עמוד 1 מתוך 1
היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ו' אפריל 18, 2014 2:50 pm
על ידי יורד ומתעה
באתי הנה בתקווה שחכמי הפורום יוכלו להחכימני בנושא.
ישנן בנושא כמה שאלות נפרדות:
א. מהו הפשט? (לדוגמא, לפי האבן עזרא ניכר בברור שהפשט ניתן להבנת המסתכל בפשטות על פסוקי התורה לעומתו רש"י מפרש הפשט על פי מדרשי האגדה).
ב. מהי מחויבותנו לקבל את הדרש האם יש בזה את החילוק של הרמב"ם בין דרשות שהתקבלו מסיני ודרשות שנוצרו ע"י חז"ל?
ג. האם יש הבדל בין דרש האגדות לדרש המצוות? (לא מצאתי בעיוני הקצר דברים מפורשים בראשונים חוץ מאיזה דקדוק די קלוש ברמב"ן בספר המצוות)
ד. מהו הפירוש העיקרי? (הרמב"ם לא מונה במניין המצוות דברים שאינם מן הפשט משום שזה לא בתורה שבכתב זה דרבנן)
ה. האם יש מצות תלמוד תורה, בעיון בפשט שסותר לגמרי את דברי חז"ל בפירוש המצוות, כגון לעיין בפירוש הפשוט של ענייני שור תם ומועד וכדומה?
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ש' אפריל 19, 2014 10:01 pm
על ידי הבוחר בצב''א
אכן, גם לי צורך בהנ''ל, ואשמח אם תציין היכן הרמב''ן שמשמע ממנו שיש חילוק בין מצוות לדברי אגדה
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ש' אפריל 19, 2014 10:42 pm
על ידי איש-אחד
ישכילו ויבינו אוהבי שכל מה שלימדונו רבותינו, כי אין מקרא יוצא מידי פשוטו. אף כי עיקרה של תורה באה ללמדנו ולהודיענו ברמיזת הפשט וההגדות וההלכות והדינין ועל ידי אריכות הלשון ועל ידי שלושים ושתים מידות של ר' אליעזר בנו של ר' יוסי הגלילי וע"י שלש עשרה מידות של ר' ישמעאל והראשונים מתוך חסידותם נתעסקו לנטות אחרי הדרשות שהן עיקר ומתוך כך לא הורגלו בעומק פשוטו של מקרא.
ולפי שאמרו חכמים: אל תרבו בניכם בהגיון. וגם אמרו: העוסק במקרא מדה ואינה מדה, העוסק בתלמוד אין לך מדה גדולה מזו ומתוך כך לא הורגלו כל כך בפשוטן של מקראות וכדאמרינן במסכת שבת: הוינא בר תמני סרי שנין וגרסינן כולה תלמודא ולא הוה ידענא דאין מקרא יוצא מידי פשוטו.
וגם רבינו שלמה אבי אמי מאיר עיני גולה שפירש תורה נביאים וכתובים, נתן לב לפרש פשוטו של מקרא. ואף אני שמואל ב"ר מאיר חתנו זצ"ל נתווכחתי עמו ולפניו והודה לי שאילו היה לו פנאי, היה צריך לעשות פירושים אחרים לפי הפשטות המתחדשים בכל יום. ועתה יראו המשכילים מה שפירשו הראשונים." (רשב"ם, בראשית לז, ב)
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: א' אפריל 20, 2014 12:20 am
על ידי יורד ומתעה
הרמב"ם לעומתו מפרש אין מקרא יוצא מידי פשוטו, כלומר אין יכול לצאת מידי פשוטו.
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ג' אפריל 22, 2014 7:37 am
על ידי בברכה המשולשת
יורד ומתעה כתב:באתי הנה בתקווה שחכמי הפורום יוכלו להחכימני בנושא.
ישנן בנושא כמה שאלות נפרדות:
א. מהו הפשט? (לדוגמא, לפי האבן עזרא ניכר בברור שהפשט ניתן להבנת המסתכל בפשטות על פסוקי התורה לעומתו רש"י מפרש הפשט על פי מדרשי האגדה).
