פורום אוצר החכמה

נשאלתי מה ההיתר של האב לדקור את בנו הנולד ולצערו כדי לבדוק אם יש לו צהבת, הלא התינוק לא מחוייב במילה, וכי משום שאני רוצה לקיים מצוותי מותר לי לעשות חבורה ולצער יהודי אחר.
עניתי לאותו אבא מוטרד, שזכות היא לבן להיות מהול מה רגע קודם.

מה דעת חו"ר דפה?

יש חקירה מפורסמת על מי מוטלת המצוה- על האב, על הבן, על הציבור או על בית הדין

איש רגיל כתב:נשאלתי מה ההיתר של האב לדקור את בנו הנולד ולצערו כדי לבדוק אם יש לו צהבת, הלא התינוק לא מחוייב במילה, וכי משום שאני רוצה לקיים מצוותי מותר לי לעשות חבורה ולצער יהודי אחר.
עניתי לאותו אבא מוטרד, שזכות היא לבן להיות מהול מה רגע קודם.

מה דעת חו"ר דפה?

עד שאתה שואל על הצהבת תשאל על המילה עצמה, ואותה תשובה שזה קושיה של הבל שתאמר על המילה אתה יכול לומר על הקושיה הזו.

בברכה המשולשת כתב:יש חקירה מפורסמת על מי מוטלת המצוה- על האב, על הבן, על הציבור או על בית הדין

יש צד שהמצוה מוטלת על הילד? הלא אין בו דעת.

אוצר החכמה כתב:עד שאתה שואל על הצהבת תשאל על המילה עצמה, ואותה תשובה שזה קושיה של הבל שתאמר על המילה אתה יכול לומר על הקושיה הזו.

אין הנידון דומה לראיה, במילה יש ציווי 'ביום השמיני ימול בשר ערלתו', והתורה התירה בציוויה את החבורה והצער, אך מנין לנו שהתירה גם צער שאינו קשור ישירות למצוות המילה, אלא נועד רק לברר אם התינוק בריא. אם לא שנאמר דאנן סהדי שניחא ליה לתינוק בכך, וכפי שכתבתי לעיל.

איש רגיל כתב:

בברכה המשולשת כתב:יש חקירה מפורסמת על מי מוטלת המצוה- על האב, על הבן, על הציבור או על בית הדין

יש צד שהמצוה מוטלת על הילד? הלא אין בו דעת..

הצד הוא שהוא חייב כרת אם הוא לא נימול- (משיגיע חלכלל דעת) אז ניתן לומר שהחיוב חל עליו במהות כבר עכשיו, רק שהאבא מקיים אותו עבורו

אם אני זוכר נכון זה מפורש בראשונים שמתחייב בכרת רק אם אחר שנהיה גדול עדיין מתעצל מלמול עצמו, אך לא ברגע כניסתו לגדלות. הוי אומר, שאין עליו שום חיוב בקטנותו, וזה גם מאד קשה בסברא לומר כן.

איש רגיל כתב:

בברכה המשולשת כתב:יש חקירה מפורסמת על מי מוטלת המצוה- על האב, על הבן, על הציבור או על בית הדין

יש צד שהמצוה מוטלת על הילד? הלא אין בו דעת.

אוצר החכמה כתב:עד שאתה שואל על הצהבת תשאל על המילה עצמה, ואותה תשובה שזה קושיה של הבל שתאמר על המילה אתה יכול לומר על הקושיה הזו.

אין הנידון דומה לראיה, במילה יש ציווי 'ביום השמיני ימול בשר ערלתו', והתורה התירה בציוויה את החבורה והצער, אך מנין לנו שהתירה גם צער שאינו קשור ישירות למצוות המילה, אלא נועד רק לברר אם התינוק בריא. אם לא שנאמר דאנן סהדי שניחא ליה לתינוק בכך, וכפי שכתבתי לעיל.

דומה לחלוטין, זה לא איזה סוג של דחייה, מותר לאדם לחבול בעצמו חבלה מסוג זה* לצורך המצווה, ולכל צורך הקשור לזה. ואין בזה הבדל בין קטן לגדול, כי זה מה שהתורה רצתה, גם ברור שבכלל כפיית בי"ד את האדם למול יכופו אותו לעשות בדיקה נחוצה דוגמת הבדיקה הזאת.

בתינוק זה סתם לא נכון כי מותר להורים לעשות בדיקת דם לכל צורך שנראה להם צורך התינוק ולא צריכים להגיע לאנן סהדי פרטי על כל דבר, אבל כאמור כאן זה לא שייך לזה בכלל.


