פורום אוצר החכמה

בעובדא המתרחשת מול עינינו בעניין הקברים דבית שמש, בלא להיכנס לגופן של סוגיות הצדק עם מי, חשבתי שמכיון שיש אנשים שיש להם היתר מרבנים לבדוק הכוכין והמערות, ובזה לית מאן דפליג, שיש היתר מרב שהם מודים שהוא ג"כ צדיק ישר וקנאי, א"כ מסתמא ל"ש כבר בזה חובת תוכחה ומחאה, א"כ אפילו שהם אוחזים שזה אסור, מהכ"ת שיש להם חיוב למחות ולמנוע את האחרים שסוברים שעפ"י הדין מותר להם, בשלמא תמיד כשיש חפירות קברים שכו"ע מודו שזה נגד ההלכה דוגמת ביה"ח ברזילי, א"כ מכיון שנעשה מול עינינו דבר שהוא עקירת ההלכה וחמור אנו מנסים למנוע מה שאפשר, אבל כאן אין דין כזה של חובת מחאה ותוכחה היכא שהשני עושה לשיטתו כהיתר. ואולי נשאלה לחכמיהם תשובה לשאלה זו.

אשבמבש כתב:http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=14586&p=137720#p137705

נו, אז מה התשובה לכך?

יש נוב"י מפורש, אינני זוכר כעת את מקומו, שבמקום שיש דעה שעליה סומך העושה את המעשה, אין שום מקום למחאה.

לולא דברי הנו"ב היה מקום לחלק בזה בין האוסר לבין השומעים לדעתו. היינו שמי שבדק ולמד הסוגי' ועלה בידו שהדבר אסור, ולדעתו המתירים טועים, יתכן שחייב למחות. אך אלו שלא למדו ולא בדקו, אלא שהם נמנעים משום רבם האוסר, מה יש להם למחות במי שגם הוא שומע לרבו המתיר.
ואם היו מפגינים רק אלא שלמדו את הנושא לא היינו מגיעים לעשרים עצורים, כיון שלא נראה לי שיש עשרים איש שבדקו ולמדו את הנושא.

השאלה היא האם יש היתר לסמוך על אותו רב, לדוגמא: באיכא מחלוקת על איסור דאוריתא, קיי"ל דהלך אחר המחמיר, ואם יבוא מישהו שאינו תלמיד של אחד מהפוסקים, אלא יחליט באופן שרירותי שהוא רוצה לסמוך בזה על הפוסק המיקל, הדעת נותנת דאיכא חיוב מחאה וכו', אולם היכא דיש היתר לסמוך על אותו פוסק כגון שהוא תלמידו או באיסור דרבנן דקיי"ל הלך אחר המיקל, בכה"ג נראה פשוט דליכא דין מחאה

בקיצור: השאלה היא מוקדמת, בהנחה שאיכא מחלוקת בין ר' זלמן לר' דוד, יש לדון האם עמותת "בנין שלם" רשאית לסמוך על ר' זלמן. [כמובן שאם הם סבורים שר' זלמן מבין יותר וכו' זכותם המליאה לסמוך על ר' זלמן, ואכמ"ל.] ואולי יש לדון דהכא זכות התביעה היא של המתים

אולם הדבר ברור שאין עמותת בנין שלם כפופה לגזירה של ר' דוד, ולכן במתחם שבו לכו"ע אין קברים ודאי אין לאיש זכות למנוע מהם לבנות.

מחולת המחנים כתב:יש נוב"י מפורש, אינני זוכר כעת את מקומו, שבמקום שיש דעה שעליה סומך העושה את המעשה, אין שום מקום למחאה.

נוב"י תנינא או"ח סי' כח?

גילוי כתב:אולם הדבר ברור שאין עמותת בנין שלם כפופה לגזירה של ר' דוד, ולכן במתחם שבו לכו"ע אין קברים ודאי אין לאיש זכות למנוע מהם לבנות.

אני לא מבין. יש חלק מהמתחם בו ודאי אין קברים ור' דוד 'גזר' עליהם שלא יבנו אטו החלק האחר של המתחם בו יש קברים לדעתו?

אמרתי אחכמה כתב:

מחולת המחנים כתב:יש נוב"י מפורש, אינני זוכר כעת את מקומו, שבמקום שיש דעה שעליה סומך העושה את המעשה, אין שום מקום למחאה.

נוב"י תנינא או"ח סי' כח?

אכן כדבריך, ונ"ל שחובה על כל הוגה בימים אלו לראות דבריו שם שהם כקילורין לעינים בכל הנוגע למתרחש.

הערה שלא מענין האשכול: הרבני המופלא האלוף מו"ה וואלף באסקוויץ, כוונתו בלי ספק להגאון בעל סדר משנה בן מחצית השקל.

