העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

משכיל אל דל

... האם מותר לצאת מהארץ לאילת? האם זה חו"ל?
הבו נא מקורות.
אין לי אוצר החכמה, ולכן אבקש ציטוטים.
תודה מראש.

נרו יאיר · הודעהעל ידי **נרו יאיר** » א' אוגוסט 04, 2013 11:30 pm

לצערי הרב דל אני בציטוטים..

כהערת ביניים בלבד אגלה את אוזנך אודות ר"ת מעניין ששמעתי בהקשר לכך:

אילת = ר"ת א'רץ י'שראל ל'א ת'היה

מ.ל. · הודעהעל ידי **מ.ל.** » א' אוגוסט 04, 2013 11:58 pm

שו"ת שמחת כהן חלק אורח חיים סימן קנז

נסתפקתי על עיירת אילת שהיא בדרום הארץ שנתייסדה מחדש בזמן קום המדינה משנת תש"ח אחרי מלחמת השחרור שלא היתה בכלל ארץ ישראל מזמן רב ולא גרו בה יהודים מעולם. איך לנהוג בה לפי ההלכה האם נידונת כחוצה לארץ או כארץ ישראל.

הנה בגמ' (ביצה דף ד') איתא הטעם דאע"ג דעכשיו בקיאין בקבועא דירחא אפ"ה הנהיגו חז"ל לעשות בחוצה לארץ שני ימים טובים כמו שהיו נוהגים וכו' ע"ש ועי' בפירש"י ז"ל שם. וכתב הרמב"ם ז"ל בהלכות קידוש החודש פרק ה' הלכה ו' דכל מקום שלא היו שלוחי תשרי מגיעין אליו כשהיו השלוחין יוצאין יעשו שני ימים ואפילו בזמן הזה כמו שהיו עושין בזמן שבני ארץ ישראל קובעין על פי הראיה ובני ארץ ישראל בזמן הזה עושין יום אחד כמנהגם שמעולם לא עשו שני ימים וכו' ע"ש. ושם בהלכה י"ב כתב וז"ל מקום שבינו ובין ירושלים עשרה ימים או פחות מעשרה ימים או מקום ששכנו בו ישראל עתה עושין שני ימים כמנהג רוב העולם וכו' ע"ש, וא"כ בנ"ד שהיא עיר שנתחדשה וג"כ מקום ששכנו בו ישראל עתה מחדש צריכים לעשות שני ימים כמנהג רוב העולם שהרי גם היא נתחדשה במדבר ארץ ישראל וא"כ עושין שני ימים כמנהג רוב העולם.

אך יש להסתפק בעיר זו דשמא היתה מיושבת מישראל בזמן קדמון בזמן הבית ואנחנו לא נדע. ומתחילת יסודה נהגו לעשות בה יום אחד כארץ ישראל. אך גם אם היא מיושבת צריך לשער המהלך ממנה לירושלים אם הוא יותר מעשרה ימים או פחות. והנה הרמב"ם ז"ל שם הזכיר שמות העיירות הראויות לעשות יום אחד או שראויים לעשות שני ימים ועיירת "אילת" לא זכר אותה כנראה שלא היתה בכלל ארץ ישראל או שהיתה רחוקה יותר מעשרה ימים מירושלים וכל מקום שהיה רחוק יותר מעשרה ימים פשוט שעושים שני ימים. (או אולי היה לה שם אחר).

אמנם יש סברא לחלק בה משאר המקומות שנתחדשו במדבר ארץ ישראל שלא היו שמותם מוזכרים בתנ"ך או בכלל גבולות ארץ ישראל. אבל עיירת "אילת" מוזכרת בכמה מקומות בכלל הערבה שהיו ערי אדום ויש להם כבר שמות אלא שלא ירשו אותם אותו זמן אלא אח"כ והיא בכלל ירושת הארץ שהבטיח הקב"ה לישראל שירשו אותם לעתיד לבא בזמן שיגיע הזמן והרי הגיע וירשו אותה. ויש לצרף עוד האגדה דממנה מוכח שהערבה ובכללה "אילת" היא בכלל ארץ ישראל מירושת התורה מלבד שנכבשה מחדש, דהנה בפרשת שופטים י"ט - ח כתיב ואם ירחיב ה' אלהיך את גבולך וגו' ונתן לך את כל הארץ וכו' ויספת לך עוד שלש ערים וגו' ורש"י ז"ל כתב ואם ירחיב כאשר נשבע לתת לך ארץ קיני וקנזי וקדמוני. והרב שפתי חכמים ז"ל פירש כי הקב"ה הבטיחם לתת להם נחלת עשרה אומות ולא נתן למו רק שבע וקיני וקנזי וקדמוני עוד עתידים הם להיות לירושה. וכתב עוד רש"י ז"ל בפ' ט' ויספת לך עוד שלש הרי תשע ג' שבעבר הירדן וג' שבארץ כנען וכו' לעתיד לבוא ע"ש. ועי' להרב מהרי"ח ז"ל בספרו בן איש חי פרשת וישלח ע"ש (עד כאן מצינו).

מ.ל. · הודעהעל ידי **מ.ל.** » ב' אוגוסט 05, 2013 12:03 am

יעויין עוד בהרחבה בשו"ת מנחת שלמה תנינא (ב - ג) סימן מו, ובשו"ת ציץ אליעזר חלק ג סימן כג (אות י), בענין יו"ט שני של גלויות בעיר אילת.

מ.ל. · הודעהעל ידי **מ.ל.** » ב' אוגוסט 05, 2013 12:06 am

שו"ת שבט הלוי חלק ה סימן קעג

כבוד ידידי המכובד הגאון המופלג כש"ת מוהר"ר משה מרדכי שולזינגר שליט"א איתן מושבו פה קהלתינו זכרון מאיר עיה"ק.

אחדשה"ט וש"ת באה"ר, אשר שאל בקצור, אם אילת ואופירה חו"ל, על אופירה כמעט אין ספק שהוא חו"ל, וגם אילת יראה כן, ואשר שאל בענין הטיולים למקומות אלה אם הם חו"ל, ואם בכלל יש לאיסור זה משך זמן איסור, ואם עובר הגבול לשעה קלה, מדברי הרמב"ם פ"ה ממלכים ה"ט יראה ברור דעיקר האיסור הוא דוקא בדירת חו"ל וכלשון הגמ' כתובות ק"י ע"ב כל הדר בחו"ל, וזה לא התירו אלא אם חזק הרעב בא"י אבל לצאת ולחזור והוא שוכן בקביעות בא"י התירו במקום צורך אפילו סחורה, ומשמעותו אפילו אינו חסר לו לפרנסתו, והיינו משום דשרש האיסור רק בדירת קבע, והא דילפינן מדוד שאמר כי גרשוני היום מהסתפח בנחלת ה' וילפינן מזה דאסור לדור ונקרא כעע"ז אע"פ שהי' רק לזמן היינו שחשב דוד שישאר שם לדור זמן רב תדע דישב שם יותר משנה עם נשיו ועבדיו כמבואר שמואל א' כ"ז.

אבל בדעתו לחזור אסור לצאת שלא לצורך כלל, אבל בצורך כל דהו לא גזרו, ובטיול ע"פ סברא לא נקרא צורך, ומכ"מ אם הולכים לזמן מועט מאד לראות פלאי הטבע של יוצר בראשית ב"ה יש מקום לצדד להקל, כמובן צריך להפך הכל לדרך מצוה, ועיין בבלי וירושלמי ריש פ"ג דמו"ק.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' אוגוסט 05, 2013 12:06 am

כיון שגזרת שלא להביא מקורות אלא ציטוטים, מוגש לפניך שו"ת ציץ אליעזר חלק ג סימן כג ד"ה דין אילת

דין אילת. (י) אליבא דכל השיטות הנ"ל נשאר לנו עוד מקום דיון מיוחד על אילת איך צריכים לנהוג שם ב' ימים או יום א', כי הרי אילת היא כבר אפילו לא מכיבוש עולי מצרים והיא רק מגבול העתיד, כי מארץ אדום היא ככתוב בדברים (ב' ח') ונעבור מאת אחינו בני עשו היושבים בשעיר מדרך הערבה מאילת ומעציון גבר וגו', וכן כתוב במ"א (ט' - כ"ו) את אלות על שפת ים סוף בארץ אדום, וכן בדברי הימים ב' (ח' - י"ז), משום כך צריך להיות לכאורה הדין פשוט שבאילת צריכים לנהוג ב' ימים אף אי לא היה ספק אם השלוחין היו מגיעין לשם, דומיא שפוסק בזה הרמב"ם שם בה' קדה"ח על עמון ומואב שגם המה מגבול העתיד (עיין ב"ב ד' נ"ו ע"א וברש"י עה"ת בראשית ט"ו - י"ט). ועל אחת כמה שכמעט ברור הדבר שלא הגיעו שם השלוחין (חוץ ממקום הספק אם בכלל היו שם מתיישבים ישראליים בזמן הראיה בשעת כיבוש שני) כי המרחק יותר ממהלך עשרה ימים, אם לא שנתלה לומר שאישתבוש ואיסתתמי דרכי (דומיא שאומר אביי בר"ה ד' כ"ג ע"ב) ובזמן הקידוש היה להם דרך יותר קצרה שהיה מהלך בפחות מעשרה, עכ"פ יהי' איך שיהי' צריך להיות הדין לכאורה שינהגו שמה ב' ימים טובים.