ב. מהי מחויבותנו לקבל את הדרש האם יש בזה את החילוק של הרמב"ם בין דרשות שהתקבלו מסיני ודרשות שנוצרו ע"י חז"ל?
ג. האם יש הבדל בין דרש האגדות לדרש המצוות? (לא מצאתי בעיוני הקצר דברים מפורשים בראשונים חוץ מאיזה דקדוק די קלוש ברמב"ן בספר המצוות)
ד. מהו הפירוש העיקרי? (הרמב"ם לא מונה במניין המצוות דברים שאינם מן הפשט משום שזה לא בתורה שבכתב זה דרבנן)
ה. האם יש מצות תלמוד תורה, בעיון בפשט שסותר לגמרי את דברי חז"ל בפירוש המצוות, כגון לעיין בפירוש הפשוט של ענייני שור תם ומועד וכדומה?
א. רש"י מעיר לעיתים רבות על ההבחנה בין הפשט לבין המדרש
ב. החילוק של הרמב"ם אינו נוגע לחיוב המוטל עלינו אלא לרמת תוקף ההלכתי (האם מדובר בדאורייתא או דרבנן- אליבא דהלב שמח, שכן אליבא דהתשב"ץ הכל דאורייתא), שהרי גם דרבנן יש לקבל?
ג. יעויין בויכוח הרמב"ן ובבאר הגולה למהר"ל
ד. מחלוקת גדולה במפרשי ספהמ"צ (וכן המחלוקת הנוספת של דוה"ר והכתוה"ק)
ה. הרשב"ם בודאי סבר שיש בזה מצוה כפי שהובא כן (בשם הגריד"ס מבוסטון ראיתי כתוב שבכל עיון בפשט יש תמיד מצוות ת"ת מלבד באשר לשיר השירים)
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ג' אפריל 22, 2014 7:57 am
על ידי איש-אחד
בברכה המשולשת כתב:(בשם הגריד"ס מבוסטון ראיתי כתוב שבכל עיון בפשט יש תמיד מצוות ת"ת מלבד באשר לשיר השירים)
אף ששיה"ש משל, איך יבין הנמשל ללא שיעמיק להבין המשל?
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ג' אפריל 22, 2014 8:24 am
על ידי בברכה המשולשת
איש-אחד כתב:בברכה המשולשת כתב:(בשם הגריד"ס מבוסטון ראיתי כתוב שבכל עיון בפשט יש תמיד מצוות ת"ת מלבד באשר לשיר השירים)
אף ששיה"ש משל, איך יבין הנמשל ללא שיעמיק להבין המשל?
איני יודע, אני הבאתי מה זכור לי משנים רבות.
אם למי מחו"ר אתרא קדישא הדין יש את הנוסח המלא של דבריו אולי יש שם הסבר
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ג' אפריל 22, 2014 3:59 pm
על ידי מה שנכון נכון
דברי ריד"ס מספר נפש הרב.
- נפש הרב.GIF (13.7 KiB) נצפה 9067 פעמים
- נפש הרב 2.GIF (16.64 KiB) נצפה 9067 פעמים
וראה עוד בהקדמת האלשיך לפירושו על שה"ש.
- הקדמת האלשיך.GIF (26.17 KiB) נצפה 9067 פעמים
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ג' אפריל 22, 2014 4:16 pm
על ידי שטייגעניסט
יורד ומתעה כתב:באתי הנה בתקווה שחכמי הפורום יוכלו להחכימני בנושא.