איש רגיל כתב:

גילוי כתב:אולם הדבר ברור שאין עמותת בנין שלם כפופה לגזירה של ר' דוד, ולכן במתחם שבו לכו"ע אין קברים ודאי אין לאיש זכות למנוע מהם לבנות.

אני לא מבין. יש חלק מהמתחם בו ודאי אין קברים ור' דוד 'גזר' עליהם שלא יבנו אטו החלק האחר של המתחם בו יש קברים לדעתו?

כן, וכל ההפגנות כעת על בנייה במקום שלכו"ע אין קברים

גילוי כתב:

איש רגיל כתב:

גילוי כתב:אולם הדבר ברור שאין עמותת בנין שלם כפופה לגזירה של ר' דוד, ולכן במתחם שבו לכו"ע אין קברים ודאי אין לאיש זכות למנוע מהם לבנות.

אני לא מבין. יש חלק מהמתחם בו ודאי אין קברים ור' דוד 'גזר' עליהם שלא יבנו אטו החלק האחר של המתחם בו יש קברים לדעתו?

כן, וכל ההפגנות כעת על בנייה במקום שלכו"ע אין קברים

בתוך עמי אנוכי יושב ולא שמעתי דבר זה מעולם.
ואם כדבריך על מה היתה ההצבעה באסיפת הרוכשים, האם לקבל על עצמנו את גזירתו של ר' דוד? נשמע מאד מוזר. אך ראוי לא להמשיך לדון בזה כדי שלא נסטה מההיבט התורני של הפרשייה.

אין טעם להאריך בעובדות, דמאי נפק"מ?

לחביבות הדברים אעתיק דברי הנודע ביהודה
שו"ת נודע ביהודה מהדורא תניינא - אורח חיים סימן כח

תשובה לאובן ישן. שלום לכבוד האלוף התורני המופלא הישיש הזקן קנה חכמה כבוד מוה' אלחנן נ"י:

מכתבו קבלתי וע"ד הליכתו במקלו בידו בשבת קודש ולפי מכתבו היה אז עת הקרח והגליד והיה ברחוב מים נגלדים שקורין אייז וכבוד הרבני המופלא האלוף מוה' וואלף באסקוויץ זלזל אותו וקרא אותו מומר לחלל שבת. הנה ימחול לי מעלתו כי לא אאמין על הרבני מוה' וואלף שידבר דברים הללו. ובודאי לא נעלמו ממנו דברי הט"ז בסימן ש"א ס"ק י"ב בזה. ואם כי הט"ז לא התיר אלא במקום משופע או שהולך על המים עצמם הנגלדים אבל ברחוב שיש שם קצת אייז אם אין המקום משופע אינו מבואר בדברי הט"ז להתיר. וגם על גוף דברי הט"ז כתב בספר אלי' רבה שאין דבריו מוכרחים מ"מ שוב לא יוכל המערער לומר על הנשען על מטהו שמחלל השבת ולא עוד אלא שיאמר שהוא מומר לחלל שבת. ובודאי יש דברים אחרים בגו ושנאה מקלקלת השורה ויש להוכיח את שניכם בזה שמקנטרים זה לזה בהלכה זה מתיר וזה אוסר, ומעלתו וחבריו הדיינים התחילו בזה תחלה בפסח העבר בהטלת מים חמים למקוה ובגוף דין המקום אם אובן היא עיר מוקפת ומעורבת והמקל הזה הוא מקל תפארה והנושא אותו איש נכבד שדרכו בכך הלא מבואר שם במג"א שהוא מותר ואף אם הוא מקל עץ פשוט דלא שייך בו תכשיט כבר ביארתי דעתי בנודע ביהודה חלק א"ח סימן י"א להתיר הפאטשעזע בשבת והה"ד המקל שביד האדם ששניהם טעם אחד להם משום זילותא די"ט ותוך העירוב ליכא זילותא כאשר הבאתי שם ראיה מדברי מהרש"ל ושלא כדברי המג"א. ואמנם לכתף שייך זילותא אפילו תוך העירוב משום שזה מורה שרוצה לילך למקום רחוק וכמ"ש רש"י בביצה דף כ"ה ע"ב בד"ה אלונקי. וגם מדברי רש"י הללו מוכח דמקל וכסא שייך רק בי"ט ולא בשבת כמ"ש בנודע ביהודה שם. והיה קשה לרש"י דלפ"ז מה ראיה מייתי שם בסוף הסוגיא משבתא דריגלא לכן פירש"י דכתוף מורה שרוצה לילך למקום רחוק דאל"כ קשה מי הכריחו לרש"י לפרש להוליך למקום רחוק ודי אם היה מפרש שזה זילותא טפי, ואין כאן מקום להאריך. והעושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום ביניכם והיה זה שלום, דברי הד"ש:

יש על כך גם תשובה במנח"ש

הרי כמעט בכל התורה כולה יש פוסקים לכאן ולכאן
ובדבר שאין הכרעה (כדוגמה השתתפות בבחירות לכנסת וכ"ו ) כ"א להכריע לאיזה דיעה הוא נוטה
כמובן שיכול לומר דעתו של אותו גדול מקובל עלי אבל גם בפסקיו אחרים שלא קשור לנידון דידן צריך שיקבל דעתו וד"ל

בתחילה לא היה לא ברור לי למה התכוונת, שאפשר למחות או שא"א למחות.