אלא שיש לדון בזה מצד אחר שינהגו שמה רק יום אחד אליבא דהריטב"א ודעימיה הנ"ל שהוקבע על כל א"י לנהוג רק יום א', דהנה מצינו בכמה מקומות בנ"ך שאילת נכבשה על ידי מלכי יהודה וישבו שם ישראל, והם במלכים א' (ט' - כ"ו) שכתוב ואני עשה המלך שלמה בעציון גבר אשר את אלות על שפת ים סוף בארץ אדום, וכן בדהי"ב (ח' - י"ז) אז הלך שלמה לעציון גבר ואל אילות על שפת הים בארץ אדום, והיינו שכבש את המקומות האלה. וכמו"ש הרד"ק שם במלכים בדברי הימים אמר אז הלך שלמה לעציון גבר ואל אילות ר"ל שהלך ולכדם וכן בדה"י שם פי' ולקח אותם הערים ועשה שם אני. וכן מצינו עוד במלכים ב' (י"ד - כ"ב) שכתוב אצל עזריה (הוא עוזיהו) מלך יהודה הוא בנה את אילת וישבה ליהודה וגו' וכן בדהי"ב (כ"ו - ב') הוא בנה את אילות וישיבה ליהודה וגו', המצודות במלכים דה"י שם כותב שזה שכתוב בלשון וישיבה הוא מפני ששלמה כבשה מאדום, ובני אדום חזרו ולקחו אותה מיהודה וכאשר הכה אמציה את אדום לקחה מידם ועזיהו בנה את חומתה, ובזה השיבה ליהודה כי בעודה פרוצה אין להתחזק בה ולהחזיק בשלהם, והרד"ק במלכים שם כותב וז"ל: הוא בנה את אילת ובדברי הימים את אילות ואחד הוא והיתה למלך אדום כמו שכתוב בתורה מאת אחינו בני שעיר מאילת ומעציון גבר, וכן אמר בדברי הימים אז הלך שלמה לעציון גבר ואל אילות על שפת הים בארץ אדום ואפשר כי דוד לקחה ממלך אדום כי מושל היה בכל ארץ אדום כמו שאומר וישם דוד באדום נציבים ובימי יהורם בן יהושפט פשע אדום מתחת יד יהודה ואילות שלקחה דוד השיבוה אליהם ועתה כשמלך עוזיהו לקח אילת ממלך אדום וישבה ליהודה ועוזיה בנה אותה אחר שהשיבה ליהודה כי לא בנה אותה והיא ביד אדום אלא לאחר שלקחה מידי אדום ואפשר שנהרסו חומותיה בעת בעת הכבוש עד שהוצרך לבנותה עכ"ל, וראיה נוספת שלא רק שכבשו את אילת תחת יד מלכותם אלא גם גרו שם היהודים ממ"ש במלכים ב' (ט"ז - ו') בעת ההיא השיב רצין מלך ארם את אילת לארם וינשל את היהודים מאילות וארומים [ואדומים ק'] באו אילת וישבו שם עד היום הזה, וכותב הרד"ק את אילת לארם שכבר לקחה עזריה מלך יהודה וינשל את היהודים מאילות זהו אילת כי כן היתה נקראת אילת ואילות וכן בדברי הימים אילות ופירוש וינשל כמו ונשל גוים רבים מפניך ענין גירושין ושילוח, וכן כותב הרלב"ג וינשל את היהודים מאילות ר"ל שכבר השליכם וגרשם משם והוא אילת שבנה עזריה כמו שקדם הרי מכל זה שמלכי יהודה ודוד ושלמה שמלכו על כל ישראל בראשונה כבשו את אילת, וישראל גם התאחזו בה זמן רב, וא"כ לפי מה שפוסק הרמב"ם (בפ"א מה' תרומות ה"ב) שארץ ישראל האמורה בכל מקום היא בארצות שכיבשן מלך ישראל או נביא מדעת רוב ישראל, וכן בהלכה ג' שם בדברו על הארצות שכבש דוד חוץ לארץ כנען כגון ארם נהרים וארם צובה ואחלב וכיוצא בהן שיצאו מכלל חוצה לארץ ולכלל ארץ ישראל לא הגיעו כותב ומפני מה ירדו ממעלת ארץ ישראל מפני שכבש אותם קודם שיכבוש כל ארץ ישראל אלא נשאר בה משבעה עממים ואילו תפס כל ארץ כנען לגבולותיה ואח"כ כבש ארצות אחרות היה כבושו כולו כא"י לכל דבר והארצות שכיבש דוד הן הנקראין סוריא, והוא מן הספרי פ' עקב ועיין גם ברמב"ן עה"ת (י"א - כ"ד) עיי"ש.

לפי כל זה צריך להיות לאילת דין ארץ ישראל, כי הרי כבשוה ע"י מלך מדעת רוב ישראל והרי לא נזכר עליה כמו על סוריא שיש לה רק דין כיבוש יחיד, ומכ"ש לפירש"י בגיטין (ד' ח' ע"ב) ד"ה כיבוש יחיד שכותב הטעם שסוריא הוה כיבוש יחיד מפני שדוד לא כבשה אלא לצרכו, וע"ש גם בתוס' ד"ה כיבוש יחיד, וזה לא ניתן להאמר שזה שכותב הרמב"ם שם בפ"א מתרומות ה"ג וכיוצא בהן כוונתו לכלול כל מה שכבש דוד חוץ מארץ כנען ובתוכם גם אילת, כי הרי מסיים בהדיא והארצות שכבש דוד הן הנקראין סוריא, ומזה מפורש שמה שכתב לפני זה וכיוצא בהן כוונתו כיוצא בהן של ארם נהרים וארם צובה ואחלב בשטח גבולי סוריא, ויהיה מזה סייעתא לדברי המצודות הנ"ל ששלמה הוא שכבש את אילת ולא דוד, כי הרי כותב הרמב"ם שהארצות שכבש דוד הן הנקראין סוריא, ומשמע מזה שאבל אילת לא כבש, ודוד הכניע רק את אדום תחת ידו למס [עיין בירושלמי דמאי פ"ב ה"א ושביעית פ"ו ה"א מענין כיבוש למס, וכן בספרי שו"ת ציץ אליעזר ח"ב סי' י"ג אות ה' עיי"ש] והושיב שם נציבים והיו לו לעבדים, ככתוב בשמואל ב' (ח' - י"ד) ובדה"א (י"ח - י"ג) וכמו"ש רש"י שם בשמואל נציבים פקידים לגבות מס, ועכ"פ מדלא נזכר גם על אילת שיש לה רק דין כיבוש יחיד משמע לכאורה מזה שדין כיבוש רבים לה, ועיין בפרשת דרכים מהמל"מ בדרך הקדש דרוש ששי שכותב דארצות קיני וקניזי וקדמוני מכיון שנכרתה עליהם ברית לאברהם אף אם יכבשו אותם תחילה קודם שיכבשו שאר א"י פשיטא דאין בזה עון דפלטין של מלך הוא ודינם כא"י לכל דבר ע"ש, ואילת הרי מאדום היא שהיא אחת משלש הארצות שנכרתה עליהם ברית לאברהם, עיין בב"ב ד' נ"ו ע"א, וברש"י עה"ת בראשית ט"ו - י"ט.

ובחפשי בזה בספרים מהיות הענין חדש מצאתי בספר מור וקציעה מהיעב"ץ על או"ח (סימן ש"ו בקו' גרר ישוב א"י) שדן על ארץ אדום אם יש לה דין קדושת ארץ ישראל, ובתחילה נוטה לומר שלא נגרע מעלתה ממעלת סוריא לענין ישיבת א"י וחייב במעשרות מדרבנן לפחות ושמא גם מדאורייתא, אבל אח"כ מסתפק לומר לצד השני שאין לה בזה"ז אפילו דין סוריא ואם ימצא בה ישוב דינו כחו"ל לכל דבר ומטעם מפני שלא מצינו שנתיישבו ישראל שם לא בימי בית ראשון אף לא בכל ימי בית שני, כל פעם שנלכדה אדום לא הורישו יושביה ממנה רק הכניעם להעלות מס למלכי ישראל ולא הושיבו המלכים את ישראל תחתם על כן ודאי לא הגיעה כלל למעלת א"י גמורה אע"פ שמיועדת גם היא לישראל לעתיד וכן כתוב (בנבואת עובדיה) וירשו הנגב את הר שעיר, עיי"ש, אנו למדים מדברי היעב"ץ שכל עיקר ספיקו לא לתת לארץ אדום דין ארץ ישראל הוא מפני שלא מצינו שנתיישבו שם ישראל לא בימי בית ראשון ולא בימי בית שני, וא"כ דון מינה על אילת שמצאנו והוכחנו מכתוב הדר שכבשו וישבו שם היהודים, שדין ארץ ישראל לה עכ"פ כשטח גבול עולי מצרים, עיי"ש ביעב"ץ בסברתו בזה שכל מה שכבשו תוך גבולות התורה במשך ימי הבית הראשון יש לו דין ארץ שהחזיקו בה עולי מצרים עיי"ש.