ישנן בנושא כמה שאלות נפרדות:
ג. האם יש הבדל בין דרש האגדות לדרש המצוות? (לא מצאתי בעיוני הקצר דברים מפורשים בראשונים חוץ מאיזה דקדוק די קלוש ברמב"ן בספר המצוות)
דברי האבן עזרא בהקדמתו לפירוש התורה:
הדרך החמישית, מוסד פירושי עליה אשית, והיא הישרה בעיני, נכח פני ד', אשר ממנה לבדו אירא, ולא אשא פנים בתורה, ואחפש היטיב דקדוק כל מלה בכל מאדי, ואחר כן אפרשנה כפי אשר תשיג ידי, וכל מלה שתבקשנה בפירוש המלה הראשונה תמצאנה, כפירוש שמים תמצאנו בפ' הראשון, ועל זה המשפט כל הלשון, ולא אזכיר טעמי אנשי המסורת, למה זאת מלאה, ולמה זאת נחסרת, כי כל טעמיהם כדרך הדרש הם, כי הכתוב פעם יכתוב המלה מלאה מבוארה, ופעם יחסר אות נעלם לאחז דרך קצרה, ואחר שידרשו טעם, למלאים ולחסרים, יורונו איך יוכלו לכתוב הספרים, ומשה כתב בלא וא"ו ד' ימלך (שמות טו, יח), ומעתיק משלי, כתב בוא"ו תחת עבד כי ימלוך (משלי ל, כב), ושנים רבות בין שניהם, רק לתינוקות טעמיהם טובים הם. גם בפירושים הישרים אין צורך לתיקון סופרים. ומתרגם התורה ארמית תרגם אמת, ובאר לנו כל נעלמת. ואם דלק במקומות אחרי מדרשים, ידענו כי יותר ממנו ידע השרשים, רק חפץ להוסיף טעמים אחרים, כי פשוטו יבינוהו אפילו הבוערים, כמו עירה (ברא' מט, יא) שלא תרגמו כבן אתון, ותרגום בני יבנון, ואתונו שער האיתון. ובעבור הדרש דרך הפשט איננה סרה, כי שבעים פנים לתורה, רק בתורות ובמשפטים ובחקים, אם מצאנו שני טעמים לפסוקים, והטעם האחד כדברי המעתיקים, שהיו כולם צדיקים, נשען על אמתם בלי ספק בידים חזקים. וחלילה חלילה מלהתערב עם הצדוקים, האומרים כי העתקתם מכחשת הכתוב, והדקדוקים. רק קדמונינו הי' אמת, וכל דבריהם אמת וד' אלהים אמת ינחה את עבדו בדרך אמת:
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ג' אפריל 22, 2014 6:03 pm
על ידי איש-אחד
מה שנכון נכון כתב:דברי ריד"ס מספר נפש הרב.
נפש הרב.GIF
נפש הרב 2.GIF
וראה עוד בהקדמת האלשיך לפירושו על שה"ש.
הקדמת האלשיך.GIF
ייש"כ.
לא הבנתי כוונתם, דברי ר"ע דשיה"ש ק"ק היינו שאין שיה"ש שירי אהבה בעלמא אלא
משל על ישראל וקב"ה. כיוון דהוי משל יש להבין המשל, דאל"כ היאך יבין הנמשל?
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ג' אפריל 22, 2014 6:12 pm
על ידי מה שנכון נכון
איש-אחד כתב:לא הבנתי כוונתם, דברי ר"ע דשיה"ש ק"ק היינו שאין שיה"ש שירי אהבה בעלמא אלא משל על ישראל וקב"ה. כיוון דהוי משל יש להבין המשל, דאל"כ היאך יבין הנמשל?
לזה בדיוק הכונה שיזכור בלמדו הדברים שהם רק משל ולא כפשוטם.
ויובן יותר עפ"י דברי רש"י ריש משלי עה"פ להבין משל ומליצה - שיתנו לב להבין במקראות שני הדרכים המשל והמליצה, שיבינו את מה המשיל למליצה, ואף מן המליצה לא יסורו לבם שגם היא צריכים להבין. כשאמר להצילך מאשה זרה ונכריה על הבלי מצרים [=ע"ז] נאמר הרי המשל ואף המליצה שהוציא משלו בלשון אשה הבן בה והזהר מאשה זרה (ס"א זונה). עכ"ל.
כלומר ששלמה התכוין להזהיר מפני המשל - זנות ומפני הנמשל - ע"ז, וכאן אינו כן אלא הוי רק משל.