אבל נראה לי שאתה רוצה לטעון שהנוהג בעניין מסויים כב"ש חייב לנהוג כמוהם בכל העניינים וזה דבר שהגמרא מכחישתו אא"כ זה בשדרה וגולגולת. (ובלבד שלא יהיה מקלו יגיד לו כל המיקל לו יגיד לו וצריך לדעת מתי אדם נופל בגדר הזה)

מה שכתבת התחילה הרי בכל התורה וכולי אינו כן שיש דברים שכבר נקבעה בהם הפסיקה ואין אדם יכול לבא ולומר אני נוהג כדעה אחרת. דוגמה לדבר שרוצה לעשות ר"ה בא"י יום אחד וז"פ.

אוצר החכמה כתב:בתחילה לא היה לא ברור לי למה התכוונת, שאפשר למחות או שא"א למחות.

אבל נראה לי שאתה רוצה לטעון שהנוהג בעניין מסויים כב"ש חייב לנהוג כמוהם בכל העניינים וזה דבר שהגמרא מכחישתו אא"כ זה בשדרה וגולגולת. (ובלבד שלא יהיה מקלו יגיד לו כל המיקל לו יגיד לו וצריך לדעת מתי אדם נופל בגדר הזה)

מה שכתבת התחילה הרי בכל התורה וכולי אינו כן שיש דברים שכבר נקבעה בהם הפסיקה ואין אדם יכול לבא ולומר אני נוהג כדעה אחרת. דוגמה לדבר שרוצה לעשות ר"ה בא"י יום אחד וז"פ.

לגבי מחלוקת בית שמאי ובית הלל כבר אמרו חז"ל במשנה (יבמות דף י"ג ע"ב) אע"פ שאלו אוסרים ואלו מתירין, אלו פוסלין ואלו מכשירין, לא נמנעו בית שמאי מלישא נשים מבית הלל, ולא בית הלל מבית שמאי.
ועל מחלוקת כזו אמרו חז"ל באבות (פ"ה י"ז) "כל מחלוקת שהיא לשם שמים, סופה להתקיים. ושאינה לשם שמים, אין סופה להתקיים. איזו היא מחלוקת שהיא לשם שמים? זו מחלוקת הלל ושמאי. ושאינה לשם שמים? זו מחלוקת קרח וכל עדתו".
ואידך זיל גמור.

אני רואה שלהרב אוצר החכמה יש סבלנות כהלל, וטורח ועונה לכאלו שבעצמם אינם יודעים מה הם סחים.

אוצר החכמה כתב:בתחילה לא היה לא ברור לי למה התכוונת, שאפשר למחות או שא"א למחות.

אבל נראה לי שאתה רוצה לטעון שהנוהג בעניין מסויים כב"ש חייב לנהוג כמוהם בכל העניינים וזה דבר שהגמרא מכחישתו אא"כ זה בשדרה וגולגולת. (ובלבד שלא יהיה מקלו יגיד לו כל המיקל לו יגיד לו וצריך לדעת מתי אדם נופל בגדר הזה)

מה שכתבת התחילה הרי בכל התורה וכולי אינו כן שיש דברים שכבר נקבעה בהם הפסיקה ואין אדם יכול לבא ולומר אני נוהג כדעה אחרת. דוגמה לדבר שרוצה לעשות ר"ה בא"י יום אחד וז"פ.

אמת הוא שבדבר שנקבע ע"י הפוסקים לכו"ע כבר אי אפשר לשנות כדין זקן ממרא
כוונתי בדבר שאין עדיין הכרעה בפוסקים אז מי שנוהג רק לפי המיקל הרי הוא רשע

בדבר שלא הוכרע בפוסקים יש שלשה גדרים.

יש הנוהג כב"ש וכב"ה לקולא הרי הוא רשע, וע"ז איתא בגמרא (עירובין פ"ק) שהיינו דווקא במקום שסותרים זא"ז כשדרה וגולגולת, היינו שאותה סברא להקל במקום אחד היא היא הסברא להחמיר במקום אחר ולכן אם נוהג כשניהם לקולא הרי הוא רשע, אבל בשני עניינים יכול לנהוג באחד כב"ש ובאחד כב"ה.