ועל עיקר דברי המור וקציעה שם שרוצה לומר שלא הועיל כיבוש ראשון גם עם כיבוש שני אלא למה שנשאר ביד ישראל עד גלותם ולא הועיל מאומה אל מה שנלקח מידם עודם על אדמתם, עיין בספר תבואות הארץ פרק א' (עמודים כ"א כ"ב הוצאת לונץ) שמשיג עליו בזה ומרבה להוכיח שא"א לומר כך, עיי"ש מ"ש עוד בזה. ומביא מדבריו גם בספר ציץ הקדש שם בסימן מ"ב בד"ה ולפי"ז י"ל עוד.

וא"כ לפי דברי הריטב"א ודעימיה הנ"ל שהוקבע על כל ארץ ישראל אפילו בשל עולי מצרים לנהוג רק יום אחד, יש לומר שהוא הדין נמי גם על אילת מכיון שהוכלל מאז מימי דוד ושלמה ושאר מלכי יהודה בכלל ארץ ישראל.
וכעת התחשבתי שעפי"ז מכיון שביררנו שאילת דין ארץ ישראל לה כשטח של כיבוש מצרים, יתכן לומר שאפי' לשיטת הרמב"ם ג"כ צריכים לנהוג בה רק יום אחד, והוא דהרי כתבנו לעיל באות ו' לומר בדעת הרמב"ם שגם במקומות ישוב שמחוץ לתחום עולי בבל בסתמא כשלא ידוע אם הגיעו השלוחין ג"כ עושין רק יום א', וכן ה"ה אפי' במקום שמסופק אם היה שם ישוב ישראלי בשעת הראייה בכיבוש שני, וא"כ מכיון שמצאנו שבאילת היה ישוב יהודי עוד מימי בית ראשון, וכפי שנזכר ביוסיפון מובא במור וקציעה שם גם בימי בית שני היתה ארץ אדום כמה פעמים ביד מלכות ישראל, ונכבשה הארץ לפניהם בימי החשמונאים הרבה יותר ממה שכבשו עו"מ =עולי מצרים= לד' רוחות דהיינו כל גלילות הפלשתים למערב והר שעיר הוא אדום לדרום וכו' [ומובא גם בתבואות הארץ שם], יש לפי"ז מקום להסתפק על אילת אם היה שם ישראל בשעת הראייה בכיבוש שני, וביותר יש להסתפק דאולי הגיעו לשם גם השלוחין כמו שכבר הזכרנו לעיל שאין ראיה מהמרחק הרב של היום דאולי אישתבוש ואיסתתמי דרכי (דומיא שאומר אביי בר"ה שם) ואז בזמן הקידוש היה להם דרך יותר קצרה שהיה מהלך בפחות מעשרה ימים, וכעת מצאתי סייעתי לדברי בתוס' אנשי שם על המשניות (בפ"ה דמעשר שני מ"ב) על מה דאיתא שם כרם רבעי היה עולה לירושלים מהלך יום אחד לכל צד ואי זו היא תחומה אילת מן הדרום וכו', וכותב ע"ז התוס' אנשי שם וז"ל: ודע דאילת היא אחד מערי אדום וכנראה דברים ב' ובמלכים א' ט' לקחה המלך שלמה ועזריה חזר ולקחה, אבל הנזכר כאן אחרת והיא מא"י דהראשונה רחוקה מירושלים יותר מג"י =מג' ימים= וכו' עכ"ל. הרי שהמרחק של אילת שלפנינו הוא רק יותר מג"י אבל לא מיהת יותר מעשרה ימים, וא"כ ישנו הספק שאולי גם הגיעו לשם השלוחין, ובכה"ג של ספק בשטח גבולי ארץ ישראל הרי ביארנו שגם אליבא דהרמב"ם צריכים לנהוג רק יום א', דאזלינן בתר רובא דארץ ישראל שנוהגין רק יום א', [ואכמ"ל במה שמשמע שם מתוס' אנשי שם שאינם חייבים באילת בתרו"מ =בתרומות ומעשרות= אפילו מדרבנן כי אין זה תלוי באם עצם המקומות נקראים א"י, עיין ב"ב ד' נ"ו ע"א וברשב"ם ד"ה חייב במעשר במ"ש דא"נ אם כיבשו ישראל מהם אחרי מות יהושע כולן פטורין מן המעשר דכתיב התם זאת הארץ אשר נשבעתי וכו', וכן בתוס' ד"ה לאפוקי במ"ש דלכך אמר לאפוקי קני וקניזי וקדמוני אע"ג דמא"י הם, וכן עיין בפרשת דרכים מהמל"מ בדרך הקדש דרושים ששי ושביעי, וכמו"כ עיין בספר שאילת דוד להגר"ד מקרלין ז"ל בחידושים בעניני שביעית ד"ה אחרי שהעלתי, ולא ראה שם דברי הפרשת דרכים בזה עיי"ש, והדברים ארוכים].

ועיין גם בתבואות הארץ פ"ג עמוד רמ"ג (הוצאת לונץ) מ"ש על האילת מן הדרום שבמשנה דמע"ש שם, וכן בעמוד רמ"ח מ"ש על אילת השני שבגבול אדום שעליו אנו דנים, ותמיהני על ספר אדמת קדש לגולדהאר פרק שביעי עמודים צ"ח צ"ט שטעה בזה טעות גדולה וזיווג יחד האילת שעוזיהו מלך יהודה השיבה לישראל ובנה אותה עם האילת מן הדרום שבמע"ש ועשאם לאחד, ואין להאריך.
(בעניין זה עיין במאמרו של הרב חנוך זונדל גרוסברג בנועם טו, ובתגובתו של הרב מנחם גרשוני בנועם טז).

בין גברא לגברא

שמעתי מאדם שאני מכיר שהוא טייל באילת בין הזמנים כשלמד בישיבת מיר, וכשסיפר זה להג"ר חיים שמואלביץ ז"ל אמר לו: איך יצאת לחו"ל.

פנחסויפלל

מה שהובאה תשובת שבה"ל שליט"א להגאון המופלא רממ"ש זללה"ה, יש סביבה מו"מ מעניין בינו לבין הגרש"מ דיסקין זללה"ה ב'ספרם' - משמר הרש"ם סי' כב.

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ב' אוגוסט 05, 2013 1:17 pm

המבין יבין, שישנן סיבות נוספות לא לצאת לאילת...

אין אדם אוסר

דינים והנהגות למרן החזו"א זלל"ה - לא אמור להיות שום הבדל בעולם בין תרו"מ לבין איסור יציאה (יש אמנם ארצות סמוכות לא"י שגזרו לעשר גם פירותיהם אבל עדיין אינם א"י)
.
.

משכיל אל דל

רב תודות לכולם.
למי יש מנחת שלמה שהובאה ע"י מ.ל.?

לא אמור להיות שום הבדל בעולם בין תרו"מ לבין איסור יציאה

תרו"מ הוא לפי כבוש עולי בבל. ואם היציאה תלוי ג"כ בזה לכאורה כן הפשטות בריש גיטין, ומ"מ דעת הכו"פ שאע"פ שתרו"מ תלוי בעולי בבל איסור היציאה תלוי בעולי מצרים.

מ.ל. · הודעהעל ידי **מ.ל.** » ה' אוגוסט 22, 2013 9:56 pm

משכיל אל דל כתב:רב תודות לכולם.
למי יש מנחת שלמה שהובאה ע"י מ.ל.?

בדין יו"ט שני של גלויות בעיר אילת

תש"ט

אחרי תת שלו' כמשפט. הנני כותב בזה דברים אחדים בנוגע לדין יו"ט שני של גלויות ב"אילת" וכדומה, שגם אנכי הקטן נתבקשתי לחוות דעתי העניה בזה. והנה בתחלה נ"ל להקדים דכיון שכללא הוא דבכל ספיקא דמנהגא מוקמינן אדין תורה, ה"נ אית לן למימר גם לענין ספק יו"ט שני בזה"ז כיון שבקיאין בקביעא דירחא ורק תקנת חכמים היא לבני חו"ל שיזהרו במנהג אבותיהם שבידיהם, ובפרט דלא שייך כלל להחמיר בזה מספק כיון שכנגד זה יש חשש של כמה תפלות וברכות לבטלה, וגם בטול מצות תפלין דאורייתא ועוד, ואף להגאונים שסוברים דתקנת יו"ט שני לבני חו"ל נביאים הראשונים תיקנוה, ויש מהם אומרים שמשה רבנו ויהושע בן נון תיקנוה, אפי"ה מסתבר דבמקום ספק יש לנו לילך אחר דין התורה ולעשות יו"ט רק יום אחד בלבד.

ומה שכתב הרמב"ם בפ"ה מהל' קדוש החדש ובתשו' סי' ק"ג "שכל מקום שלא יתבאר אצלנו ביאור שאין ספק בו שהיו השלוחין באין אליהם, יתחייבו עשות ב' ימים טובים", דמבואר שבמקום ספק יש לנהוג ב' ימים, היינו מפני שסובר דיש לנו לילך אחר רוב העולם שלא היו השלוחים מגיעים אליהם, אבל בכה"ג שהספק הוא לא במציאות כי אם ספיקא דדינא, מסתבר שפיר כדאמרן, ואין זה ענין כלל למה שאמרו לענין קריאת המגילה שגם בספיקא דדינא הולכים אחר רוב העולם, ואף אם לא נחלק בכך אליבא דהרמב"ם, מ"מ לפי מה שנוהגים כהריטב"א המובא להלן ודאי נראה כדאמרן.