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ג' אפריל 22, 2014 6:32 pm
על ידי איש-אחד
מה שנכון נכון כתב:איש-אחד כתב:לא הבנתי כוונתם, דברי ר"ע דשיה"ש ק"ק היינו שאין שיה"ש שירי אהבה בעלמא אלא משל על ישראל וקב"ה. כיוון דהוי משל יש להבין המשל, דאל"כ היאך יבין הנמשל?
לזה בדיוק הכונה שיזכור בלמדו הדברים שהם רק משל ולא כפשוטם.
ויובן יותר עפ"י דברי רש"י ריש משלי עה"פ להבין משל ומליצה - שיתנו לב להבין במקראות שני הדרכים המשל והמליצה, שיבינו את מה המשיל למליצה, ואף מן המליצה לא יסורו לבם שגם היא צריכים להבין. כשאמר להצילך מאשה זרה ונכריה על הבלי מצרים [=ע"ז] נאמר הרי המשל ואף המליצה שהוציא משלו בלשון אשה הבן בה והזהר מאשה זרה (ס"א זונה). עכ"ל.
כלומר ששלמה התכוין להזהיר מפני המשל - זנות ומפני הנמשל - ע"ז, וכאן אינו כן אלא הוי רק משל.
ומה הוא כאן המשל? בשביל זה יש ללמוד להבין פשט המשל, רק לזכור שהוא אכן רק משל.
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ג' אפריל 22, 2014 6:41 pm
על ידי צופר הנעמתי
איש-אחד כתב:ומה הוא כאן המשל? בשביל זה יש ללמוד להבין פשט המשל, רק לזכור שהוא אכן רק משל.
כוונת הריד"ס פשוטה, שבכל מקום הפשט עומד לעצמו בתור פירוש נבדל מהדרש ולא בתור ה"משל" של הדרש, אבל כאן פשוטו של מקרא הוא משל, וכשם שהלומד את משל הנשר הגדול גדול הכנפיים ופירש שמדובר בסיפור אמיתי ופשוט על נשר ממש לא הבין כלום ופירש דברי הבל, כך גם כאן פשוטו של מקרא אינו אלא משל ומי שלא מפרש כך לא הבין כלום. אלא שכאן קורא הריד"ס לפירוש ע"פ הנמשל "דרש" משום שבכתוב עצמו על פי פשוטו לא כתוב ולא רמוז שמדובר במשל, להבדיל מיחזקאל ששם מפורש בפסוק שמדובר במשל ועל כן הוא משל לפי פשוטו.
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ג' אפריל 22, 2014 6:44 pm
על ידי יורד ומתעה
בברכה המשולשת כתב:א. רש"י מעיר לעיתים רבות על ההבחנה בין הפשט לבין המדרש
ב. החילוק של הרמב"ם אינו נוגע לחיוב המוטל עלינו אלא לרמת תוקף ההלכתי (האם מדובר בדאורייתא או דרבנן- אליבא דהלב שמח, שכן אליבא דהתשב"ץ הכל דאורייתא), שהרי גם דרבנן יש לקבל?
ג. יעויין בויכוח הרמב"ן ובבאר הגולה למהר"ל
ד. מחלוקת גדולה במפרשי ספהמ"צ (וכן המחלוקת הנוספת של דוה"ר והכתוה"ק)
ה. הרשב"ם בודאי סבר שיש בזה מצוה כפי שהובא כן (בשם הגריד"ס מבוסטון ראיתי כתוב שבכל עיון בפשט יש תמיד מצוות ת"ת מלבד באשר לשיר השירים)
א. ולמרות זאת נמצא לרוב שרש"י מביא מדרשי אגדה בסתם וגם זה פשט כמו שהעיד נכדו, אלא שלא ירד להביא פשטות המתחדשים בכל יום, כלשון הרשב"ם. ומסתמא אלו שתי האפשרויות שהבאתי לפרש בפשט. או בקיצור, שיטת האבן עזרא.
