"א היה יחיד במינו שחלק לפעמים על ראשונים, האם מצאנו עוד דוגמאות לאחרון שהיה יכול לחלוק על ראשונים?

הש"ך, השאגת אריה

האם הכותרת לא מטעה?
הגר"א והש"ך והשאג"א והחזו"א, חלקו על ראשונים במלוא המובן, או שרק נקטו כאידך גירסאות ופירושים ופסקים של ראשונים אחרים?

גם הפר"ח חלק על ראשונים

וגם הנוב"י.

לשון הטור (חו"מ כ"ה): "ואדוני אבי הרא"ש ז"ל כתב, ודאי כל מי שטועה בדברי הגאונים, שלא שמע דבריהם,
וכשאמרו לו פסק הגאונים ישר בעיניו, טועה בדבר משנה הוא... אבל אם לא ישרו בעיניו, ומביא ראיה לדבריו
המקובלת לאנשי דורו, יפתח בדרו כשמואל בדורו, ואין לך אלא כל שופט ושופט אשר יהיה בימים ההם, ויכול
לסתור דבריהם, כי כל הדברים שאינם מבוארים בתלמוד שסידרו רב אשי ורבינא, יכול לסתור ולבנות, אפילו
לחלוק על דברי הגאונים".

לשון החזו"א (יו"ד סי' ק"נ אות ח'): "אם כי אין אנו ניגשים להכריע בין הראשונים בהכרעה שכלית מוחלטת, מ"מ
מתלוה תמיד בההכרעה עיון שכלי, והרבה פעמים מכריע מרן ז"ל כאחת הדעות מפני שדבריהם מחוורים ביותר
ומתיישבות כל הקושיות".

לספרדים אין היתר לחלוק על ראשונים כי קיבלנו הוראות מרן
לאשכנזים הרבה חולקים
חזון איש
ים של שלמה

מה הקשר בין קבלת הוראות מרן לבין לחלוק על ראשונים?

יעקובי כתב:מה הקשר בין קבלת הוראות מרן לבין לחלוק על ראשונים?

שמרן הוא אחרון הראשונים ואחריו לכולם אסור לחלק על ראשונים או עליו

אינני מבין, גם האשכנזים קיבלו הוראות השו"ע והרמ"א, ובדרך כלל נוהגים כדבריהם כידוע ולא חולקים עליהם בכדי,
זולת מקומות שהוכיחו גדולי הפוסקים בראיות מכריחות שלא כדבריהם.

וזה לשון החזון איש (ליקוטי חו"מ ריש סי' א'): "עיקר הכרעת ההלכה היא תמיד ע"פ הראיות היותר מכריחות ומסתברות,
ואף שאנו נוהגים ע"פ השו"ע, מ"מ אנו רגילים לנטות מהשו"ע מחמת שנטו אחרונים ז"ל בראיות נכונות לדעת חכמי דור
ודור, ובכל הלכה אנו מוכרחים לעיין בהכרעת אחרונים, כי החכמה היא המכריעה בכל, אלא כשהדבר שקול אנו נוטים
אחרי מי שגדול, ובזה קיבלנו הכרעת ב"י ורמ"א".

האם יש הבדלי ספרדים/אשכנזים בהנ"ל?

יש הבדל יסודי ועקרוני בין "ספרדים" (היינו מרוקאים, עיראקים, כורדים, איראנים תימנים ושאר ירקות) ל"אשכנזים" (ליטוואקעס, פוילישע, גאליצייאנערס, הונגארישע, רומיינישע וחלופיהם). ההבדל מתבטא בכלל "הלכתא כבתראי" שנוקט הרמ"א כביקורת עקרונית נגד הבית יוסף בהקדמתו לדרכי משה. עיי"ש.
ובשל המחלוקת הגדולה בין החוקרים בעניין זה (תא שמע, הבלין, יובל, רפלד, ווזנר וכו') לא אסתכן באמירה כלשהי בעניין.

כמדומה שהיה ראוי לחשוב מחשבה אחת טרם פלט הקולמוס 'שאר ירקות' על אחב"י.

ולעצם דבריך, אינם נוגעים כ"כ לנידון כאן.

