פורום אוצר החכמה

האם בגלל שזה לא דין תורה כולם חפים מפשע וזה היחס לכולם במיוחד שהיה שימוש בעד מדינה והוא לא נאמן, או בגלל שיש רגליים לדבר למיחש בעי

למיחש? מה יש לחוש? שלא ליתן להם עוד שוחד שמא תתפס? שלא לכבדם בחופות?
מה השאלה?

על היחס ההלכתי לעד מדינה האריך בספר מהלכי משפט (איני יודע אם מצוי באוצר)

שלח כתב:האם בגלל שזה לא דין תורה כולם חפים מפשע וזה היחס לכולם במיוחד שהיה שימוש בעד מדינה והוא לא נאמן, או בגלל שיש רגליים לדבר למיחש בעי

תיקו.

רבונו של עולם,
אין על מה לדון חוץ מעל הדברים האלו? אה שלח?

לכאורה זו שאלה כבדת משקל. תאר לעצמך שבועד הבית שלכם, יו"ר ועד הבית היה מקבל החלטות לבנות ולהרוס בחצר המשותפת של דיירי הבנין (כל שבסמכותו), והיה עושה כן תמורת שלמונים מבעלי אינטרס.
האם לא היינו מוקיעים אותו ומתרעמים ואפילו תובעים אותו על הנזק?
ה"ה בנדון דידן, למרות שמדובר במשאבי מדינה, הציבור כולו, כולל אתה ואני, ניזוקים מחמת השחיתות הזו.
וא"כ נשאלת השאלה, האם המשפט הזה תקף מוסרית לענין שתהיה לנו לכה"פ תרעומת על המורשעים.

אכן, ממש ממש שאלה 'כבדת משקל'. רק מעניין שכל שאלות מסוג אלו יוצאות מפתחו של ניק מסויים.

חכם באשי כתב:אכן, ממש ממש שאלה 'כבדת משקל'. רק מעניין שכל שאלות מסוג אלו יוצאות מפתחו של ניק מסויים.

מה היחס הנכון למורשעי חכם באשי?

מכיון שבית המשפט הרשיע אותם, ומכיון שאין שום תוקף או משמעות כלל להחלטות בית המשפט, הרי היחס הנכון הוא החזקה דמעיקרא שיש לכל אחד.

להרשעת חכם באשי שותפים כל הניקים הנורמליים כאן בפורום. וכבר דנו בכך כמה פעמים.

).*.('+').*.('+').*.('+').*.('+').*.('+').*.('+').*.('+').*.('+').*.(

"...................".
גם זה ציטוט.

אני לא מבין מה קורה כאן. ואיך זה לא נמחק כבר ע"י ההנהלה.
ברור שאז בשעת מעשה הם לא עברו שום איסור, הם לא דיינים שיש להם איסור נטילת שוחד, וכך התנהלו הדברים לתפארת המדינה עשרות שנים בכל מקום,
וא"כ היה להם הוראת היתר וממילא דינם כשוגג, ורק יש לדון לגבי החילול ה' שיצא מזה, אבל היום מסתמא כבר חילול ה' גם אין דאצל החילונים הדברים הנ"ל מצויים פי כמה.

ו

הרב נויגרשל:
"ויקו למשפט והנה משפח"
אם חסר עוד נדבך להראות את עליבותה של מערכת משפט אנושית באה הפרשה האחרונה ומספקת אותו:
המדינה משחדת עד כדי להפליל נאשם בפרשת שוחד...
שהרי מה היא עסקת "עד מדינה" או "עסקת הטיעון" המדוברת אם לא מתן שוחד (הסכמה על עונש מופחת ועל אי ערעור בפרשה אחרת כדי שתאמר מה שהיא מתבקשת לומר...)
מיותר לומר שבדין תורה מושגים כמו "עד מדינה" או "עסקת טיעון" מהסוג הנידון אינם באים כלל בחשבון.
ולשם הגילוי הנאות נאמר שאין לכותב כל מושג על פרטי המשפט ואין לו כל סימפטיה או אנטיפטיה לצד זה או אחר של האישים המעורבים.
**********

משולש כתב:שהרי מה היא עסקת "עד מדינה" או "עסקת הטיעון" המדוברת אם לא מתן שוחד (הסכמה על עונש מופחת ועל אי ערעור בפרשה אחרת כדי שתאמר מה שהיא מתבקשת לומר...)

ומשכורת חודשית עד סוף ימיו וטיפולי שיניים חינם...

משולש כתב:מיותר לומר שבדין תורה מושגים כמו "עד מדינה" או "עסקת טיעון" מהסוג הנידון אינם באים כלל בחשבון.