ב.אלינו אמנם הוא לא נוגע, אך לבתי הדינין באותה העת נגע גם נגע. ועיקר כוונתי הייתה לשאול האם הרמב"ם סובר שגם במדרשי אגדה יש את שני סוגי המדרשים האלו.
ג.בבאר הגולה היכן?
ד. באומרי הפירוש העיקרי התכוונתי בעצם ל'אז מה באמת קרה שם' במילים פשוטות. אכן מהרשב"ם נראה שזהו הדרש.
ה.אין לרשב"ם הזה קשר. ולא גרע מהאבן עזרא שללא ספק סבר חיוב בפירוש פשוטו הפשוט ככל שיכול להיות למקרא, ואע"פ כן לא סבר כך לגבי החוקים והמשפטים.
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ג' אפריל 22, 2014 9:55 pm
על ידי בברכה המשולשת
יורד ומתעה כתב:א. ולמרות זאת נמצא לרוב שרש"י מביא מדרשי אגדה בסתם וגם זה פשט כמו שהעיד נכדו, אלא שלא ירד להביא פשטות המתחדשים בכל יום, כלשון הרשב"ם. ומסתמא אלו שתי האפשרויות שהבאתי לפרש בפשט. או בקיצור, שיטת האבן עזרא.
ב.אלינו אמנם הוא לא נוגע, אך לבתי הדינין באותה העת נגע גם נגע. ועיקר כוונתי הייתה לשאול האם הרמב"ם סובר שגם במדרשי אגדה יש את שני סוגי המדרשים האלו.
ג.בבאר הגולה היכן?
ד. באומרי הפירוש העיקרי התכוונתי בעצם ל'אז מה באמת קרה שם' במילים פשוטות. אכן מהרשב"ם נראה שזהו הדרש.
ה.אין לרשב"ם הזה קשר. ולא גרע מהאבן עזרא שללא ספק סבר חיוב בפירוש פשוטו הפשוט ככל שיכול להיות למקרא, ואע"פ כן לא סבר כך לגבי החוקים והמשפטים.
א. כעת הבנתי כוונת כתר"ה. ואה"נ זה כבר נוגע לדיון הארוך על הגדרת פשוטו של מקרא בכלל .(יעויין בהרחבה בספרו של ר"י קופרמן.)
ב. לגבי מדרשי האגדה כתב הרמב"ם במורה ובכמה דוכתי שכולם באים לבטא רעיונות רוחניים ולא לתאר מציאות ממשית פיזית או להסביר פשוטו של מקרא (ויעויין עוד באמר רבינו אברהם בן הרמב"ם על אגדות)
ג. איני יכול לבדוק כרגע אבל זה יסוד החורז את הספר (ויעויין בהקדמה למהדורת מכון ירושלים לספר זה וכן לחומש גור אריה)
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ג' אפריל 22, 2014 11:39 pm
על ידי מ.ל.
יורד ומתעה כתב:ג.בבאר הגולה היכן?
ויעוי' מש"כ גם בחידושי אגדות גיטין ו ע"ב
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ג' אפריל 22, 2014 11:51 pm
על ידי אלף אלפים
בברכה המשולשת כתב:ג. יעויין בויכוח הרמב"ן ובבאר הגולה למהר"ל
בויכוח מדובר על חילוק בין אגדות הש"ס למדרשים ולא על הלכה ואגדה
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ד' אפריל 23, 2014 12:30 am
על ידי יורד ומתעה
ומלבד זאת, יש להסתפק על הנאמר בוויכוחים.
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ד' אפריל 23, 2014 8:14 am
על ידי בברכה המשולשת
א. מה שהרמב"ן כותב הוא שאנחנו מחוייבים לקבל את האגדתות שבש"ס, אך לא כל מה שלא בש"ס- וממילא זה נוגע לשאלה שנשאלה לעיל בדבר היחס לדרשות.