גדר אחר יש שכשנחלקו הפוסקים ששאלם, שאז צריך לנהוג בדאורייתא לחומרא ובדרבנן לקולא (הגמרא בע"ז). אבל זה דווקא כשנחשב שנשאל בפניהם בשווה אבל אם הלך ושאל רב אחד ופסק לו, וודאי אין לו לחוש לרב אחר שסובר אחרת.

עניין שלישי יש הגמרא בפסחים ומקלו יגיד לו כל המיקל לו יגיד לו היינו שמחפש רק את הפסיקה המיקלת ולא לברר את הדין וצ"ע מה הם גדרי העניין ובאיזה אופן נקרא כן.

יש עוד הגדרה שהכסיל בחושך הולך עיין בגמ' בר"ה ובעירובין דף ז

נכון. הכסיל בחושך הולך זה אותה הגדרה של הרשע רק הפוך, היינו במחמיר בשניהם, והיינו דווקא במקום שסותרים זה את זה, אא"כ גמריה איסתפיק ליה כהא דר"ע.
(ובזה המנהג כן להחמיר במקום שמסופק כפי מי ההלכה במחלוקת הפוסקים דידן, והסברא היא שאין פסק הפוסקים דידן ברור כב"ש וב"ה ואפשר להסתפק בזה ולהחמיר כשניהם כי נחשב ספק כמו כשמסופק כפי מי ההלכה עיין תוס' שם). ויש צד ללמוד כך בדברי ר' יוסי בר"י שם בר"ה).

השאלה הוצגה באופן מוטעה. השאלה היא אם יש ישיבת ב"ד על נידון מסויים ואחד מהדיינים שישב באותו דיון ראה שדעת הרוב כנגדו ומסלק עצמו והוציא היתר מצד עצמו האם מותר לסמוך עליו או שאזלינן בתר רוב כמו בכל מקום שעמדו למנין.
בנדיון המדובר יש לדון גם מצד המתים, שגם אם המתירים יש להם לסמוך על מי שמתיר להם לעקור קברים עכ"פ הקברים נעקרים, ואולי על מי שס"ל שעושים לא כדין מוטל לעשות מה שבידו להציל הקברים בלי להתייחס למה שאחרים עושים כדין. הגע בעצמך אם נהר עומד לשטוף קברים האם נאמר שאין חיוב להצילם משום שאין אדם עושה שלא כדין וכל החיוב להציל קברים הוא מדין מחאה.
גם אם נחליט שאין כאן חיוב מחאה מ"מ יש לדון אם יש אנשים שמוחים שלא כדין - משום שכך הורה להם רבותיהם - האם מותר לשכור בריונים גוים להכות אותם מכות רצח.

חובב_ספרים כתב:השאלה הוצגה באופן מוטעה. השאלה היא אם יש ישיבת ב"ד על נידון מסויים ואחד מהדיינים שישב באותו דיון ראה שדעת הרוב כנגדו ומסלק עצמו והוציא היתר מצד עצמו האם מותר לסמוך עליו או שאזלינן בתר רוב כמו בכל מקום שעמדו למנין.

כל מקום שעמדו למנין מחייב? אתה לא מצביע בבחירות משום שהעדה החרדית הספרדית עמדו למניין ואסרוה?

חובב_ספרים כתב:בנדיון המדובר יש לדון גם מצד המתים, שגם אם המתירים יש להם לסמוך על מי שמתיר להם לעקור קברים עכ"פ הקברים נעקרים, ואולי על מי שס"ל שעושים לא כדין מוטל לעשות מה שבידו להציל הקברים בלי להתייחס למה שאחרים עושים כדין. הגע בעצמך אם נהר עומד לשטוף קברים האם נאמר שאין חיוב להצילם משום שאין אדם עושה שלא כדין וכל החיוב להציל קברים הוא מדין מחאה.

יש חיוב להציל קברים? מצד מה? אולי מצד השבת אבידה.

חובב_ספרים כתב:גם אם נחליט שאין כאן חיוב מחאה מ"מ יש לדון אם יש אנשים שמוחים שלא כדין - משום שכך הורה להם רבותיהם - האם מותר לשכור בריונים גוים להכות אותם מכות רצח.

האם יש מי שהורה לתלמידיו להפגין? א"כ השאלה היא עליו ולא על תלמידיו, איך הוא מורה להפגין כשיש מי שהתיר לחפור.

איש רגיל כתב:כל מקום שעמדו למנין מחייב? אתה לא מצביע בבחירות משום שהעדה החרדית הספרדית עמדו למניין ואסרוה?

יש עוד רבנים שלא היו באותו מנין. כאן המתיר היה באותו מנין כשהתחילו לדון.