*איני יודע מה הדין במי שצריך להוציא לעצמו עין כדי למול, לא שהמילה סכנת איבר אלא שצריך להוציא את עינו כדי שיוכל למול האם מחוייב בדבר. (לדוגמה אם יוציא את עינו יוכללעבור את הגבול למקום שיש שם מוהל)

אוצר החכמה כתב:

איש רגיל כתב:

אוצר החכמה כתב:עד שאתה שואל על הצהבת תשאל על המילה עצמה, ואותה תשובה שזה קושיה של הבל שתאמר על המילה אתה יכול לומר על הקושיה הזו.

אין הנידון דומה לראיה, במילה יש ציווי 'ביום השמיני ימול בשר ערלתו', והתורה התירה בציוויה את החבורה והצער, אך מנין לנו שהתירה גם צער שאינו קשור ישירות למצוות המילה, אלא נועד רק לברר אם התינוק בריא. אם לא שנאמר דאנן סהדי שניחא ליה לתינוק בכך, וכפי שכתבתי לעיל.

דומה לחלוטין, זה לא איזה סוג של דחייה, מותר לאדם לחבול בעצמו לצורך המצווה, ולכל צורך הקשור לזה. ואין בזה הבדל בין קטן לגדול, כי זה מה שהתורה רצתה, גם ברור שבכלל כפיית בי"ד את האדם למול יכופו אותו לעשות בדיקה נחוצה דוגמת הבדיקה הזאת.

לדבריך יהיה מותר לי לחבול בסתם אדם אם בלא זה איני יכול לעשות ברית, וכן הוא בכל מצוה?

אוצר החכמה כתב:בתינוק זה סתם לא נכון כי מותר להורים לעשות בדיקת דם לכל צורך שנראה להם צורך התינוק ולא צריכים להגיע לאנן סהדי פרטי על כל דבר, אבל כאמור כאן זה לא שייך לזה בכלל.

בד"כ בדיקת דם נעשית לצורך התינוק, פה מדובר שהבדיקת דם נעשית לצורך האב - כדי שיוכל לקיים מצוותו. ולכאו' אין דרך להתיר אם לא שנאמר כמ"ש לעיל שהוא טובת הילד.

דבריך יהיה מותר לי לחבול בסתם אדם אם בלא זה איני יכול לעשות ברית, וכן הוא בכל מצוה?

מה זה קשור לדברי? אני דיברתי על זה שבכלל ציווי התורה למול הוא כל הצרכים הקשורים לזה מה זה שייך לעניין לחבול אחר?

כי אתה מתיר לצורך קיום מצוות האב שיחבול באחר שבמקרה הוא גם בנו הנימול.

אוצר החכמה כתב:בתינוק זה סתם לא נכון כי מותר להורים לעשות בדיקת דם לכל צורך שנראה להם צורך התינוק ולא צריכים להגיע לאנן סהדי פרטי על כל דבר, אבל כאמור כאן זה לא שייך לזה בכלל.

בד"כ בדיקת דם נעשית לצורך התינוק, פה מדובר שהבדיקת דם נעשית לצורך האב - כדי שיוכל לקיים מצוותו. ולכאו' אין דרך להתיר אם לא שנאמר כמ"ש לעיל שהוא טובת הילד.

ברור שזה טובת הילד לקיים את מה שהתורה ציותה. מישהו חושב שטובת הילד היא להיות ערל ולא מהול? על מה מדובר כאן?

הנושא היה אם צריך אנן סהדי שרוצה בכך וע"ז כתבתי שלא.

טוב שהסכמנו.

איש רגיל כתב:כי אתה מתיר לצורך קיום מצוות האב שיחבול באחר שבמקרה הוא גם בנו הנימול.

התורה ציותה למול את הילד הזה והוא לא במקרה גם בנו הנימול. וכן אם אני שליח ב"ד למול מישהו מותר גם לעשות לו בדיקות דם הנחוצות לכך.

כל הרעיון שיש כאן מצוות האב ואינו קשור לילד הוא הרעיון המוזר של שואל השאלה ולכן כתבתי ע"ז שזה שאלת הבל.

איש רגיל כתב:טוב שהסכמנו.

אני לא יודע אם הסכמנו, הסכמנו על הדבר השני ביחס לאפשרות הכללית של הורים ביחס לתינוק. כאמור לענ"ד כאן אין צורך בזה.

אני לא כ"כ מבין מה אתה טוען, שציווי התורה מתיר לחבול בו אף אם אין בפעולת המילה עצמה, או כפי שכתבתי אני החיוב לא מתיר לחבול בו, אלא שברור שהתינוק מסכים. או שמא שניהם מקובלים עליך.