ב. באמת יש להסתפק על מה שנאמר בויכוחים, אך לגבי דברי הרמב"ן הנ"ל- עיקר הדיון הוא על הסיפא (אגדתות שלא בש"ס) ולא על הרשיא (אגדתות שבש"ס) שהיא הנוגעת בעיקר לשאלה שנשאלה לעיל
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ד' אפריל 23, 2014 9:32 am
על ידי אלף אלפים
בברכה המשולשת כתב:ב. באמת יש להסתפק על מה שנאמר בויכוחים, אך לגבי דברי הרמב"ן הנ"ל- עיקר הדיון הוא על הסיפא (אגדתות שלא בש"ס) ולא על הרשיא (אגדתות שבש"ס) שהיא הנוגעת בעיקר לשאלה שנשאלה לעיל
כידוע החת"ס בתשו' העתיק דברי הרמב"ן האלו להלכה שא"צ להאמין במה שאינו בש"ס.
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ד' אפריל 23, 2014 9:46 am
על ידי סגן אלוף
תפארת ישראל למהר"ל פרק ס"ה
ובפרק האיש מקדש (קידושין דף מ"ט ב)
על מנת שאני קרייני, כיון שקרא שלושה פסוקים בבית הכנסת,
הרי זו מקודשת.
ר' יהודה אומר: עד שיקרא ויתרגם יתרגם מדעתו,
והתניא, רבי יהודה אומר: המתרגם פסוק כצורתו הרי זה בדאי,
והמוסיף עליו הרי זה מחרף ומגדף,
אלא מאי תרגום? תרגום דידן.
עד כאן.
ויראה פירושו המתרגם פסוק שאין מכווין רק לבאר המלות בתרגום, הרי זה בדאי, מפני שהוא משקר שאין התרגום כך, שהתרגום צריך קבלה, שלפעמים מוסיף מלה אחת הכל לפי הקבלה, ומפני זה כאשר הוא מתרגם פסוק כצורתו מדעתו, לומר כי זהו תרגום המקרא, הרי זה בדאי, כי התרגום של הכתוב הוא צריך תוספת. ולפיכך כאשר מתרגם הפסוק כצורתו, הרי הוא אומר כי זהו תרגום שלו, הוא בדאי כי אין זה תרגום הכתוב. והמוסיף עליו מדעתו הרי זה מחרף ומגדף, מפני שאומר שיש להוסיף בתורה, לכך הרי זה מחרף ומגדף שאומר שצריך התורה תיקון והיא בעצמה חסרה.
ודומה למלך שציווה על שלוחו: תאמר לפלוני שיעשה כך וכך,
אם אומר לו דבר אחר ועניין אחר לגמרי, הרי לא פגם בכבוד המלך, רק הוא משקר,
שעניין זה לא ציווה המלך,
ואם אומר לו דבר המלך רק שהוסיף על ציווי שלו,
הרי זה מבזה המלך, שאומר שהוא לא יפה ציווה לעשות,
רק צריך להוסיף על דבריו.
וכך המתרגם פסוק כצורתו מדעתו ואינו קבלה, אין זה נקרא כלל בשם תרגום, וכיון שאין זה נקרא כלל בשם תרגום, הרי הוא בדאי, שאין זה תרגם הכתוב. והמוסיף עליו, שהיה רוצה לתקן דבר זה, הוא מחרף ומגדף, מפני שרוצה לתקן דברי השם יתברך שנתנו מסיני.
ואף כי רש"י ז"ל והתוספות בשם ר"ת ז"ל פירשו פירוש אחר בזה, אך לישנא דברייתא שאמרה המתרגם פסוק כצורתו הרי זה בדאי, לא משמע כפירוש רש"י ז"ל ופירוש התוספות. דלפי פירוש רש"י ז"ל והתוספות ז"ל לא היה שייך מה שאמר המתרגם פסוק כצורתו הרי זה בדאי בכל פסוק, רק במקצת פסוקים, כמו לא תענה על ריב, אם מתרגם לא תסהיד על דינא, ומלשון הברייתא משמע בכל פסוק קאמר. ולפיכך נראה דאיירי כל שמתרגם פסוק כצורתו ואינו תרגום דידן, שהוא הלכה למשה מסיני, הרי זה בדאי.