הרב בברכה המשולשת ציין לעיל לאיזה מאמר הדן בזה, אך כבעוד פעמים זה נשאר בגדר ציון, ואף אחד לא זיכנו במאמר זה.

זה לא מאמר אלא ספר שלם, ואיני יודע אם הוא מצוי באוצר- אך הוא דן בזה לאורך ולרוחב.

מבקש תורה כתב:אני לא מבין מה קורה כאן. ואיך זה לא נמחק כבר ע"י ההנהלה.
ברור שאז בשעת מעשה הם לא עברו שום איסור, הם לא דיינים שיש להם איסור נטילת שוחד, וכך התנהלו הדברים לתפארת המדינה עשרות שנים בכל מקום,
וא"כ היה להם הוראת היתר וממילא דינם כשוגג, ורק יש לדון לגבי החילול ה' שיצא מזה, אבל היום מסתמא כבר חילול ה' גם אין דאצל החילונים הדברים הנ"ל מצויים פי כמה.

ו

טעות חמורה!!!
כל עובד ציבור, איזה שרק יהיה, שנוטל שוחד
עובר על איסור חמור מן התורה כפי האריך החתם סופר בתשובתיו (איני זוכר כעת מ"מ, בחברי הפורום וודאי יש מי שיודע) ועוד פוסקים.
וגם מי שנותן שלמונים לפקיד ברשות המקומית כדי שיאשר לו משהו שבמשהו, הנותן והמקבל עוברים על איסור מן התורה.
כמובן שלא שייך כאן אומר מותר כיון שזה "מן המושכלות".

אני אתייחס להאשמה נגד אורי לופוליאנסקי.
האם בדין תורה מצינו איסור שוחד לאחר, כלומר שהשוחד ניתן לצדקה לענין הקרוב לליבו של הדיין אבל אין לו רווח ממון ממש בו.
[כידוע שר' אורי אינו מקבל שקל מ'יד שרה'].
לדידי לא מסתבר לי שיצטרך הדיין לפסול עצמו מחמת שתרם הלה כסף לצדקה הנ"ל, מאידך אם בא לפניו והציע לו שוחד ואמר לו הדיין תן לצדקה פלונית מסתבר שהוא שוחד ממש.

אני מציע לכמה ניקים חשובים ביותר כאן לחוס על כבודם ולא להגיב לדברי הבטלה שעולים כאן מידי פעם.

אין שום מקום למיחש דינם דין שקר, אין לזה לא דין של עדות ולא דין של משפט וזה פשוט וברור!!
ביחס לחילונים שם שאינם עושי מעשה עמך הדין מבואר.

שהוא מביא בשם מרן הגרי"ש זצוקללה"ה לגבי מי שנבדק במכונת אמת [שזה כ80% הצלחה] אם זה נקרא ראיה לחייב אותו על פי דין,
וענה מרן הגרי"ש (שם) כי זה יכול רק לגרום חיוב שבועה ולא יותר, אין כרגע את הספר תחת ידי ולכן אין לסמוך על תשובתי אלא כמראה מקום בלבד. בהצלחה.

בס"ד
רק עתה ראיתי והזדעזעתי, על הנושא שהועלה כאן על ידי איזה ציוני-דתי, שהשקפותיו קלוקלות ומכבדות כל עושי רשעה שהפורום לא מתכבד בגינו.
מה היחס הנכון למורשעי הולילנד? היחס הנכון והיחידי בעולם הוא התורה הקדושה.
מה היחס למי שהרשיע את מורשעי הולילנד?
ובכן זהו היחס:
כָּל-הָעֹשֶׂה מְלָאכָה בְּיוֹם הַשַּׁבָּת, מוֹת יוּמָת.
וְאִישׁ אֲשֶׁר-יִשְׁכַּב אֶת-אִשָּׁה דָּוָה, וְגִלָּה אֶת-עֶרְוָתָהּ אֶת-מְקֹרָהּ הֶעֱרָה, וְהִוא, גִּלְּתָה אֶת-מְקוֹר דָּמֶיהָ וְנִכְרְתוּ שְׁנֵיהֶם, מִקֶּרֶב עַמָּם.
כִּי כָל-הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר לֹא-תְעֻנֶּה, בְּעֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה וְנִכְרְתָה, מֵעַמֶּיהָ. וְכָל-הַנֶּפֶשׁ, אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה כָּל-מְלָאכָה, בְּעֶצֶם, הַיּוֹם הַזֶּה וְהַאֲבַדְתִּי אֶת-הַנֶּפֶשׁ הַהִוא, מִקֶּרֶב עַמָּהּ.
בקיצור אם הי' בית משפט אמת הוא היה דן את אותם שופטים-מורשעים בעבירות החמורות שבחמורות, איזו נאמנות יש להם לקחת צדיק ולהרשיעו? יש כאן הרשעה? יש כאן כנופיית רשעי עולם, שליחי הס"מ, שכל רצונם להצר ולהכרית כל יהודי שנמנה על החרדים לדבר ה' ביחיד ובציבור, ולכן כל נושא שקשור לציבור החרדי בכל תחום שהוא ידוע מראשית מה תהיינה תוצאות ה'משפט'.
מי שמחניף לרשע סופו נופל בידו (עיין פרשת עמונה, הם כנראה צריכים עוד כמה סטירות כדי לדעת להאמין בתורה ולא במרשיעי ברית).