יעקובי כתב:ולעצם דבריך, אינם נוגעים כ"כ לנידון כאן.

נוגעים לגמרי לשאלתך:

יעקובי כתב:אינני מבין, גם האשכנזים קיבלו הוראות השו"ע והרמ"א, ובדרך כלל נוהגים כדבריהם כידוע ולא חולקים עליהם בכדי,
זולת מקומות שהוכיחו גדולי הפוסקים בראיות מכריחות שלא כדבריהם.

האם יש הבדלי ספרדים/אשכנזים בהנ"ל?

כבדרך אגב:
שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק ד סימן לד

עכ"פ שיטת הגר"א הוא שלא כרבותינו הראשונים אלו שלכן אף שלא ידעינן דעת רבותינו הפוסקים אלו שסתמו דבריהם נמי נוטה שאין חולקין עלייהו מדלא כתבו לחדוש גדול נגד הני רבוותא דסברי דליכא איסור סירוס באשה, שלכן אף ששיטת הגר"א היא שיטה גדולה דרב גובריה, יש עכ"פ לסמוך על רבותינו הראשונים שהם ודאי גם רבותיו של רבינו הגר"א והם גם רבים לפ"מ שידוע לנו בשעת הדחק כזה שהוא מעין עיגון והתורה מעידה שהוא צער גדול מאד אף לפי שעה, וגם צער הבעל גדול מאד שגירושין הוא דבר היותר רעה לאדם ובפרט כשיש לו בנים. ומצד שאיכא גם איסורין דרבנן שאסרו אף במקום צער גדול בסתמא אין לנו לומר זה אלא כשמפורש כן, וכ"ש איסור זה שאיכא הרשב"א שסובר שליכא שום איסור וכן משמע ברמב"ן, ואין להחמיר בסתמא יותר מאיסורי שבת דרבנן שמותר במקום צערא דגונח ובמקום הפסד כדאיתא בכתובות דף ס' ע"א. וזה שהחמרתי בתשובתי הוא משום שלפניה היה עצה להשתמש במוך כמפורש שם.

ועוד מהגרמ"פ.
שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק א סימן קא

ומש"כ ידידי איך רשאים אנו לסמוך על חדושים כאלו שבארתי למעשה ובפרט שהוא נגד איזה אחרו' הנה אני אומר וכי כבר נעשה קץ וגבול לתורה ח"ו שנפסוק רק מה שנמצא בספרים וכשיזדמנו שאלות שלא נמצאים בספרים לא נכריע אותם אף כשיש בידנו להכריע, ודאי לע"ד אסור לומר כן דודאי עוד יגדיל תורה גם עתה בזמננו ומחוייב כל מי שבידו להכריע כל דין שיבא לידו כפי האפשר לו בחקירה ודרישה היטב בש"ס ופוסקים בהבנה ישרה ובראיות נכונות אף שהוא דין חדש שלא דברו אודותו /אודותיו/ בספרים. ואף בדין הנמצא בספרים ודאי שצריך המורה ג"כ להבין אותו ולהכריע בדעתו קודם שיורה ולא להורות רק מחמת שנמצא כן דהוי זה כעין מורה מתוך משנתו שע"ז נאמר התנאים מבלי עולם שמורין הלכה מתוך משנתם בסוטה דף כ"ב עיין שם בפרש"י. ואף אם הכרעתו לפעמים נגד איזה גאונים מרבותינו האחרונים מה בכך הא ודאי שרשאין אף אנו לחלוק על האחרונים וגם לפעמים על איזה ראשונים כשיש ראיות נכונות והעיקר גם בטעמים נכונים ועל כיוצא בזה אמרו אין לדיין אלא מה שעיניו רואות כמפורש בבבא בתרא דף קל"א עיין שם ברשב"ם, כיון שאינו נגד הפוסקים המפורסמים בעלי הש"ע שנתקבלו בכל מדינותינו ועל כיוצא בזה נאמר מקום הניחו להתגדר בו וכרוב תשובות האחרונים שמכריעין בחדושים כמה דינים למעשה. אך אין להיות גס בהוראה וצריך למנוע כשאפשר אבל במקום צורך גדול וכ"ש במקום עיגון כעובדא זו ודאי מחוייבין גם אנחנו להורות אם רק נראה לנו להתיר ואסור לנו להיות מהענוים ולעגן בת ישראל או לגרום להכשיל באיסורין או אף רק להפסיד ממון ישראל. ועיין בגיטין דף נ"ו ענותנותו של ר' זכריה בן אבקולס החריבה את ביתנו שקשה למה אמר ענותנותו מה שייך זה לענוה ועיין במהר"ץ חיות דבר נכון וג"ז ממש כיוצא ומוכרחין אנו להורות גם למעשה כשנראה לנו בראיות ובהבנה ישרה ובפרט במקום עיגון כזה ולהציל ממכשול כזה.