ומעתה הן אמנם דלדעת הרמב"ם לכאורה פשוט הוא דבאילת שלא היתה אפי' בכלל כבוש עולי מצרים חייבים לנהוג גם יו"ט שני, (ואליבא דהרמב"ם אם ידוע שמפני המלחמות לא היו יכולים אז השלוחים להגיע לשם שפיר חייבין ביו"ט שני גם בא"י אע"ג דתו לא שייך כלל הטעם הזה של חירום), מ"מ נלע"ד דאף שהכפתור ופרח בעמוד תרפ"ג כתב "והנך רואה בא"י לוד שעושה יום אחד מיו"ט, וגת (היינו רמלה) שהיא לו לאלף וחמש מאות אמה עושין שני ימים", מ"מ בימינו אנו כיון שלא שמענו על שום מקום שבא"י שינהגו בו שני ימים, פשוט הוא שגם היהודים אשר ברמלה צריכים לנהוג יו"ט רק יום אחד בלבד. ויותר נראה לומר שהמנהג הוא לא כהרמב"ם אלא כהריטב"א הידוע שכתב בר"ה י"ח ובסוכה מ"ג דמעיקרא כך תיקנו לחלק בזה בין א"י וחו"ל (אפי' באותם המקומות שידוע להם מנהג אבותיהם) וכדקרינן ליה ליו"ט זה בכל הש"ס בלישנא דיו"ט שני של גליות.

ואם כנים אנו בזה שיש לנהוג כהריטב"א (עיין במאמרו של הגרמ"מ כשר שליט"א בדגל תורה א' סי' ו' שכתב דמוכח נמי מכמה ראשונים שגם הם סוברים כהריטב"א ולא כהרמב"ם, רק חייש טובא להכפו"פ שמשמע משם שנהגו אז כהרמב"ם), הנני להעיר בזה דנלענ"ד דאף שאין מחשבין וקובעים חדשים כי אם בא"י, שנאמר כי מציון תצא תורה וגו', מ"מ אם יצא לחו"ל אחד שלא הניח בא"י כמותו ולא ידע שבינתים כבר נעשה בא"י אדם גדול כמותו ועבר וקידש שם את החודש, דמסתבר דכיון שהקידוש היה בהיתר שפיר חל הקידוש שלו ואין בני אותו המקום נגררים אחר ירושלם ומותרים שפיר לאכול ביוה"כ של בני א"י, וסעד גדול לכך ממ"ש בר"ה כ"א לוי איקלע לבבל וכו', ועיי"ש בתוס' דאע"פ שלוי ידע בבירור גמור שיוהכ"פ שבא"י הוא בחדסר בתשרי וגם נאמן ודאי מן הדין להעיד על כך, אפי"ה כיון דאין מעידין עד שישמע מבי"ד מקודש אמרינן שפיר גם על מנהגא דבני בבל אתם אפי' מוטעים, ועיי"ש בריטב"א שכתב דאע"ג דבני בבל בתר בני א"י גרירי, מ"מ כך היתה תקנת חכמים דדוקא אם יעידו להם ששמעו מפי בי"ד מקודש אז חייבים בני בבל לסמוך עליהם ולהיות נטפלים לבני א"י, אבל אם לא שמעו מפי בי"ד מקודש יהיה כאילו לא העידו כלל ויהיה מנין שלהם קיים וקבוע עפ"י הבי"ד שבבבל, שהרי קביעות כל המועדות תלוי בבי"ד, וכדרך שתיקן הלל חשבון העיבור שבידינו, הרי חזינן מפורש דמשכחת שפיר שבני בבל מותרים לאכול ולשתות ביוהכ"פ של בני א"י הואיל ובאופן כזה אינם חייבים להיות נטפלים אחר ירושלים, ואף שהטורי אבן תמה "דאיך אפשר לומר שכל אחד יעשה המועדות כפי דעתו ויהיו לאלו מועד ובכרת על אכילת יוהכ"פ וחמץ בפסח, ולאלו יהיה יום חול", מ"מ מבואר כך בכל הראשונים (ועיין בחידושי מהרד"ם על סהמ"צ מצוה קנ"ג שתמה מאד על פירושו של הטו"א עיי"ש), וכיון שכן אפשר דגם כשהבי"ד שבא"י מקדשים את החודש, אם יש איזה צורך יכולים הם להתנות שאינם מחייבים בהקידוש שלהם את בני חו"ל להגרר אחריהם.

ומכיון שכן, הנני להעתיק בזה לשונו של הריטב"א בר"ה דף י"ח "אע"פ שקבע לנו (הלל) המועדות, לא התיר לנו (בני חו"ל) לעשות יום אחד אלא שניהם נוהגין כבתחלה, ונהיה בעיקר המעשה כאילו אין אנו יודעים כלום ומברכין בו ומקדשים בו כמו שהוא ספק בידינו - נמצא שאינו מנהג בלבד אלא חיוב כבתחלה", וכן כתב בסוכה דף מ"ג וז"ל "כשקבעו הלל ובית דינו חשבון זה קבעוהו ע"מ כן שנהיה נוהגים בענין המועדות כמנהג אבותינו לעשות שני ימים בחו"ל כמו שהיו נוהגים אבותינו שלא היו יודעים בקביעא דירחא ויהיה לנו כאילו הם ספק גמור כבתחלה - כי הם ראו שכך יפה לנו וכך היא תקנתנו - ולא נתכוונו הלל ובי"ד שיהיו לנו מועדות עפ"י בי"ד כמצות תורה, אלא שננהוג בהם כמנהג אבותינו, ואנו אין לנו אלא כמו שקבעו וגזרו הם, מעתה הרי אנו בעיקר המעשה כאילו אין אנו יודעים בקביעות הירח" עכ"ל. והנה זה ודאי ברור דהקידוש של הלל הועיל ודאי שהראשי חדשים והמועדים שבא"י יהיו מדאורייתא, וא"כ צ"ע מה שייך לומר דמעיקרא קבע ע"מ שינהגו בחו"ל ב' ימים, וכי תנאי התנה בקידוש החדשים, אלא נראה דכוונתו לומר שקידש על אופן זה שלא יתחייבו בני חו"ל להיות טפלים ונגררים אחר הקידוש שקידש הלל את החדשים לבני א"י ומעיקרא התנה שיהיה חשוב בעיניהם כאילו אינם יודעים כלל מה שנעשה בא"י, אע"פ שבאמת הם כן יודעים את הקביעות שקבע, ומה שמקילין ביו"ט שני של גלויות בזה"ז טפי ממה שהקילו בזה"ב, היינו משום דגם לענין זה אמרינן דמעיקרא כך התנה, והם אמרו להחמיר והם אמרו להקל. (הגאון ר' בעריש מייזלש ז"ל בחי' מהרד"מ מביא ג"כ את הריטב"א הנ"ל וכתב "דבזה"ז דאין לנו מועדות אלא מכח חשבון שקבע הלל וב"ד, והם קבעוהו ע"מ שנהיה נוהגין בהם כמנהג אבותינו שנהגו לעשות שני ימים, ואם לא ננהג כרצונם לא רצו לקדש עבורנו, ואם לא נעשה יום שני גם יום ראשון יהיה בטל, שהרי לא קדשו המועדות רק באופן שנעשה שני ימים - ואם לא נעשה יו"ט שני כאשר התנה לא יהיה לנו מועדות כלל", אולם לענ"ד הפריז בזה על המדה, וכיון שלגבי בני א"י חל הקידוש, הרי זה נתקדש ממילא גם לבני חו"ל, רק צריכים לומר כדאמרן דהתקנה היתה רק שבני חו"ל יהיו כאילו אינם יודעים מה שנעשה בא"י, אבל לא שעשה תנאי בעצם הקידוש).

מובן הדבר שכל דברינו הם רק להחולקים על הרמב"ם, משא"כ לדעת הרמב"ם בסה"מ ובחבורו שגם בזה"ז הראשי חדשים והמועדות שבחו"ל הם רק מפני הקביעות של בני א"י אי אפשר כלל לומר כדאמרן, רק מסתבר שגם הריטב"א אזיל בשיטת הרמב"ן שחולק בעשין קנ"ג על הרמב"ם, ומכיון שכן שפיר סובר הריטב"א דלכתחלה תיקן הלל לחלק בזה בין א"י וחו"ל, ואינו סובר כלל כהרמב"ם שכל מקום ומקום נשאר במנהגו שהיה נוהג קודם הקביעות של הלל, ולפי"ז יתכן דגם המקומות של כבוש עולי מצרים חשובים כא"י לענין זה שאין לנהוג בהם כי אם יום אחד בלבד, דאע"ג שקדושה ראשונה בטלה היינו רק לענין המצוות התלויות בארץ, אבל ביחס לחשיבות א"י וקדושתה הרי זה חשוב ודאי א"י גמור, ורק להרמב"ם דסובר שתלוי בהגעת השלוחים יש לחלק בין כבוש עולי בבל לכבוש עו"מ, משא"כ להריטב"א מהיכ"ת נאמר כן.