איש רגיל כתב: יש חיוב להציל קברים? מצד מה? אולי מצד השבת אבידה.

האם אתה רציני שאין חיוב להציל קברים?

איש רגיל כתב:האם יש מי שהורה לתלמידיו להפגין? א"כ השאלה היא עליו ולא על תלמידיו, איך הוא מורה להפגין כשיש מי שהתיר לחפור.

נגיד שיש שאלה על המורים להפגין, מ"מ המפגינים עושים כהוראת רבותיהם. אם אין חיוב להפגין במקום שהשני סובר שיש לו היתר כש"כ שאסור לשכור בריונים להכות השני כשהוא סובר שי לו היתר.

מי מורה להפגין?

חובב_ספרים כתב:השאלה הוצגה באופן מוטעה

השאלה הוצגה באופן ראוי לחלוטין. יש לך מה לענות, בבקשה!
אבל אל תאמר לאחרים מה לשאול.

חובב_ספרים כתב:

איש רגיל כתב:כל מקום שעמדו למנין מחייב? אתה לא מצביע בבחירות משום שהעדה החרדית הספרדית עמדו למניין ואסרוה?

יש עוד רבנים שלא היו באותו מנין. כאן המתיר היה באותו מנין כשהתחילו לדון.

טענו בחיטים והודו לזכר קדשו. מה אתה עונה לי שהמתיר היה באותו מנין, וכי אנו דנים כאן מנין הסמכות של המתיר להתיר?! הוא אינו זקוק לנו ולשכמותינו. וכי משום שנמנה באותו מנין שאינו מחייב אותנו [דאל"כ אסור להשתתף וכד'] ע"כ אין להסתמך עליו.

חובב_ספרים כתב:

איש רגיל כתב: יש חיוב להציל קברים? מצד מה? אולי מצד השבת אבידה.

האם אתה רציני שאין חיוב להציל קברים?

יש חיוב? מדאורייתא?

חובב_ספרים כתב:

איש רגיל כתב:האם יש מי שהורה לתלמידיו להפגין? א"כ השאלה היא עליו ולא על תלמידיו, איך הוא מורה להפגין כשיש מי שהתיר לחפור.

נגיד שיש שאלה על המורים להפגין, מ"מ המפגינים עושים כהוראת רבותיהם. אם אין חיוב להפגין במקום שהשני סובר שיש לו היתר כש"כ שאסור לשכור בריונים להכות השני כשהוא סובר שי לו היתר.

אכן כדבריך יש שאלה על המורים להפגין. אך לא שמעתי שיש מי שהורה להפגין.

מכתב כל חברי בד"ץ העדה החרדית משנה שעברה אודות מתחם גולובנציץ, בו הם כותבים "לא מצאנו מקום לאסור את כל המקום".

זו לא טענה. מותר להם לחזור בהם.

איש רגיל כתב:יש חיוב? מדאורייתא?

מבואר ברמ"א (יו"ד סי' שס"ח סע' א') שיש חיוב אפילו להציל קברים מבזיון של מרעה בהמות על הקברים, ואתה עוד מפקפק על חיוב מהצלת קברים מלהיות נעקרים לגמרי. אולי תלמד קצת לפני שאתה כותב.

איש רגיל כתב:אכן כדבריך יש שאלה על המורים להפגין. אך לא שמעתי שיש מי שהורה להפגין.

לכל שאלה יש תשובה. אני לא מתערב בעצם ההוראה משום שאינו שייך לענין שהעליתי. כתבתי רק לשיטתך.
כנראה אתה לא מחוג המפגינים [גם אני] ומטעם זה לא שמעת. אני כן שמעתי.
אני לא מתכוין לענות על כל טענה קטנוני שיעולו על דברי. אם אין טענה משמעותי אין שתיקה כהודאה מצידי.

חובב_ספרים כתב:

איש רגיל כתב:יש חיוב? מדאורייתא?

מבואר ברמ"א (יו"ד סי' שס"ח סע' א') שיש חיוב אפילו להציל קברים מבזיון של מרעה בהמות על הקברים, ואתה עוד מפקפק על חיוב מהצלת קברים מלהיות נעקרים לגמרי.

לשון הרמ"א: וכן מותר ליהנות מהעשבים שעל הקברות או פירות אילנות שעליהם לצורך הקברות, כגון שהמושל עובד כוכבים מרעה בהמות על הקברים וא"א למחות בידו כי אם בהוצאה מרובה, ואין יד הקהל משגת, מוכרים דברים אלו כדי להציל הקברות מיד עובדי כוכבים, שזהו כבוד המתים. ע"כ.
ואין שום רמז שם לחיוב להציל קברים מבזיון, אלא שאף שבדרך כלל אסור ליהנות מבית הקברות, אם ההנאה היא כבוד המתים מותר.
ואם נעיין בתרומת הדשן (סי' רפד) שהוא מקור דברי הרמ"א, נראה שדן שם גם אם יש חיוב להציל בית הקברות, ומכריע שאם הוא רק מעט טירחה והוצאות, 'ודאי צריכים לטרוח כדי למחות בידו משום כבודן של מתים'. אך אם הוא הרבה הוצאות וטירחה אין חייבים בכך.