מחשבה אחת כתב:יש הבדל יסודי ועקרוני בין "ספרדים" (היינו מרוקאים, עיראקים, כורדים, איראנים תימנים ושאר ירקות) ל"אשכנזים" (ליטוואקעס, פוילישע, גאליצייאנערס, הונגארישע, רומיינישע וחלופיהם). ההבדל מתבטא בכלל "הלכתא כבתראי" שנוקט הרמ"א כביקורת עקרונית נגד הבית יוסף בהקדמתו לדרכי משה. עיי"ש.
ובשל המחלוקת הגדולה בין החוקרים בעניין זה (תא שמע, הבלין, יובל, רפלד, ווזנר וכו') לא אסתכן באמירה כלשהי בעניין.

תחשוב פעמיים [לא מחשבה אחת] לפני שאתה כותב דברים כאלו

כבר הסתכנתה

.

נהר שלום מגיע לך מחמאה.

אולי רצוי לעיין בקונטרס דרך איש [בנוסף להמ"מ בחזו"א שכבר הובאו לעיל].

יש פה אנשים שהחליטו לדרדר את הפורום לרמה שלא הכרנו.

אנא, מספיק לנו אלו שעזבו אותנו, אל תגרמו לעוד ניקים חשובים לעשות גם הם את אותו צעד.

עוֹשֶֹה שָׁלוֹם בִּמְרוֹמָיו הוּא בְרַחֲמָיו יַעֲשֶֹה שָׁלוֹם עָלֵינוּ וְעַל כָּל עַמּוֹ יִשְֹרָאֵל וְאִמְרוּ אָמֵן

אתה לא מבין עברית?

עי' בהקדמה לשו"ת רב פעלים ח"א לעניין האם מותר לחלק על ראשונים וגדולי הדור

נהר שלום כתב:

יעקובי כתב:מה הקשר בין קבלת הוראות מרן לבין לחלוק על ראשונים?

שמרן הוא אחרון הראשונים ואחריו לכולם אסור לחלק על ראשונים או עליו

ראשית, זה לא מובן מאליו שמרן הוא מהראשונים, כי יש אומרים שהוא ראשון האחרונים: למשל בספר מנחת אהרון (נערך ע"י ר' יעקב שויקה) הביא תוצאת בדיקת מחשב של כל איזכורי הראשונים המובאים ביביע אומר זיע"א, והמסקנות (לפחות אליבא דדעת היבי"א) הן, כי אחרון הראשונים באשכנז היה הטור - בעוד אשר המהרי"ל שייך כבר לאחרונים (אף שהוא מוזכר בב"י), וכי אחרון הראשונים בספרד היה הרשב"ץ - בעוד אשר היכין ובועז שייך כבר לאחרונים (לפי זה ברור שתקופת הראשונים באשכנז הסתיימה כמה עשרות שנים לפני שהסתיימה תקופת הראשונים בספרד). מאידך, בפרויקט השו"ת (בקטגוריה של ספרי השו"ת), היכין ובועז עדין מקוטלג כשייך לראשונים - בעוד אשר מרן השו"ע מקוטלג כשייך לאחרונים - וכנראה הוא מקוטלג אצלם כראשון-האחרונים.

שנית, לא מובן לי מה הקשר, בין דבריך "שמרן הוא אחרון הראשונים", לבין דבריך ש"אסור לחלוק על הראשונים": הא דילמא דווקא על מרן - שהוא (לדבריך) אחרון הראשונים - אסור לחלוק, כי "הלכתא כבתראי" (היינו הלכתא כאחרון הראשונים); ומיהו מותר לחלוק על ראשונים שקדמו - לאותם "בתראי" - היינו למרן...