והשתא דאתינן להכא אפשר גם לומר דבזמננו אנו שהשלטון הוא אחד (ויש לדון טובא מה דינה של אילת וכדומה מהמקומות שגם עולי מצרים לא כבשום לענין המצוות התלויות בארץ), אפשר דבכה"ג לא שייך לומר שבני "אילת" אינם נגררים אחר א"י כיון שעל כרחם יש להם להגרר בכל דבר אחר השלטון, ונמצא דמעיקרא כשגזרו על בני חו"ל דלא ליגררו אחר בני א"י היינו דוקא כשאין שלטון אחד שבא"י שולטת עליהם, משא"כ בזה"ז אפשר דכולהו כבני א"י חשיבי מבלי להתחשב כלל אם יש לאותם המקומות דין א"י גם ביחס להמצוות התלויות בארץ, כיון דלא מסתבר כלל שבאותה מדינה ותחת אותו השלטון ימצא חלק מבני המדינה שאינם נגררים אחר חשבון אותה המדינה, ושפיר מצינן לומר דעל כגון דא לא גזר הלל שיעשו את עצמם כאילו אינם יודעים כלום מהקביעות שבא"י.

גם נראה דאפי' להרמב"ם שסובר דהעיקר תלוי אם לפני שתיקן הלל את הקביעות הגיעו שם השלוחים או לא, מ"מ מסתבר שאם נזכה והישוב שבא"י יתפשט עד שגם בבל ומצרים תהיינה ממש סמוכות ומחוברות לא"י ודאי יתבטל שם הדין של יו"ט שני, ואע"ג דאם שוב ישתנה המצב ולא תהיינה עוד חוברות לא"י ישובו בבל ומצרים להיות דינם כבתחלה לנהוג שני ימים, מ"מ כל זמן שהם כן סמוכות ומחוברות לא"י הרי הם שפיר נטפלים לא"י ודינם לענין זה ממש כא"י ואין צריכים כלל להחזיק במנהג אבותיהם. וא"כ אפשר דלגבי הדין של יו"ט שני יש מקום לומר שגם כח השלטון מועיל לצרף את כל השטח שמחובר לא"י ונתון לרשותם להחשב לענין קביעות המועדים כמחוברת ממש לא"י, ואמרינן דמעיקרא לא נתחייבו להחזיק במנהג אבותיהם כי אם כל זמן שהם תחת שלטון אחר דאז אין שום מקום נטפל ונגרר אחר המקום השני, משא"כ בכה"ג שהשלטון הוא אחד בידי ישראל שבא"י שפיר חשובה גם אילת כא"י לענין דין יו"ט שני של גלות. ואין לחוש דשמא ישתנה ח"ו המצב ואילת תנותק מא"י ואתי לקלקולי, דכמו שלענין בבל ומצרים אמרינן שהדין של יו"ט שני משתנה לפי המצב כך גם בזה, ואין לחוש בכגון דא לקלקולא כיון שהכל יודעים שכך הוא הדין דבחו"ל נוהגים ב' ימים ובא"י רק יום אחד. ובר מן דין יש גם להסתפק דאפשר שאילת היא בתוך מהלך עשרה ימים מירושלים (הואיל והמרחק בקו האוירי הוא רק קרוב ל - 250 ק"מ), ולכן בצירוף כל הדברים שכתבנו חושבני שאין זה כ"כ ברור שחייבים שם ביו"ט שני, ואם רק ספק הוא יש לילך אחר דין התורה ולנהוג רק יום אחד בלבד.

עם סיום הדברים, הנני לציין דאף שכל הדברים שכתבתי אינם כ"כ ברורים, עם כל זאת מראשית כזאת הודעתי דלענ"ד נראה שאם רק מספקינן אין צריכים לנהוג כי אם יום אחד בלבד, ומשום כך לא מנעתי מלעורר את הספיקות שיש לי בזה.

א) כתב הדר"ג שבא לידי הכרה וידיעה "שגבולי עולי מצרים בדרום הגיעו אמנם עד עקבה שבארץ אדום", והנה אף שלצערי אין לי שום ידיעה במחקרי קדש של גבולות אה"ק, עכ"ז הרי מפורש כתב הרמב"ם בפ"א מתרומות ה"ז שרק מאשקלון שלצד דרום מתחיל התחום של כבוש עולי מצרים ואשקלון עצמה נחשבת כבר מחוץ לגבולות עולי מצרים, וא"כ איך יתכן שהגבולות מגיעים עד עקבה, והן אמנם שכמעט ברור הדבר שדברי הרמב"ם בהלכה זו משובשים למאד (וכמו"ש התבוה"א עמוד נ"א שפלאים הם בעיניו, ובמק"א [מעדני ארץ שם אות ב - ג] כתבתי שגם לפי הגהתו עדיין אין הדברים מחוורים), וגם דברי הרמב"ם שבפ"ה מהל' קדוש החדש הי"א מעידים שהוא סובר דאשקלון לא הוי בכלל כבוש עולי מצרים ודינה כסוריא, ואע"ג דסוריא לצפון ואשקלון לדרום, מ"מ השם של "סוריא" כולל את כל מה שנכבש בזמן בית ראשון כדין כבוש יחיד, ובכוונה הזכיר שם רבינו שמות ערים שהם משני צידי הארץ ואין צריכים כלל לומר כמו"ש כתר"ה והחזו"א בשביעית סי' ג' דתרי אשקלון הוי חד לצפון וחד לדרום, (עיין רדב"ז פ"א מתרומות ה"ט), ויותר מסתבר לומר כהסוברים דמאשקלון מתחיל רק הגבול של כבוש עולי בבל ולא של עולי מצרים, מ"מ דבר זה מיהו ברור שלצד דרום אין להרחיק את הגבול ליותר מנחל מצרים, שהוא וואדי אל עריש, וא"כ איך פשוט ליה למר דגם עקבה הוי בכלל כבוש עולי מצרים, גם מפורש כתב הרמב"ם בפ"ד מסנהדרין ה"ו "וכל א"י שהחזיקו בה עולי מצרים ראויה לסמיכה". ואעפי"כ מבואר בירושלמי בכורים פ"ג ה"ד דגם עזה חשובה לענין סמיכה כחו"ל, והא דכתיב בשופטים א' וילכד יהודה את עזה ואת גבולה ואת אשקלון ואת גבולה, נתבאר כבר בירושלמי פ"ו משביעית עיי"ש, ומעתה אם אשקלון ועזה לא הוי בכלל כבוש עולי מצרים איך אפשר לומר שמפרץ עקבה הוא כן בכלל כבוש עו"מ, הן אמנם יודע אני דצריך לחלק בין סמיכה ושאר מצוות הארץ לבין דין יו"ט שני, אבל מ"מ כיון דלשום דבר אין זה חשוב כא"י א"כ מנין לנו לחדש מעצמנו שיש איזה ערך למה שאילת נכבשה פעם ע"י ישראל בזמן בית ראשון.

ב) נראה דתוך התחום של כבוש עולי מצרים ואף אם ידוע שלא היו השליחים מגיעים לשם מ"מ על משמרתי אעמודה דלפי מה שכתבתי במכתבי הקודם לבאר דעת הריטב"א [שלענ"ד הוא באור חדש], מסתבר דאין נוהג כלל יו"ט שני כי אם בחו"ל וסוריא ולא בא"י של כבוש עולי מצרים, וממילא נלענ"ד דבספיקא דיו"ט שני יש לחוש להריטב"א ולא לנהוג בזה כהרמב"ם אע"ג דבמלכות א"י ומצרים נוהגים יותר כהרמב"ם, וגם הנני חוזר שנית על הדברים שבמכתבי הקודם דבמקומות שהם תחת שלטון אחד של ישראל בארץ ישראל ספק גדול הוא אם לדעת הריטב"א (ואולי גם להרמב"ם) יש לנהוג יו"ט שני גם במקומות שמעולם לא נכבשו ע"י ישראל ודינם לענין תרו"מ כחו"ל לכל דבר, גם צ"ע קצת להרגמ"ה ורש"י שסוברים בחולין ז' ע"א שמותר לחרוש ולזרוע בשביעית באותם המקומות שהניחו עולי בבל מלקדשם, והר"י קורקוס סובר כן גם בדעת הרמב"ם בפ"א מתרומות ה"ה [אולם לענ"ד דבריו תמוהים מאד], ונמצא דלדעתיה דמר שמסופק אליבא דהריטב"א איך הוא הדין בתחום של כבוש עולי מצרים, אפשר שגם שם יש לנהוג יו"ט שני אף על פי שיש מאותם המקומות שהם באמצע הישוב, ועיין גם בר"ש סיריליאו פרק ו' משביעית הלכה א' שסובר בדעת הרמב"ם דבית שאן לא חשיב בכלל כבוש עולי מצרים ולפיכך פטרוה לגמרי מתרומות ומעשרות, ונמצא שלדעת הריטב"א יש להסתפק גם על בית שאן אם לא נאמר כדברינו ודו"ק.