אם אתה מסכים גם לאפשרות הראשונה, נצטרך לומר שאם לדוגמא צריכים להעביר את התינוק ממקום למקום לצורך המילה, ואין דרך לעשות זאת לולא שיחבלו בו, גם מותר. אך זה לא מתקבל על הדעת, משום שא"כ מדוע צריכים פסוק מיוחד ללמדנו שמילה דוחה את השבת, הלא כפי שדוחה איסור לחבול בחבירו תדחה גם את השבת [מלבד מה שכתבתי לעיל שלא ברור מה החילוק בין התינוק עצמו לשאר אינשי דעלמא שאסור לחבול בהם לצורך קיום מצוותי.

אם אתה מסכים גם לאפשרות הראשונה, נצטרך לומר שאם לדוגמא צריכים להעביר את התינוק ממקום למקום לצורך המילה, ואין דרך לעשות זאת לולא שיחבלו בו, גם מותר. אך זה לא מתקבל על הדעת, משום שא"כ מדוע צריכים פסוק מיוחד ללמדנו שמילה דוחה את השבת, הלא כפי שדוחה איסור לחבול בחבירו תדחה גם את השבת [מלבד מה שכתבתי לעיל שלא ברור מה החילוק בין התינוק עצמו לשאר אינשי דעלמא שאסור לחבול בהם לצורך קיום מצוותי.

אם אתה סובר שכדי לקיים מצוות מילה בעצמך אתה צריך לעבור במקום בו אתה צריך להיחבל גם אם אינך מעוניין בכך, גם את התינוק מותר להעביר שם. אין הבדל בעניין הזה בין לחבול בעצמו ללחבול בחבירו, והסיבה שאתה חייב לעשות כן אינה תלויה בזה שאע"פ שאסור לאדם לחבול בעצמו אינו חייב על זה, אלא בשאלה אם בכלל ציווי התורה לקיים מילה באדם הזה חייבים לעשות את זה לו. אם כן גם בתינוק ואם לא גם בגדול לא.

אולי יש מקום לשאלה אם נניח שמעיקר הדין אין חובה לבדוק בבדיקת דם כדי לדעת אם יכול למול, ודי להמתין עד שיצא הספק מן הלב. ואז יש לשאול אם בשביל הידור של זירוז המילה מותר לחבול בילד, וזה כבר דומה לציצין שאינם מעכבים, שלדעת החת"ס (בהסבר שיטת הרמב"ם האומר, כנראה, שאין לחזור על ציצין שאינם מעכבים אף בחול), אף שיש בהם הידור במילה, אין להסירם משום איסור חבלה.

היכן החת"ס? על השו"ע?

איש רגיל כתב:היכן החת"ס? על השו"ע?

חתם סופר מסכת שבת דף קלג עמוד ב

המל כל זמן שהוא עוסק וכו' בברייתא זו לא הוזכר שבת ורמב"ם מביא דין זה בחול, ונ"ל דלפי מאי דאמרינן ר"פ הנחנקין גבי סילוא דגבי אחר בחול נמי איכא שגגת לאו ע"ש, א"כ ה"נ נהי גדול המל עצמו וחוזר על ציצין שאינם מעכבים לא שייך חובל בעצמו משום דבעי לקיומי בנפשי' זה אלי ואנוהו מ"מ האב אינו רשאי לחבול בבנו קטן יותר ממה שהוא עיקור המצוה או בלא פירש אבל משפירש עובר בלאו משום חובל בחברו, ועיין יבמות מ"ז ע"ב, ולא הוזכרו ציצין שאינו מעכבין משמע אחר אינו רשאי לחבול בו יותר אע"ג דהתם הגר עדיין לא טבל ואין דינו כישראל גמור מכ"ש הכא בקטן הזה וצ"ע. ועיין ספר נחלת יעקב פ' שמות בפסוק ויהי בדרך במלון שכ' אפי' קודם מתן תורה דלא כתיב וחי בהם ולא שימות בהם מ"מ לא הי' רשות למרע"ה לסכן הבן במילתו דמשום מצוה דילי' דהאב אין רשאי להכניס הבן לסכנה ע"ש וה"נ דכוותי' משום זה אלי דילי' לא יחבול הבן:

תודה רבה.

אמנם עכשיו שלשונו לפנינו רואים שלדעתו ההידור במילה הוא של האב ולא של הבן - "משום זה אלי דילי' לא יחבול הבן" וכמובן יש מקום להתווכח על זה כנ"ל.
מאידך י"ל שאף אם ההידור הוא של הבן, עדיין גם אם הותר לאדם לחבול בעצמו משום הידור מצוה דידיה (ואלי אין זה בגדר חבלה כלל כשעושה בעצמו, ואכמ"ל), לא הותר לחבול בחברו משום הידור של חברו וז"פ

משו"ת המאיר לעולם סו"ס כו

ברזילי כתב:יש לשאול אם בשביל הידור של זירוז המילה מותר לחבול בילד

אם זכרוני אינו מכזב בי אזי -למרות שיש אחרונים שלא נראה מהם כך- העיכוב של כל יום ויום (וי"א כל רגע) הוא ביטול עשה ולא הידור בעלמא.