וגם הסוגיא מוכח כך. דמקשה ויתרגם מדעתו, והתני רבי יהודה המתרגם פסוק כצורתו וכו'. ולפירוש רש"י והתוספות הווה מצי לאוקמי דלא הוי בהנך פסוקים דהוא בדאי, ולכך צריך לומר כל תרגום שהוא מתרגם מדעתו לאו תרגום הוא, והוא בדאי, כי התרגום עניין בפני עצמו, כי התורה כתבה העניין כאשר בא לנביא בנבואה, ואילו התרגום הוא לפרש הדיבור לבני אדם,. ואם מתרגם הפסוק כצורתו, הרי זה בדאי כמו שאמרנו למעלה, כי אין זה תרגום הכתוב, ואם מוסיף הרי הוא מחרף ומגדף. רק צריך שיהיה התרגום כפי מה שקבלנו אותו, ודבר זה נקרא תרגום.
ואם תאמר ומה בכך אם יתרגם הפסוק כצורתו, יהיה כמו שכתוב התורה בלשון תרגום, וכי בשביל זה יהיה בדאי?
דבר זה אין קשיא כלל. כי רצה לומר שהוא מפרש לרבים הכתוב כצורתו וזה בדאי שהרי אין לתרגם הכתוב לרבים כך. ולפי זה נראה אותם שהעתיקו ה' חומשי תורה ללשון אשכנז, הם בכלל המתרגם פסוק כצורתו, והרי זה בדאי. אך אין נראה כך מפרק קמא דמגילה (ח' ב) דאמרינן שם שהספרים נכתבים בכל לשון, וכן בפרק כל כתבי (שבת ק"ג א). לכך צריך לומר הא דאמר הכא המתרגם פסוק כצורתו הרי זה בדאי וכו', היינו כאשר מתרגם אותו לרבים, כדמשמע המתרגם פסוק כצורתו, אבל אין מכווין להעתיק הכתוב ללשון אחר. אבל אם מכווין להעתיק הכתוב ללשון אחר, הרי ספרים נכתבים בכל לשון.
ומה שאמר והמוסיף עליו הרי זה מחרף ומגדף וכו', אינו דומה אל מה שאנו דורשין כמה דברים על הכתוב, שדבר זה לא נקרא שמתרגם הפשט, רק דרשה נקרא. אבל מי שמתרגם הפסוק לרבים, על זה אמרו אם מתרגם אותו כצורתו הרי זה בדאי, ואם מוסיף עליו הרי זה מחרף ומגדף. וזה מבואר.
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ג' אפריל 29, 2014 1:16 pm
על ידי מרחביה
[דברי הגריד"ס על שה"ש, שהובאו למעלה כשמועה מ'נפש הרב', כתובים גם במאמרו 'ובקשתם משם':
- שהש.jpg (479.37 KiB) נצפה 8914 פעמים
(קובץ הדרום מז, עמוד 67. בנדפס עם 'איש ההלכה' הוא בעמוד 120.)]
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ו' מרץ 11, 2022 12:20 pm
על ידי פולסברג
הקדמת הלבוש
אגב. האם דרשותיו קיימים בכ''י באיזהו מקומן?
[אגב דאגב. לבוש מהדו' תש''ס גרועה אפי' מז''א...]
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ו' ספטמבר 01, 2023 10:25 am
על ידי דרך ישרה
מה שנכון נכון כתב:דברי ריד"ס מספר נפש הרב.
נפש הרב.GIF
נפש הרב 2.GIF
וראה עוד בהקדמת האלשיך לפירושו על שה"ש.
הקדמת האלשיך.GIF
מה זה מה שכתוב כאן שאונקלוס למד בחיידר עם ילדים לא בני גילו, והתרגום הוא ממה שלמד בחיידר?
הרי אמרו (מגילה ג.) תרגום אונקלוס אונקלוס הגר אמרו מפי רבי אליעזר וכו'?