ג) והא דקשיא ליה למר דכיון שהחשמונאים כבשו גם את סוריא שלצד צפון, וכן מהנגב ועבר הירדן מזרחה (כמבואר בירושלמי ובראשונים), א"כ מה טעם אינם חשובים בכלל כבוש עולי בבל, בתחלה רחש לבי לומר, דכיון שעיקר מעליותא דקדושת עולי בבל שלא בטלה גילה לנו הרמב"ם דהוא מפני שלא זכו בהם ע"י כבוש בחרב ובחנית כי אם בחזקה של מצות המלך, וכיון שכן אפשר דכל מה שכבשו בזמן בית שני בחרבם ובקשתם אף אם נתקדשו לשעתם מ"מ לאחר שגלו משם שפיר בטלה מהם הקדושה כמו שבטלה מהמקומות של כבוש עולי מצרים, אולם חוזר אני מזה משום דא"כ היינו צריכים לחשב לכל הפחות לענין ערלה וכלאים את סוריא כדין כבוש עולי מצרים כיון דבזמן בית שני היו נוהגים בה לפ"ז כל אותם הדברים מה"ת, ואף גם לענין תרומות ומעשרות אפשר שהיינו צריכים לחושבה כדין כבוש עולי מצרים.

ולכן יותר נראה דרק מה שהחזיקו עזרא וסיעתו "קידשו", אבל מה שכבשו אח"כ לא קדשו, שהרי גם בימי עזרא הניחו הרבה כרכים מלקדשם, ועיין ביבמות דף פ"ב ע"ב תוס' ד"ה ירושה שכתבו דלא היה עליהם חובה לקדש את א"י בזמן בית שני, וא"כ כמו שהשאירו בימי עזרא מקצת מהארץ שלא רצו לקדשה, כך לא קידשו גם לבסוף כל מה שכבשו בימי הורדוס והחשמונאים, ועיין גם ברדב"ז פ"א מתרומות ה"ה שכתב דבעינן קדושת פה, אבל בכבוש גרידא לא נתקדש, ואף דמפשטות דברי הרמב"ם משמע שסובר דבכיבוש גרידא מתקדש, וכמו"ש המהרי"ט בח"א סי' כ"ה דמ"ד בשעומדות רגלינו בשעריך ירושלים הרי זה מתקדש בלא שום קידוש, מ"מ כוונת קידוש שפיר צריכים לכו"ע. גם המאירי בחגיגה ג' ע"ב כתב שהקידוש הוא ב"הודות ושיר", ואף שבחולין ז' ע"א כתב ב"תודות" ושיר, וכן ביבמות ט"ז ע"א כתב "בתורתנו" ושיר, והמו"ל הגיה וכתב בתודות, מ"מ דברי תימה הם כי לא מצינן תודה כי אם בקידוש ירושלם והעזרה ולא בקידוש הארץ, והמאירי עצמו כתב במגילה י' ע"א "וקידוש האמור בארץ אינו בתודות ושיר וכו' אלא קידוש במאמר ובחזקה שמחזיקין בה בתורת ארץ ישראל" עכ"ל, וכיון שכן צריכים לומר שיודעים היו חז"ל שרק עזרא וסיעתו בלבד קדשו את הארץ, אבל את אשר כבשו אח"כ לא החזיקו בהם ע"מ לקדשם בקדושת הארץ ולפיכך אינם נמנים כלל בשום מקום תוך התחום של עולי בבל, גם אפשר ליתן עוד כמה טעמים לכך. ויהיה איך שהוא עכ"פ פשוט הוא דכל מה שכבשו הורדוס והחשמונאים לא חשיבי בכלל כבוש עולי בבל. [ועיי' מעד"א שם אות ד'].

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ו' אוגוסט 23, 2013 12:30 am

נרו יאיר כתב:לצערי הרב דל אני בציטוטים..

כהערת ביניים בלבד אגלה את אוזנך אודות ר"ת מעניין ששמעתי בהקשר לכך:

אילת = ר"ת א'רץ י'שראל ל'א ת'היה

איל"ת גם ר"ת אין יום ללא תורה...

בברכה המשולשת

אגב, שמעתי מת"ח שראה את התשובה הנ"ל של מרן הגרשז"א במקורה- ויש בה שינוי מסויים, שבמקור כתוב "תחת שלטון ישראל" ובנדפס "תחת שלטון אחד"

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » א' אוגוסט 25, 2013 12:48 pm

בברכה המשולשת כתב:אגב, שמעתי מת"ח שראה את התשובה הנ"ל של מרן הגרשז"א במקורה- ויש בה שינוי מסויים, שבמקור כתוב "תחת שלטון ישראל" ובנדפס "תחת שלטון אחד"

מעניין מאד מי שינה את זה, האם המדפיסים, או הגרש"ז בעצמו [וא"כ יש הרבה מה ללמוד משינוי זה].

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' אוגוסט 25, 2013 1:55 pm

ההשמטות שנעשו במהדורה תנינא מו ובמקבילתה ח"ב סי' מד שונות זו מזו - בתנינא נשמטו רק כמה מילים (כל מקום שהיה כתוב שלטון ישראל או מלכות ישראל, וכן מקום אחד בו נכתב במקור "ואין לחוש דשמא ישתנה ח"ו המצב ואילת תנותק מא"י (חלילא לך מעשות זאת) ואתי לקלקולי" ובנדפס הושמטו הסוגריים), אך בח"ב,מד השמיטו לחלוטין את שתי הפיסקאות האמורות. לפני כמה שנים הרעיש על זה הרב נריה גוטל (ניתן למצוא בפורום ספרים וסופרים).

רוצה להבין

לאחרונה י"ל ספר נחלת ה' על ענייני ארץ ישראל . ושם מוכיח שכל האחרונים כתבו שלא כדברי מרן השבט הלוי בזה, ואסור לצאת לחו"ל אף לזמן מועט.
וכן הייתה משמעות הוראתו של מרן החזו"א זצ"ל. וכן מורה ובא הגר"ח קנייבסקי ושאר גדו"י.

העיר אילת לא שמענו מי שיגדיר זאת כא"י לגבי יציאה.

נ.ב. מענין: בספר הנ"ל ישנה את הסכמתו האחרונה שמרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל נתן בחייו. כ"ח חשוון תשע"ב.

בברכה המשולשת

הגרימ"ט הגדיר אילת כא"י לכל דבר,למיטב זכרוני, גם לענין יציאה

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ב' אוגוסט 26, 2013 11:51 am

ברזילי כתב:ההשמטות שנעשו במהדורה תנינא מו ובמקבילתה ח"ב סי' מד שונות זו מזו - בתנינא נשמטו רק כמה מילים (כל מקום שהיה כתוב שלטון ישראל או מלכות ישראל, וכן מקום אחד בו נכתב במקור "ואין לחוש דשמא ישתנה ח"ו המצב ואילת תנותק מא"י (חלילא לך מעשות זאת) ואתי לקלקולי" ובנדפס הושמטו הסוגריים), אך בח"ב,מד השמיטו לחלוטין את שתי הפיסקאות האמורות. לפני כמה שנים הרעיש על זה הרב נריה גוטל (ניתן למצוא בפורום ספרים וסופרים).

א"כ ק"ש שזה חשוב מאד לברר מי השמיטם. הגרש"ז או מישהו אחר.
אולי יעלה כבודו את הדיון מסו"ס לתועלת החסומים.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' אוגוסט 26, 2013 12:00 pm

מצ"ב צילום השוואת שתי המהדורות מן האשכול הנ"ל. שם מופיע גם הנוסח המקורי (מתוך נספח לעבודת הד"ר שכתב הרב אמיר משיח על הגרשז"א): "והשתא דאתינן להכא אפשר גם לומר דבזמננו אנו שהשלטון והמלכות הם של ישראל [...] אפשר דבכה"ג לא שייך לומר שבני "אילת" אינם נגררים אחר א"י כיון שעל כרחם יש להם להגרר בכל דבר אחר השלטון והמלכות של ישראל, ונמצא דמעיקרא כשגזרו על בני חו"ל דלא ליגררו אחר בני א"י היינו דוקא כשאין מלכות ישראל שבא"י שולטת עליהם, משא"כ בזה"ז אפשר דכולהו כבני א"י חשיבי [...] כיון דלא מסתבר כלל שבאותה מדינה ותחת אותו השלטון ימצא חלק מבני המדינה שאינם נגררים אחר חשבון אותה המדינה [...].

גם [...] אפשר דלגבי הדין של יו"ט שני יש מקום לומר שגם כאן השלטון והמלכות של ישראל מועיל לצרף את כל השטח שמחובר לא"י ונתון לרשותם להחשב לענין קביעות המועדים כמחוברת ממש לא"י, ואמרינן דמעיקרא לא נתחייבו להחזיק במנהג אבותיהם כי אם כל זמן שהם תחת שלטון נכרים דאז אין שום מקום נטפל ונגרר אחר המקום השני, משא"כ בכה"ג ששלטון המדינה הוא בידי ישראל שבא"י שפיר חשובה גם אילת כא"י לענין דין יו"ט שני של גלות. ואין לחוש דשמא ישתנה ח"ו המצב ואילת תנותק מא"י (חלילה לך מעשות זאת) ואתי לקלקולי, דכמו שלענין בבל ומצרים אמרינן שהדין של יו"ט שני משתנה לפי המצב כך גם בזה, ואין לחוש בכגון דא לקלקולא כיון שהכל יודעים שכך הוא הדין דבחו"ל נוהגים ב' ימים ובא"י רק יום אחד. [...] ולכן בצירוף כל הדברים שכתבנו חושבני שאין זה כ"כ ברור שחייבים שם ביו"ט שני, ואם רק ספק הוא יש לילך אחר דין התורה ולנהוג רק יום אחד בלבד".