אבל האמת יורה דרכו, שזה שאנחנו לא חולקים על בעלי השו"ע (כמובן חוץ ממקרים יוצאים מן הכלל), זה לא בגלל שהם שייכים לתקופת הראשונים, אלא מסיבה אחרת, והיא אותה הסיבה שמציין הרמב"ם (בהקדמת פירוש המשנה) לכך שאיננו חולקים על תלמודא דרבינא ורב אשי, והיינו משום שפיסקי התלמוד התקבלו בכל עם ישראל (כמובן חוץ ממקרים יוצאים מן הכלל), וכבר יש לזה דין קבלה שקיבלו ישראל על עצמם בבחינת נעשה ונשמע, ולכן אינם יכולים לסגת מזה. ומרן הגרע"י זיע"א הביא ממש את אותו טעם גם לגבי פיסקי בעלי השו"ע, דהא דאנן גרירן אבתרייהו - ה"ט משום דפיסקיהם נפוצו בכל ישראל (היינו דפיסקי מרן הר"י קארו נפוצו בכל קהילות ספרד ופיסקי הרמ"א נפוצו בכל קהילות אשכנז), והוא הוא הטעם של הרמב"ם לגבי פיסקי התלמוד ! השתא דאתינא להכי, ממילא כבר ברור שכל זה לא שייך כלל לגבי פיסקי הראשונים שלא הובאו בשו"ע.

לפיכך, אני במקומך, לא הייתי נתלה בזה שאיננו רשאים לחלוק על בעלי השו"ע; אלא הייתי נתלה בדברי הגרע"י זיע"א שכתב, שאע"פ שאיננו רשאים לחלוק על השו"ע, מ"מ אילו התברר לנו שהשו"ע לא ראה אי-אילו דברים של הראשונים ופסק נגד אותם ראשונים - באופן שברור לנו דהשו"ע הוה הדר ביה אילו הוה חזי לדברי אותם ראשונים - אז עלינו להעדיף את דברי אותם ראשונים על פני דברי השו"ע. אלמא, מכאן יש ללמוד בקל וחומר: דהואיל ואסור לנו לחלוק על דברי השו"ע, כ"ש דאסור לנו לחלוק על דברי הראשונים - אחרי שעליהם כתב הגרע"י זיע"א את מה שכתב. ומיהו, זאת יש לדעת, שדברי הגרע"י זיע"א אינם מוסכמים על הכל, ויש החולקים עליהם, למשל הגרב"צ אבא שאול זיע"א, דאיהו ס"ל דיש לפסוק כהש"ע גם במקום שהש"ע לא ראה אי-אילו דברים של ראשונים. יתר על כן, שיטת הגרב"צ אבא שאול זיע"א היא לומר: "הילכתא כבתראי", וא"כ ודאי לא ס"ל דאסור לחלוק על הראשונים - במיוחד כשהאחרונים חלקו על הראשונים - או שהמנהג אינו כדברי הראשונים. ויש עוד הרבה להאריך בשיטות הפוסקים האחרונים בזה, ולא עת האסף.

לא הבנתי מדבריך מה הבדיקות שעשית, לי נראה שאין מי שמסתפק בזה שהבית יוסף הוא מהאחרונים ולא מהראשונים

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מדבריך מה הבדיקות שעשית, לי נראה שאין מי שמסתפק בזה שהבית יוסף הוא מהאחרונים ולא מהראשונים

האם דבריך הם תגובה לדבריי? כי אם כן, אז לא ברורה לי טענתך:

ראשית, לא ציינתי שעשיתי בדיקות, אלא רק הבאתי מהספר מנחת אהרון [נערך ע"י ר' יעקב שויקה] - שהוא זה שעשה את בדיקות המחשב ע"י בדיקת כל האיזכורים שביביע אומר (דהיינו את כל המקומות שבהם היבי"א מכנה פוסק פלוני כ"ראשון" או כ"אחרון").