מבקש לדעת כתב:בס"ד
רק עתה ראיתי והזדעזעתי, על הנושא שהועלה כאן על ידי איזה ציוני-דתי, שהשקפותיו קלוקלות ומכבדות כל עושי רשעה שהפורום לא מתכבד בגינו.
מה היחס הנכון למורשעי הולילנד? היחס הנכון והיחידי בעולם הוא התורה הקדושה.
מה היחס למי שהרשיע את מורשעי הולילנד?
ובכן זהו היחס:
כָּל-הָעֹשֶׂה מְלָאכָה בְּיוֹם הַשַּׁבָּת, מוֹת יוּמָת.
וְאִישׁ אֲשֶׁר-יִשְׁכַּב אֶת-אִשָּׁה דָּוָה, וְגִלָּה אֶת-עֶרְוָתָהּ אֶת-מְקֹרָהּ הֶעֱרָה, וְהִוא, גִּלְּתָה אֶת-מְקוֹר דָּמֶיהָ וְנִכְרְתוּ שְׁנֵיהֶם, מִקֶּרֶב עַמָּם.
כִּי כָל-הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר לֹא-תְעֻנֶּה, בְּעֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה וְנִכְרְתָה, מֵעַמֶּיהָ. וְכָל-הַנֶּפֶשׁ, אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה כָּל-מְלָאכָה, בְּעֶצֶם, הַיּוֹם הַזֶּה וְהַאֲבַדְתִּי אֶת-הַנֶּפֶשׁ הַהִוא, מִקֶּרֶב עַמָּהּ.
בקיצור אם הי' בית משפט אמת הוא היה דן את אותם שופטים-מורשעים בעבירות החמורות שבחמורות, איזו נאמנות יש להם לקחת צדיק ולהרשיעו? יש כאן הרשעה? יש כאן כנופיית רשעי עולם, שליחי הס"מ, שכל רצונם להצר ולהכרית כל יהודי שנמנה על החרדים לדבר ה' ביחיד ובציבור, ולכן כל נושא שקשור לציבור החרדי בכל תחום שהוא ידוע מראשית מה תהיינה תוצאות ה'משפט'.
מי שמחניף לרשע סופו נופל בידו (עיין פרשת עמונה, הם כנראה צריכים עוד כמה סטירות כדי לדעת להאמין בתורה ולא במרשיעי ברית).

שכחת שגם אנשים חילונים הורשעו בפרשת הולילנד???????
שכחת שאותם אנשים שהורשעו השתמשו עם הכסף של כלל תושבי ירושלים לקידום האינטרסים האישיים ומילוי קופתם במזומנים??????

מזעזע לראות איך שאנשים חרדיים מאמינים במשפט הערכאות של עושי הרשעה, וכבר לא מזמן פורסמו כמה עתירות שנעשו על ידי יהודים הנקראים חרדים נגד חרדים אחרים, ה"י מכזאת
וידוע דבריו החריפים של מרן הגרי"ש זצוקללה"ה על הפונים לערכאות של המדינה,
ובודאי דינם כמרימים יד בתורת משה רבינו ע"ה
ופלא איך אנשים חרדים מאמינים ואפילו למיחש לא בעי כי ימינם ימין שקר והעוה נלאו.

צולניק כתב:

מבקש לדעת כתב:בס"ד
רק עתה ראיתי והזדעזעתי, על הנושא שהועלה כאן על ידי איזה ציוני-דתי, שהשקפותיו קלוקלות ומכבדות כל עושי רשעה שהפורום לא מתכבד בגינו.
מה היחס הנכון למורשעי הולילנד? היחס הנכון והיחידי בעולם הוא התורה הקדושה.
מה היחס למי שהרשיע את מורשעי הולילנד?
ובכן זהו היחס:
כָּל-הָעֹשֶׂה מְלָאכָה בְּיוֹם הַשַּׁבָּת, מוֹת יוּמָת.
וְאִישׁ אֲשֶׁר-יִשְׁכַּב אֶת-אִשָּׁה דָּוָה, וְגִלָּה אֶת-עֶרְוָתָהּ אֶת-מְקֹרָהּ הֶעֱרָה, וְהִוא, גִּלְּתָה אֶת-מְקוֹר דָּמֶיהָ וְנִכְרְתוּ שְׁנֵיהֶם, מִקֶּרֶב עַמָּם.
כִּי כָל-הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר לֹא-תְעֻנֶּה, בְּעֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה וְנִכְרְתָה, מֵעַמֶּיהָ. וְכָל-הַנֶּפֶשׁ, אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה כָּל-מְלָאכָה, בְּעֶצֶם, הַיּוֹם הַזֶּה וְהַאֲבַדְתִּי אֶת-הַנֶּפֶשׁ הַהִוא, מִקֶּרֶב עַמָּהּ.
בקיצור אם הי' בית משפט אמת הוא היה דן את אותם שופטים-מורשעים בעבירות החמורות שבחמורות, איזו נאמנות יש להם לקחת צדיק ולהרשיעו? יש כאן הרשעה? יש כאן כנופיית רשעי עולם, שליחי הס"מ, שכל רצונם להצר ולהכרית כל יהודי שנמנה על החרדים לדבר ה' ביחיד ובציבור, ולכן כל נושא שקשור לציבור החרדי בכל תחום שהוא ידוע מראשית מה תהיינה תוצאות ה'משפט'.
מי שמחניף לרשע סופו נופל בידו (עיין פרשת עמונה, הם כנראה צריכים עוד כמה סטירות כדי לדעת להאמין בתורה ולא במרשיעי ברית).

שכחת שגם אנשים חילונים הורשעו בפרשת הולילנד???????
שכחת שאותם אנשים שהורשעו השתמשו עם הכסף של כלל תושבי ירושלים לקידום האינטרסים האישיים ומילוי קופתם במזומנים??????

בס"ד
ומנין לך שכל זה הי' ונברא?

בעצם עלו כאן שתי שאלות:

א) האם איסור שוחד הוא רק על דיינים או גם על ראשי עיריות, פקידים ברשויות ציבוריות וכד'? (אגב, האם כוונת המציין לחת"ס כתובות קה: או חו"מ קס?)

יש לדון בשאלה זו הן בגדרי איסור קבלת שוחד והן מצדדים נוספים (הרי הלה מקבל משכורת מן הציבור ע"מ לשרת את הציבור, והלה משתמש בכוחו לאיטרסים פרטיים, זה עשוי להיות בעיה של גזל, הונאה או איסור אחר הנוגע לעובדת היותו משתמש בנכסי וכוח הציבור שלא לתועלת הציבור, וראה viewtopic.php?f=7&t=6873&start=40#p61269).
כמובן, במידה ויתברר שאין בזה איסור עפד"ת, יש לדון האם חוקי המדינה מחייבים בזה, מדין תנאי (להעסקתו) או מדינא דמלכותא או מצדדים נוספים.

ב) האם פסקי בתי-המשפט נאמנים או לא. זו שאלה שצריכה לעלות הן במישור העקרוני והן במישור הספציפי ביחס לכל דיון. (רק להעיר, בדר"כ, והן - עפ"י הפרסומים בתשקורת - במשפט הנוכחי, ההסתמכות על עד מדינה היא רק בצירוף לראיות אחרות המחזקות את דבריו). גם דיון זה הוא חשוב מאד (למשל, האם להעסיק אדם שהורשע בביהמ"ש החילוני בעבירות שיש בהן נזק לציבור), וכדאי לעסוק בו פחות בהקשר של הפרשיה הנוכחית ויותר בהקשר הכולל של היחס למורשעי ביהמש"פ החילוני.

למאי_נמ? כתב:ב) האם פסקי בתי-המשפט נאמנים או לא. זו שאלה שצריכה לעלות הן במישור העקרוני והן במישור הספציפי ביחס לכל דיון. (רק להעיר, בדר"כ, והן - עפ"י הפרסומים בתשקורת - במשפט הנוכחי, ההסתמכות על עד מדינה היא רק בצירוף לראיות אחרות המחזקות את דבריו). גם דיון זה הוא חשוב מאד (למשל, האם להעסיק אדם שהורשע בביהמ"ש החילוני בעבירות שיש בהן נזק לציבור), וכדאי לעסוק בו פחות בהקשר של הפרשיה הנוכחית ויותר בהקשר הכולל של היחס למורשעי ביהמש"פ החילוני.

כעקרון אולי היה מקום לסמוך על הכלל דאומן לא מרע אומנותיה, אך הוא דבר זר שנסמוך על קביעת פלוני, בזמן שבעצם קביעתו הרי הוא עובר איסור ומרים יד בתורת משה. במיוחד שככל שאקטיביזם השיפוטי גובר, הפסיקה פחות ופחות פוחדת להתרחק מהעובדות.