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ו' ספטמבר 01, 2023 10:49 am
על ידי מעט דבש
נפש הרב כתב:ונקה לא ינקה - לפי תרגומו, מנקה הוא לשבים ואינו מנקה לשאינם שבים. ונראה דתרגום אונקלוס הוא לפי פשוטו של מקרא וכו'.
אדרת אליהו לגר"א, שמות לד, ו:
ונקה לא ינקה. כפשטיה הוא הכל אחד וכדרך שם הפועל עם הפעלים וכמ"ש בפ"ה דב"ק (נ.) כל האומר וכו' [-"כל האומר הקדוש ברוך הוא ותרן הוא יותרו חייו"].
אבל בעלי קבלה וזהר והעולם נקטו את התרגום ומכילתא מנקה הוא כו' הוא מדה אחת. רחמים גדולים שמנקה אותו כאלו לא חטא מעולם והוא יותר על הכל.
אבן עזרא, הקדמה לפירושו על התורה:
ומתרגם התורה ארמית תרגם אמת, ובאר לנו כל הנעלמת, ואם דלק במקומות אחרי מדרשים, ידענו כי יותר ממנו ידע השרשים, רק חפץ להוסיף טעמים אחרים, כי פשוטו יבינוהו אפילו הבוערים ...
אבן עזרא, הקדמה ל'שיטה אחרת':
...וידענו כי דרך הפשט לא נעלמה ממנו, כי הקל שבקלים יֵדָעֶנּוּ, רק תפס דרך דרש, כי שבעים פנים לתורה.
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ו' ספטמבר 01, 2023 11:29 am
על ידי ח. רוזנברג
יורד ומתעה כתב:באתי הנה בתקווה שחכמי הפורום יוכלו להחכימני בנושא.
ישנן בנושא כמה שאלות נפרדות:
א. מהו הפשט? (לדוגמא, לפי האבן עזרא ניכר בברור שהפשט ניתן להבנת המסתכל בפשטות על פסוקי התורה לעומתו רש"י מפרש הפשט על פי מדרשי האגדה).
ב. מהי מחויבותנו לקבל את הדרש האם יש בזה את החילוק של הרמב"ם בין דרשות שהתקבלו מסיני ודרשות שנוצרו ע"י חז"ל?
ג. האם יש הבדל בין דרש האגדות לדרש המצוות? (לא מצאתי בעיוני הקצר דברים מפורשים בראשונים חוץ מאיזה דקדוק די קלוש ברמב"ן בספר המצוות)
ד. מהו הפירוש העיקרי? (הרמב"ם לא מונה במניין המצוות דברים שאינם מן הפשט משום שזה לא בתורה שבכתב זה דרבנן)
ה. האם יש מצות תלמוד תורה, בעיון בפשט שסותר לגמרי את דברי חז"ל בפירוש המצוות, כגון לעיין בפירוש הפשוט של ענייני שור תם ומועד וכדומה?
מה הכוונה "לקבל את הדרש"? לנהוג לפיו - ודאי שחובה לנהוג כפי שדרשו/פירשו חז"ל ונפסק להלכה.
Re: היחס לפשט ודרש במשנתן של הראשונים
פורסם: ו' ספטמבר 01, 2023 5:01 pm
על ידי פולסברג
אלף אלפים כתב:בברכה המשולשת כתב:ב. באמת יש להסתפק על מה שנאמר בויכוחים, אך לגבי דברי הרמב"ן הנ"ל- עיקר הדיון הוא על הסיפא (אגדתות שלא בש"ס) ולא על הרשיא (אגדתות שבש"ס) שהיא הנוגעת בעיקר לשאלה שנשאלה לעיל
כידוע החת"ס בתשו' העתיק דברי הרמב"ן האלו להלכה שא"צ להאמין במה שאינו בש"ס.
באמת ליעקב על שמואל [שי''ל לראשונה בימים אלו, ואין כמוהו בכל העולם!] (א פרק ט) האריך בזה, וכמדו' שהוכיח שהחת''ס לא ס''ל כהרמב''ן בהא, ודבריו נאמרו רק לויכוח.