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ב' אוגוסט 26, 2013 12:19 pm

ועדיין שאלתי נותרה ללא מענה, מי אחראי לשינוי?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' אוגוסט 26, 2013 3:04 pm

הרב אמיר משיח מעיד במאמרו כי הרב אהרן גולדברג סיפר לו שבני-המשפחה דרשו ממנו לצנזר את דברי הגרש"ז - צרפתי את העמוד הרלבנטי

בברכה המשולשת

כך אמר לי בע"פ הרב ד"ר אמיר משיח עוד בטרם שכתב זאת שם (והוא המקור עליו התבססתי במ"ש לעיל)

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ב' אוגוסט 26, 2013 11:04 pm

ברזילי כתב:ההשמטות שנעשו במהדורה תנינא מו ובמקבילתה ח"ב סי' מד שונות זו מזו - בתנינא נשמטו רק כמה מילים (כל מקום שהיה כתוב שלטון ישראל או מלכות ישראל, וכן מקום אחד בו נכתב במקור "ואין לחוש דשמא ישתנה ח"ו המצב ואילת תנותק מא"י (חלילא לך מעשות זאת) ואתי לקלקולי" ובנדפס הושמטו הסוגריים), אך בח"ב,מד השמיטו לחלוטין את שתי הפיסקאות האמורות. לפני כמה שנים הרעיש על זה הרב נריה גוטל (ניתן למצוא בפורום ספרים וסופרים).

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?t ... m_id=19616

לחסומים:
לאחרונה אושרה דיסרטציה של הרב ד"ר אמיר משיח אשר הוקדשה למשנתו של הרב שלמה זלמן אוירבך זצ"ל. בזכות נספח שצורף לעבודה חשובה זו נחשף סוף סוף מעשה נבלה של זיוף חמור בכתביו של הרב, צנזורה שחשוב לדעתה ונחוץ לפרסמה. לרגל יום הזכרון של הרב, אשר חל בכ' באדר, מצוה להעמיד דברים על מכונם ודיוקם ובכך לא רק להחזיר עטרה ספרותית-הלכתית ליושנה אלא גם ליידע באמיתות גישתו של הרב למדינת ישראל.

משהו קצר של ביוגרפיה: הרב שלמה זלמן אוירבך זצ"ל נולד בירושלים בכ"ג בתמוז תר"ע (30 ביולי 1910). אביו, הרב חיים יהודה ליב זצ"ל, היה ראש ישיבת המקובלים 'שער השמים' ומחשובי היישוב הישן בירושלים. הרב שלמה זלמן למד בישיבת 'עץ חיים' ונימנה על תלמידיו המובהקים של הרב איסר זלמן מלצר זצ"ל. הרב מלצר אף העניק 'הסכמה' לספרו הראשון 'מאורי אש' והביא מדברי תורתו בספרו 'אבן האזל'. אחר נישואיו למד בכולל של הרב צבי פסח פרנק זצ"ל בו עסק רבות בסדר זרעים, את חידושיו פרסם בבטאון 'כרם ציון' ובספרים 'מעדני ארץ' על שביעית ותרומות.

הרב אוירבך היה מקובל על כל פלגי היהדות הדתית. הוא עצמו היה מקורב לדמויות מכל הזרמים והעריך מאוד את מרן הרב אברהם יצחק הכהן קוק זצ"ל, אליו התוודע דרך אביו שהיה ממקורביו. הערכה זו התבטאה גם במושגים הלכתיים כשכינה אותו "מרא דארעא דארץ ישראל". הרב קוק סידר את הקידושין בחתונתו, הרב היה הסנדק לבנו-בכורו הרב שמואל שליט"א, ואף העניק 'הסכמה' לספרו של הרב שלמה זלמן: 'מאורי אש'.

הרב אוירבך שימש כראש ישיבת קול תורה בירושלים משך למעלה מ-40 שנה. הרב נפטר בכ' באדר א' תשנ"ה (19 בפברואר 1995). בהלווייתו השתתפו כ-350 אלף איש מכל פלגי הציבור הדתי.

בחייו הוציא לאור הרב אוירבך את הכרך הראשון של שו"ת מנחת שלמה (תשמ"ו – 1986) וכאמור את הספר מאורי אש (תרצ"ה – 1935) ואת שני כרכי מעדני ארץ על שביעית ותרומות (תש"ד – 1946; תשי"ב – 1952). אחר מותו ערכו בני המשפחה שני כרכים של תשובותיו, מאמריו ופסקיו והללו ראו אור תחילה כשו"ת מנחת שלמה ב'-ג' ולימים, בעריכה "מתערבת ומצנזרת", כשו"ת מנחת שלמה תניינא. התערבות מצנזרת זו באה לידי ביטוי, למשל, בהשמטת סידרת תשובות חשובות המתייחסות לענין השמיטה והיתר המכירה, תשובות ש"הועלמו" ממהדורה זו! נוסף לכך, בני משפחה ותלמידים ערכו, וממשיכים לערוך, אסופות וליקוטים שונים, כדוגמת שלחן שלמה, הליכות שלמה, ועלהו לא יבול ועוד. זאת ועוד, הרב אוירבך עמד, כסמכות הלכתית, מאחורי מפעלים ספרותיים חשובים, כדוגמת שמירת שבת כהלכה והצבא כהלכה.

עד היום, "יודעי דבר" ידעו כי במנחת שלמה "תניינא" יש לחשוד קימעא, שכן "מן המפורסמות" שנערכו בו - כאמור - שינויים צנזוריאליים. אכן, מצער הדבר שפרוייקט השו"ת של אוניברסיטת בר אילן בחר לאמץ דווקא מהדורה זו, ואולם למיצער תמיד ידע היודע שיוכל לעיין במנחת שלמה ב'-ג' ושם למצוא דבר דבור על אופניו.

לא עוד.

עתה מתברר שגם מהדורה זו, מנחת שלמה ב'-ג' אינה נקייה מצנזורה. הנספח הנ"ל שבעבודת הדוקטורט מורה בעליל על השמטה חרדית, מגמתית, מכוונת ושיטתית של מילים משמעותיות באחת התשובות, זו שתוזכר בקצרה להלן:

תשובה זו של הרב אוירבך נכתבה בשנת תש"ט, לבקשת הרב הרצוג והרב טיקוצ'ינסקי, וזאת לאור כיבושה של אום רשרש וכינונה של העיר אילת. השאלה הייתה אם יש צורך לקיים באילת יום טוב שני, זאת לאור הכרעת הרמב"ם שלא חל עליה לא כיבוש עולי מצרים ולא כיבוש עולי בבל מחד גיסא והיותה חלק ממדינת ישראל מאידך גיסא. לא זה המקום להיכנס לעוביה של קורה הלכתית ונסתפק אפוא בציטוט חלקים מתוך שתי פיסקאות הנוגעות לנדון דידן.

במהלך דיונו המסועף כתב הרב אוירבך – ולהלן לפי נוסח הקלדת סטנסיל שבנספח הנ"ל:

"והשתא דאתינן להכא אפשר גם לומר דבזמננו אנו שהשלטון והמלכות הם של ישראל [...] אפשר דבכה"ג לא שייך לומר שבני "אילת" אינם נגררים אחר א"י כיון שעל כרחם יש להם להגרר בכל דבר אחר השלטון והמלכות של ישראל, ונמצא דמעיקרא כשגזרו על בני חו"ל דלא ליגררו אחר בני א"י היינו דוקא כשאין מלכות ישראל שבא"י שולטת עליהם, משא"כ בזה"ז אפשר דכולהו כבני א"י חשיבי [...] כיון דלא מסתבר כלל שבאותה מדינה ותחת אותו השלטון ימצא חלק מבני המדינה שאינם נגררים אחר חשבון אותה המדינה [...].

גם [...] אפשר דלגבי הדין של יו"ט שני יש מקום לומר שגם כאן השלטון והמלכות של ישראל מועיל לצרף את כל השטח שמחובר לא"י ונתון לרשותם להחשב לענין קביעות המועדים כמחוברת ממש לא"י, ואמרינן דמעיקרא לא נתחייבו להחזיק במנהג אבותיהם כי אם כל זמן שהם תחת שלטון נכרים דאז אין שום מקום נטפל ונגרר אחר המקום השני, משא"כ בכה"ג ששלטון המדינה הוא בידי ישראל שבא"י שפיר חשובה גם אילת כא"י לענין דין יו"ט שני של גלות. ואין לחוש דשמא ישתנה ח"ו המצב ואילת תנותק מא"י (חלילה לך מעשות זאת) ואתי לקלקולי, דכמו שלענין בבל ומצרים אמרינן שהדין של יו"ט שני משתנה לפי המצב כך גם בזה, ואין לחוש בכגון דא לקלקולא כיון שהכל יודעים שכך הוא הדין דבחו"ל נוהגים ב' ימים ובא"י רק יום אחד. [...] ולכן בצירוף כל הדברים שכתבנו חושבני שאין זה כ"כ ברור שחייבים שם ביו"ט שני, ואם רק ספק הוא יש לילך אחר דין התורה ולנהוג רק יום אחד בלבד".