חשבונות רבים כתב:

ברזילי כתב:יש לשאול אם בשביל הידור של זירוז המילה מותר לחבול בילד

אם זכרוני אינו מכזב בי אזי -למרות שיש אחרונים שלא נראה מהם כך- העיכוב של כל יום ויום (וי"א כל רגע) הוא ביטול עשה ולא הידור בעלמא.

אכן, וגם לשיטה זו יש מקום לומר שאין חיב מן הדין לעשות בדיקת דם בכל יום (ולמה לא בכל שעה?) כדי לברר את המועד המוקדם ביותר בו מתאפשרת המילה. בהנחה שאין חיוב לטרוח כך בבדיקות, יש (אולי) הידור לעשות כן כדי להקדים את המצוה, אבל יש לשאול כנ"ל

כתוצאה מקריאת הדברים נתעורר לי שאלה דומה, והיא למה מותר לתת זריקות לילד שאין בו דעת למחול על הכאב, הלא אין זה פיקוח נפש [?]?

כי זה לטובתו.

ראיתי פעם בקובץ הוראות בשם מרן הגרי"ש אלישיב דמ"מ אם בודקים ומוציאים דם מילד לבדוק על מחלה של אח שלו זה אסור, והדבר חידוש בעיני

סגן אלוף כתב:ראיתי פעם בקובץ הוראות בשם מרן הגרי"ש אלישיב דמ"מ אם בודקים ומוציאים דם מילד לבדוק על מחלה של אח שלו זה אסור, והדבר חידוש בעיני

לאסור להוציא טיפת דם באמת נשמע חידוש.
אבל מה בעניין תרומת כליה?

זה פשיטא שאסור, שהרי הרבה אנשים גדולים לא מסכימים להוציא בשביל אחיהם כליה

היכן הגריש"א שהוזכר למעלה?

אוצר החכמה כתב:

איש רגיל כתב:

בברכה המשולשת כתב:יש חקירה מפורסמת על מי מוטלת המצוה- על האב, על הבן, על הציבור או על בית הדין

יש צד שהמצוה מוטלת על הילד? הלא אין בו דעת.

אוצר החכמה כתב:עד שאתה שואל על הצהבת תשאל על המילה עצמה, ואותה תשובה שזה קושיה של הבל שתאמר על המילה אתה יכול לומר על הקושיה הזו.

אין הנידון דומה לראיה, במילה יש ציווי 'ביום השמיני ימול בשר ערלתו', והתורה התירה בציוויה את החבורה והצער, אך מנין לנו שהתירה גם צער שאינו קשור ישירות למצוות המילה, אלא נועד רק לברר אם התינוק בריא. אם לא שנאמר דאנן סהדי שניחא ליה לתינוק בכך, וכפי שכתבתי לעיל.

דומה לחלוטין, זה לא איזה סוג של דחייה, מותר לאדם לחבול בעצמו חבלה מסוג זה* לצורך המצווה, ולכל צורך הקשור לזה. ואין בזה הבדל בין קטן לגדול, כי זה מה שהתורה רצתה, גם ברור שבכלל כפיית בי"ד את האדם למול יכופו אותו לעשות בדיקה נחוצה דוגמת הבדיקה הזאת.

בתינוק זה סתם לא נכון כי מותר להורים לעשות בדיקת דם לכל צורך שנראה להם צורך התינוק ולא צריכים להגיע לאנן סהדי פרטי על כל דבר, אבל כאמור כאן זה לא שייך לזה בכלל.


*איני יודע מה הדין במי שצריך להוציא לעצמו עין כדי למול, לא שהמילה סכנת איבר אלא שצריך להוציא את עינו כדי שיוכל למול האם מחוייב בדבר. (לדוגמה אם יוציא את עינו יוכללעבור את הגבול למקום שיש שם מוהל)

שמעתי על מעשה בתינוק שהיתה לו בעיה רפואית (כמדומה ברגליים) שלא היה סרך סכנה במילה אבל היה צער גדול אם ימולו בזמן.
והגרי"ש אלישיב הורה שאין למול אותו בזמן, יתכן שהזכיר במפורש את הסברא שהוא לא צריך לסבול בשביל המצוה של האבא אבל בזה אני לא בטוח.


ונראה לי שבבדיקת דם אין שאלה כי זה צער רגיל שאדם לא נמנע ממנו במקום צורך, משא"כ אצל הגרי"ש זה היה צער חריג.

על זה יש אבני נזר.