שנית, תמהני איך אתה כותב שאין מי שמסתפק בזה שהבית יוסף הוא מהאחרונים, והרי בעל הניק "נהר שלום" כתב להדיא דהשו"ע היה אחרון הראשונים, א"כ לפחות נהר שלום יכול כעת להסתפק בזה.

אלא אם כן תגיד לי, שדברייך אינם מיועדים אליי אלא לנהר שלום; אם כי אז - לא ברור לי - לאילו "בדיקות" כוונתך, והרי מי שהזכיר את "הבדיקות" - לא היה נהר שלום - אלא אני.

כתבתי לך. איני יודע מה עשה אותו ספר בבדיקותיו, אבל הידיעה הפשוטה והמקובלת אצל כולם שהב"י הוא מן האחרונים היא המכריעה. גם אם תמצא מישהו שלא אומר כך (אני מתכוון לאחד האחרונים ולא לאחד מחברי הפורום) עדיין זה דבר פשוט שאין צריך ראייה.

אמת...

אוצר החכמה כתב:כתבתי לך. איני יודע מה עשה אותו ספר בבדיקותיו, אבל הידיעה הפשוטה והמקובלת אצל כולם שהב"י הוא מן האחרונים היא המכריעה. גם אם תמצא מישהו שלא אומר כך (אני מתכוון לאחד האחרונים ולא לאחד מחברי הפורום) עדיין זה דבר פשוט שאין צריך ראייה.

גם אני חושב שזה דבר פשוט אליבא דכו"ע שהב"י הוא מהאחרונים, וכל מה שכתבתי על בדיקת המחשב - היה כדי לשכנע את "נהר שלום": כי הואיל והוא חושב שהב"י היה מהראשונים, לכן כתבתי לו שזה "לא מובן מאליו": כלומר אפילו לשיטתו, זה לא אמור להיות מובן מאליו, שהרי בספר מנחת אהרון עשה בדיקת מחשב כדי לסווג את כל הראשונים והאחרונים, ומבדיקה זו יוצא (בין השאר) שהב"י הוא מהאחרונים - ואולי זה מה שיעורר בליבו של נהר שלום ספק במה שהיה עד עכשיו כה ברור מאליו לנהר שלום.

ואני תמה וקורא היאך שלחו לשונם יושבי על מדין מדורנו זה בדבר שהוא מחלוקת ראשונים וכבר צווחו ביה קמאיה דקמייכו.
בפרק רביעי של סנהדרין ברא"ש סימן ו' ישנה מחלוקת מפורשת בין בעל המאור ז"ל והראב"ד ז"ל לבין הרא"ש ז"ל.
וגם לגבי ספר השו"ע וכן כל ספרים המקובלים בעמנו להוראה כבר דבר בעניין זה מרן הדרכי משה ביורה דעה סימן רמ"ו והסיק שאין לחלוק על הפוסקים הראשונים כי אימך ימלא לבו לחלוק עליהם והם התקבלו בכל ישראל. אע"ג שממנו משמע דאפילו שאר פוסקים נמי.

.

נהר שלום כתב:

מחשבה אחת כתב:יש הבדל יסודי ועקרוני בין "ספרדים" (היינו מרוקאים, עיראקים, כורדים, איראנים תימנים ושאר ירקות) ל"אשכנזים" (ליטוואקעס, פוילישע, גאליצייאנערס, הונגארישע, רומיינישע וחלופיהם). ההבדל מתבטא בכלל "הלכתא כבתראי" שנוקט הרמ"א כביקורת עקרונית נגד הבית יוסף בהקדמתו לדרכי משה. עיי"ש.
ובשל המחלוקת הגדולה בין החוקרים בעניין זה (תא שמע, הבלין, יובל, רפלד, ווזנר וכו') לא אסתכן באמירה כלשהי בעניין.

אוצר החכמה מה דעתך על זה?

במקום להתעצבן, פשוט תוסיף גם לרשימה השניה את "שער ירוקעס" וזהו!