חובב_ספרים כתב:אולי תלמד קצת לפני שאתה כותב.

אני סולח לך.

חובב_ספרים כתב:בנדיון המדובר יש לדון גם מצד המתים, שגם אם המתירים יש להם לסמוך על מי שמתיר להם לעקור קברים עכ"פ הקברים נעקרים, ואולי על מי שס"ל שעושים לא כדין מוטל לעשות מה שבידו להציל הקברים בלי להתייחס למה שאחרים עושים כדין.

מדובר כאן על מחאה. להציל לא ניתן.

טועים אלו החושבים שמדובר כאן במקילים ואוסרים, שהרי במקום אחר (נשר) הוציא הראב"ד שליט"א מכתב שאסור לחפור שם, ומאידך ישנם המתעקשים להמשיך בעבודות החפירה בהיתר של רב עלום שם, אמנם העניין בבית שמש הוא יותר ויכוח במציאות, שהעובדות מוכיחות שלמרות דבריהם עדיין לא נמצאו במקום המדובר עצמות אדם, גם לאחר הבדיקות בשטח שנעשו בהוראת הבד"ץ, ודבר זה אומר דרשני.

גם אינני יודע את מקורו של הגאון ר' דוד שמידל שליט"א שקובע במכתבו האחרון שאסור לפתוח מערות קבורה כדי לבודקן, ולכאורה דבר זה הוא נגד גמרות מפורשות שפתחו וציינו מערות קבורה.

על החיוב להוציא הוצאות על שמירת בית הקברות- יעויין בשו"ת שיבת ציון לבנו של הנוב"י שהחמיר, ולעומת זאת יש בשו"ת הגרע"א שהקל ויש גם תשובה בשו"ת חת"ס ובשו"ת מהר"ם שיק ועוד ועוד, כידוע.

איש רגיל כתב:

חובב_ספרים כתב:

איש רגיל כתב:יש חיוב? מדאורייתא?

מבואר ברמ"א (יו"ד סי' שס"ח סע' א') שיש חיוב אפילו להציל קברים מבזיון של מרעה בהמות על הקברים, ואתה עוד מפקפק על חיוב מהצלת קברים מלהיות נעקרים לגמרי.

לשון הרמ"א: וכן מותר ליהנות מהעשבים שעל הקברות או פירות אילנות שעליהם לצורך הקברות, כגון שהמושל עובד כוכבים מרעה בהמות על הקברים וא"א למחות בידו כי אם בהוצאה מרובה, ואין יד הקהל משגת, מוכרים דברים אלו כדי להציל הקברות מיד עובדי כוכבים, שזהו כבוד המתים. ע"כ.
ואין שום רמז שם לחיוב להציל קברים מבזיון, אלא שאף שבדרך כלל אסור ליהנות מבית הקברות, אם ההנאה היא כבוד המתים מותר.
ואם נעיין בתרומת הדשן (סי' רפד) שהוא מקור דברי הרמ"א, נראה שדן שם גם אם יש חיוב להציל בית הקברות, ומכריע שאם הוא רק מעט טירחה והוצאות, 'ודאי צריכים לטרוח כדי למחות בידו משום כבודן של מתים'. אך אם הוא הרבה הוצאות וטירחה אין חייבים בכך.

תחשוב רגע. אם הפוסקים דנים עד כמה צריכים לטרוח ולהוציא כדי להציל קברים מבזיון האם אין במשמע שיש חיוב גמור להצילם. מה שאינו מחויב להוציא הרבה הוצאות דומה לחיוב צדקה שאינו חייב להוציא יותר מחומש, אבל פשוט שיש חיוב. אינו מובן איך אפשר לפקפק על זה.

חרבונה כתב:

חובב_ספרים כתב:בנדיון המדובר יש לדון גם מצד המתים, שגם אם המתירים יש להם לסמוך על מי שמתיר להם לעקור קברים עכ"פ הקברים נעקרים, ואולי על מי שס"ל שעושים לא כדין מוטל לעשות מה שבידו להציל הקברים בלי להתייחס למה שאחרים עושים כדין.

מדובר כאן על מחאה. להציל לא ניתן.

זה ניתן לויכוח אם אפשר להציל ע"י זה, ואני לא נכנס לתוכו. עכ"פ לדעת המפגינים הם מצילים קברים.