נהר שלום כתב:

מחשבה אחת כתב:יש הבדל יסודי ועקרוני בין "ספרדים" (היינו מרוקאים, עיראקים, כורדים, איראנים תימנים ושאר ירקות) ל"אשכנזים" (ליטוואקעס, פוילישע, גאליצייאנערס, הונגארישע, רומיינישע וחלופיהם). ההבדל מתבטא בכלל "הלכתא כבתראי" שנוקט הרמ"א כביקורת עקרונית נגד הבית יוסף בהקדמתו לדרכי משה. עיי"ש.
ובשל המחלוקת הגדולה בין החוקרים בעניין זה (תא שמע, הבלין, יובל, רפלד, ווזנר וכו') לא אסתכן באמירה כלשהי בעניין.

אוצר החכמה מה דעתך על זה?

ומה דעתך על זה?

נהר שלום כתב:אחד שטרנבוך. שמעתם עליו? שטרנבוך הזה, חיבר ספר נגד אלה שהולכות עם מטפחת. אלא צריך ללכת עם פאה. איזה שוטה! איזה בהמה! הוא הופך דברי אלוקים חיים. כל הפוסקים אומרים שזה אסור, והוא אומר לא, זה מותר. זה בן אדם לא נורמלי. פעם אחת דיברו עם הרב שך עליו, 'תראה מה שהוא כותב', אמר: מה אני אעשה? זה משיגנע זה.

מנהלים,

החמה כבר בראשי האילנות...

אפרקסתא דעניא כתב:מנהלים,
החמה כבר בראשי האילנות...

מה מפריע לך באשכול זה?

איש גלילי כתב:

נהר שלום כתב:

מחשבה אחת כתב:

אוצר החכמה מה דעתך על זה?

ומה דעתך על זה?

נהר שלום כתב:אחד שטרנבוך. שמעתם עליו? שטרנבוך הזה, חיבר ספר נגד אלה שהולכות עם מטפחת. אלא צריך ללכת עם פאה. איזה שוטה! איזה בהמה! הוא הופך דברי אלוקים חיים. כל הפוסקים אומרים שזה אסור, והוא אומר לא, זה מותר. זה בן אדם לא נורמלי. פעם אחת דיברו עם הרב שך עליו, 'תראה מה שהוא כותב', אמר: מה אני אעשה? זה משיגנע זה.

תזהרו ממנו אבא שלו רב
viewtopic.php?f=17&t=18957&p=183772&hilit=%D7%90%D7%91%D7%90+%D7%A9%D7%9C%D7%99+%D7%A8%D7%91#p183772

זכור לי שמרן הגר"ח סאלובייצי'ק ז"ל נשאל אם מותר לחלוק על הראשונים, וענה בהחלט שמותר, אך צריך לדעת שהראשונים תמיד צודקים וגם אם אתה משוכנע שלא, הצדק הוא עם הראשונים, שהיה לבם פתוח כאולם.

יתכן שמי שכתב כן משמו של רבי חיים ז"ל טעה בזה בכל אופן אני מצאתי את מה שכתבתי באחת השיעורים שמסר הגרי"ד ז"ל - אציין, שכך גם נהג מרן הגרי"ז ז"ל כלפי הגר"ח ז"ל ולמרות שהיה לו קושיא שאין עליה תירוץ על דברי הגר"ח ז"ל היה ממשיך את הסוגיא על פי הגר"ח ז"ל והיה מספר כמה וכמה סיפורים שהיה הוא (מרן הגרי"ז ז"ל) והחברותא שלו בטוחים שיש כאן פירכא על הגר"ח ז"ל וכאשר שאלוהו למרן הגר"ח ז"ל השיב להם על אתר, שקושיא מעיקרא ליתא.
---
אבקש לציין. שלא שמתי לב שהרב משנ"נ הביאו מהגר"ח מוולוזין ולא מהגר"ח הלוי מבריסק, כך שאין כל סתירה ממה שהביא למה שכתבתי משמו של הגר"ח ז"ל. - אני מניח שאילו היה הגר"ח מבריסק ז"ל קושיא מהגר"א ז"ל על אחד הראשונים היה מיישב את הראשונים ודוחה את הסברות והראיות של הגר"א ז"ל. - ודברי הגר"ח מבריסק ז"ל דברי טעם המה, כי איזה איסור יש לחלוק על הראשונים, הבעיה היא שמעולם לא תוכל להפריך את הראשונים.