חובב_ספרים כתב:מבואר ברמ"א (יו"ד סי' שס"ח סע' א') שיש חיוב אפילו להציל קברים מבזיון של מרעה בהמות על הקברים, ואתה עוד מפקפק על חיוב מהצלת קברים מלהיות נעקרים לגמרי.

איש רגיל כתב:לשון הרמ"א: וכן מותר ליהנות מהעשבים שעל הקברות או פירות אילנות שעליהם לצורך הקברות, כגון שהמושל עובד כוכבים מרעה בהמות על הקברים וא"א למחות בידו כי אם בהוצאה מרובה, ואין יד הקהל משגת, מוכרים דברים אלו כדי להציל הקברות מיד עובדי כוכבים, שזהו כבוד המתים. ע"כ.
ואין שום רמז שם לחיוב להציל קברים מבזיון, אלא שאף שבדרך כלל אסור ליהנות מבית הקברות, אם ההנאה היא כבוד המתים מותר.
ואם נעיין בתרומת הדשן (סי' רפד) שהוא מקור דברי הרמ"א, נראה שדן שם גם אם יש חיוב להציל בית הקברות, ומכריע שאם הוא רק מעט טירחה והוצאות, 'ודאי צריכים לטרוח כדי למחות בידו משום כבודן של מתים'. אך אם הוא הרבה הוצאות וטירחה אין חייבים בכך.

תחשוב רגע. אם הפוסקים דנים עד כמה צריכים לטרוח ולהוציא כדי להציל קברים מבזיון האם אין במשמע שיש חיוב גמור להצילם. מה שאינו מחויב להוציא הרבה הוצאות דומה לחיוב צדקה שאינו חייב להוציא יותר מחומש, אבל פשוט שיש חיוב. אינו מובן איך אפשר לפקפק על זה.

אתה משפריץ בלי רחמים. אני שאלתי אם יש חיוב להציל קברים, וענית לי מהרמ"א [ולעגת לי על עמרצותי]. דא עקא שמהרמ"א אין בדל ראי' לנידון דידן, אלא שאני בעמרצותי כי רבה מצאתי תרוה"ד בו אכן מבואר שיש חיוב על הקהל להציל קברים, אלא שהגביל זאת להוצאה וטירחה מועטים. נראה לי שביזוי ת"ח גריע טפי מהוצאה מרובה. אא"כ אתה שייך לחוגים בהם ביזוי ת"ח הוא מצוה רבה וכל המרבה הרי זה משובח.

חובב_ספרים כתב:

מחולת המחנים כתב:טועים אלו החושבים שמדובר כאן במקילים ואוסרים, שהרי במקום אחר (נשר) הוציא הראב"ד שליט"א מכתב שאסור לחפור שם, ומאידך ישנם המתעקשים להמשיך בעבודות החפירה בהיתר של רב עלום שם, אמנם העניין בבית שמש הוא יותר ויכוח במציאות, שהעובדות מוכיחות שלמרות דבריהם עדיין לא נמצאו במקום המדובר עצמות אדם, גם לאחר הבדיקות בשטח שנעשו בהוראת הבד"ץ, ודבר זה אומר דרשני.

זה ניתן לויכוח אם אפשר להציל ע"י זה, ואני לא נכנס לתוכו. עכ"פ לדעת המפגינים הם מצילים קברים.

בחפזונך להשיב הגבת על דברי הרב מחולת המחניים במקום על דברי חרבונה זכור לטוב שטען 'מדובר כאן על מחאה. להציל לא ניתן'. אך גם לגופה שלתגובה, לא ברור איך שייך לטעון שניתן להציל כשמולך עומדים יסמניקים רשעים ו'בריונים גוים המכים אותם מכות רצח' כלשונך לעיל. וכפי שפורסם היום במודעות רחוב שהקברים כבר נעקרו והעצמות מתגלגלות בבזיון על פני השדה. כך שלהציל לא ניתן.

איש רגיל כתב:אני שאלתי אם יש חיוב להציל קברים, וענית לי מהרמ"א. דא עקא שמהרמ"א אין בדל ראי' לנידון דידן,

מבואר ברמ"א שחייב להוציא ממון להצלת קברים. זה פשוט לכל מעיין, אבל מאחר שאתה מפקפק יעו' בשו"ת מנחת שלמה (חלק א סימן ז בד"ה הרי חזינן) שכ"כ בפשיטות. כל יתבונן יבין מיד שא"א לחייב להוציא ממון על דבר שאינו חייב לעשות כלל.

איש רגיל כתב:מצאתי תרוה"ד בו אכן מבואר שיש חיוב על הקהל להציל קברים, אלא שהגביל זאת להוצאה וטירחה מועטים.

לא הבנתי מאי נ"מ בזה שהחיוב מוגבל. עכ"פ יש חיוב, ואם אחד חושב דמה שהוא עושה בכלל השיעור מה בכך. ובר מדין כיון שיש חיוב על עיקר הדבר מסבתר שאם אדם רוצה להדר להטריח עצמו יותר מהחיוב מקרי שהוא מקיים החיוב. וממילא אסור לשכור בריונים להכותו גם אם לדעתך הוא טועה.

איש רגיל כתב:נראה לי שביזוי ת"ח גריע טפי מהוצאה מרובה.

איני יודע איזה ת"ח אתה חושב שבזיתי. אולי כוותך לעצמך...

איש רגיל כתב:לא ברור איך שייך לטעון שניתן להציל כשמולך עומדים יסמניקים רשעים ו'בריונים גוים המכים אותם מכות רצח' כלשונך לעיל.

זכותך להשתמש בהגיון שלך לקבוע דעתך, אבל לא לקבוע דעתם של אחרים.

אין לי מושג מה פרטי הדברים ומה כל העמדות כאן. אבל את הטענה הבסיסית של הצלת קברים במקום שרב פסק אחרת אני לא מבין.
הנה אין ספק שאדם מחוייב להציל ממון חבירו והוא חיוב מדאורייתא מדין השבת אבידה. ואם ב"ד כשר פסקו שפלוני חייב כסף לפלמוני, ואני סובר שאינם צודקים, האם חיוב השבת אבידה יחייב אותי לחטוף את הכסף מידי פלמוני ולהשיבו לפלוני?

אשתדל לא אאבד את סבלנותי.

חובב_ספרים כתב:

איש רגיל כתב:אני שאלתי אם יש חיוב להציל קברים, וענית לי מהרמ"א. דא עקא שמהרמ"א אין בדל ראי' לנידון דידן,

מבואר ברמ"א שחייב להוציא ממון להצלת קברים. זה פשוט לכל מעיין, אבל מאחר שאתה מפקפק יעו' בשו"ת מנחת שלמה (חלק א סימן ז בד"ה הרי חזינן) שכ"כ בפשיטות. כל יתבונן יבין מיד שא"א לחייב להוציא ממון על דבר שאינו חייב לעשות כלל.

אביא שוב את לשון הרמ"א: וכן מותר ליהנות מהעשבים שעל הקברות או פירות אילנות שעליהם לצורך הקברות, כגון שהמושל עובד כוכבים מרעה בהמות על הקברים וא"א למחות בידו כי אם בהוצאה מרובה, ואין יד הקהל משגת, מוכרים דברים אלו כדי להציל הקברות מיד עובדי כוכבים, שזהו כבוד המתים. ע"כ. אני לא מוצא כאן שום חיוב להוציא ממון, אלא אדרבא היתר להרויח ממון מבית הקברות על אף שבדרך כלל אסור, אלא שמשום כבוד מתים התירו.

חובב_ספרים כתב:

איש רגיל כתב:מצאתי תרוה"ד בו אכן מבואר שיש חיוב על הקהל להציל קברים, אלא שהגביל זאת להוצאה וטירחה מועטים.

לא הבנתי מאי נ"מ בזה שהחיוב מוגבל. עכ"פ יש חיוב, ואם אחד חושב דמה שהוא עושה בכלל השיעור מה בכך. ובר מדין כיון שיש חיוב על עיקר הדבר מסבתר שאם אדם רוצה להדר להטריח עצמו יותר מהחיוב מקרי שהוא מקיים החיוב. וממילא אסור לשכור בריונים להכותו גם אם לדעתך הוא טועה.

איש רגיל כתב:נראה לי שביזוי ת"ח גריע טפי מהוצאה מרובה.

איני יודע איזה ת"ח אתה חושב שבזיתי. אולי כוותך לעצמך...

אם החיוב הוא אינו מוחלט, ובמקום הוצאה או טירחה מרובה אינו חייב, כ"ש שבמקום שבא מזה ביזוי ת"ח [ואתה יודע טוב מאד למי הכוונה] אין חיוב להציל את הקברים.

חובב_ספרים כתב:

איש רגיל כתב:לא ברור איך שייך לטעון שניתן להציל כשמולך עומדים יסמניקים רשעים ו'בריונים גוים המכים אותם מכות רצח' כלשונך לעיל.

זכותך להשתמש בהגיון שלך לקבוע דעתך, אבל לא לקבוע דעתם של אחרים.

אתה חושב שאפשר? ראית את ההצלחה בימים האחרונים?

ברמ"א מבואר דיש להוציא הוצאות להצלת הקברים, ומיהו בהוצאה מרובה בשאין ידו משגת, התיר את הנ"ל
ועכ"פ מפורש שיש חילוק בין ידו משגת לאין ידו משגת.
והדרין לעיקר הנושא שכנראה דעת הגרש"ד שידם של בעלי הדירות משגת