כך כאמור הנוסח בהעתקת הסטנסיל שנחשפה זה עתה. ואולם, המעיין בנוסח שנדפס הן במנחת שלמה ב'-ג' והן במנחת שלמה תניינא, שניהם סימן מו, מוצא שכתוב כך [ולהלן רק השינויים]:

"והשתא דאתינן להכא אפשר גם לומר דבזמננו אנו שהשלטון הוא אחד [...] שעל כרחם יש להם להגרר בכל דבר אחר השלטון [...] היינו דוקא כשאין שלטון אחד שבא"י שולטת עליהם, משא"כ בזה"ז [...].

גם [...] אפשר דלגבי הדין של יו"ט שני יש מקום לומר שגם כח השלטון מועיל לצרף את כל השטח שמחובר לא"י [...] לא נתחייבו להחזיק במנהג אבותיהם כי אם כל זמן שהם תחת שלטון אחר [...] משא"כ בכה"ג שהשלטון הוא אחד בידי ישראל שבא"י שפיר חשובה גם אילת כא"י [...]. ואין לחוש דשמא ישתנה ח"ו המצב ואילת תנותק מא"י ואתי לקלקולי, דכמו שלענין [...].

ובתמצית: ארבע פעמים הזכיר הרב אוירבך את הביטוי המרגש "מלכות ישראל" בתשובתו המקורית, וארבע פעמים – עקבית ושיטתית – נמחקו תיבות אלה בנדפס. ועוד: "שלטון נכרים" שבמקור הפך ל"שלטון אחר" בנדפס. ועוד: "שלטון המדינה הוא בידי ישראל שבא"י" שבמקור, הפך ל"השלטון הוא אחד בידי ישראל".

שינויים מגמתיים אלה חמורים ביותר כשלעצמם. ואולם אם לא די בכך, חמורה עוד יותר השמטת הסוגריים במשפט המקורי: "ואין לחוש דשמא ישתנה ח"ו המצב ואילת תנותק מא"י (חלילא לך מעשות זאת) ואתי לקלקולי" – ובנדפס: "ואין לחוש דשמא ישתנה ח"ו המצב ואילת תנותק מא"י ואתי לקלקולי". למדפיסים כנראה כלל לא איכפת שאילת תימסר לשלטון זר! הרב אוירבך עצמו לא יכול היה להעלות אפילו הוה אמינא כזו על דעתו, ולו גם עיונית-למדנית, בלא לכתוב מיידית, בתמצית ליבו, "חלילה לך מעשות זאת", ולעומת זאת הללו, גמדים טרוטי עיניים, מחקו זאת ביד גסה!

החומרה שבעריכתם אינה רק בצנזורה כשלעצמה, בעובדה שצאצאים ותלמידים לוקחים לעצמם חופש לעשות בכתבי גדולי ישראל כבתוך שלהם. החומרה גם אינה רק בעובדה שלצערנו, עתה אנחנו יודעים כי מונח לנגד עינינו ספר מודפס שצריך לעורר תמיד סימני שאלה על אותנטיות הנכתב – שינו כאן, מי אומר שלא שינו שם. החומרה היותר גדולה היא במגמתיות של הפיכת הרב אוירבך לכיתתי, חרדי, מחנאי, היפוך מוחלט של מה שהוא היה – לא כיתתי, לא חרדי [במובן הסטריאוטיפי, הפשטני] ובוודאי לא מחנאי.

אותם שנהגו מהלך עריכתי מחפיר זה ודאי יטענו שבכך הם מכבדים את רבם. אוי לאותו כיבוד."רבם דקרו".

<><><>

מתוך מאמרו בהארץ:

הספר הטוב של השנה והספר המוחמץ של השנה הם - כמעט - אותו ספר. הראשון הוא זה שכמעט הודפס והשני הוא הספר שהודפס "במקומו", שהוחמץ גם משום שהציבור לא נחשף בסקירות ספרותיות מיטביות על סיפור "מאחורי הקלעים" שלו וגם משום שהדפסתו טירפדה, ולמעשה מנעה, את הדפסת הראשון.

במה דברים אמורים? כזכור, שנת תשס"ח היתה שנת שמיטה ומטבע הדברים לקראת אירוע זה, החל אחת לשבע שנים, רואה אור ספרות עניפה, רובה תורנית-הלכתית. לא מפתיע שלקראת שנה זו עלתה יוזמה מאוד ברוכה להדפיס מחדש ספר תורני חשוב ביותר שאזל מהשוק: "מעדני ארץ" על שביעית מאת הרב שלמה זלמן אוירבך (1910-1995). חשיבותו נובעת מההכרה בגדלותו התורנית של המחבר, שהכל צמאים להכרעותיו ההלכתיות ולהברקותיו הלמדניות. ספר זה, שראה אור לראשונה בשנת תש"ד, שב והודפס בחיי המחבר הן כמות שהוא והן עם הוספות. משנסתלק הרב אוירבך לעולמו ומשקרבה שנת השבע, עלתה כאמור יוזמה להדפסתו.

דא עקא, התעוררה בעיה קשה, שכן "מעדני ארץ" המקורי פותח במבוא שסוקר את הליכי גיבושו של "היתר המכירה", אותו היתר שאומץ על ידי הציונות הדתית כדי לאפשר את המשך קיומה של חקלאות יהודית בארץ ישראל. מבוא זה, שמבאר את עקרונות ההיתר, לא רק שאינו שולל אותו, הוא אפילו רואה בו דגם לגיטימי. יתרה מזו, המחבר מתייחס בו בכבוד ובהערכה מרובה לגדולי התורה שייסדו את ההיתר ולגדולי תורה שמצדדים בו, כולל ביטויי הוקרה אישיים מופלגים למדי. אלא שאותם מצאצאי הרב אוירבך ששקלו את הוצאת הספר לאור מחדש נמנים עם אסכולה חרדית הרואה ב"היתר המכירה" את אחד העוונות החמורים ביותר שייתכנו. אסכולה זו רואה בהיתר דגל ציוני, ציוני-דתי, כזה שחובה להתקיפו עניינית וגם לא עניינית בבוטות, בנחרצות, בביזוי ובהשמצות. ומה עכשיו? עוד עלול להתברר, רחמנא ליצלן, שאישיות תורנית רמת מעלה לכולי עלמא דווקא לא שללה את "היתר המכירה", ודאי וודאי לא ביזתה אותו ואת הרבנים מצדדיו.

ומאחר שדבר זה לא ייתכן, עלתה יוזמה לפרסם הוצאה מצונזרת של הספר "מעדני ארץ", תוך השמטת המבוא וסילות כתובים בספר עצמו. משנודע לאישים מסוימים שזה הכיוון, הודיעו הללו למדפיסים, ובלשון שאינה משתמעת לשתי פנים: היה לא תהיה! אם תעזו להדפיס את הספר תוך צנזורו, אמרו, אנחנו נמצא לנכון לפרסם דברים כאלה ואחרים שדעתכם מאוד לא תהא נוחה מהם.

לבסוף נמצא "פתרון": יוציאו לאור "כאילו" ספר חדש - לא "מעדני ארץ" אלא "כתבי מעדני ארץ". ומה בין זה לזה? חצי ספר אכן חדש - חשיפה ראשונה של הערות בענייני שביעית שהותיר אחריו הרב אוירבך במחברותיו, בשולי ספריו ושמועות תלמידיו. ומה יהיה החצי השני? זו תהא הדפסת חוזרת של "מעדני ארץ", אך "לא בדיוק". לא רק המבוא יושמט לחלוטין, גם כותרות סימני הספר ואפילו חלק מאמירותיו ישונו לחלוטין, כך שלא יהיה ולו גם בדל של רמיזת צידוד ב"היתר המכירה". ויש לכך דוגמאות רבות של השמטות מהספר המקורי.

סוף דבר, מה יש לנו כאן: הטעיית הבריות, שרובם אינם מבחינים בהבדל שבין "מעדני ארץ" ל"כתבי מעדני ארץ" ואינם מודעים להבדל התהומי שבין שני הספרים; הפצת ספר מצונזר ומסולת, שבו גברה ידי צאצאים על משנת המחבר, אביהם; מניעת הדפסתו של ספר חשוב מאוד, יסודי מאוד, מוערך ביותר. לשון אחר: הספר הטוב לא הודפס; הסיפור שמאחורי הספר "השני" הוחמץ.

(http://www.haaretz.co.il/literature/1.1265177 - לא מומלץ, עשוי להכיל חוסר צניעות ח"ו)

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' אוגוסט 26, 2013 11:16 pm

לא ירדתי לעומק הטענה על השמטת הסוגריים הן לא השמיטו את המילה ח"ו, זה נראה לי יותר כתיקון לשוני...
בלי קשר לגוף הדיון שאין לי שמץ של מושג בקשר אליו, כשמישהו משתמש בגידופים (דוגמת גמדים טרוטי עיניים) אני באופן אוטומטי חושד בכל מה שהוא אומר.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' אוגוסט 26, 2013 11:25 pm

הגידופים לא לטעמי (וכמדומני שהרב מונשיין העיר על כך במקו"ר דאז), אבל יותר ממה שיש לחשוד במגדפים, יש מה לחשוד במו"לים ובני משפחה המחכימים את אבותיהם-רבותיהם לאחר פטירתם (ושאלת המשמעות ההשקפתית של השינוי, אם בכלל, משנית כאן, מנקודת מבטי עכ"פ).

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' אוגוסט 27, 2013 12:47 am

אומר זאת שוב: אין לי מושג.
אבל נדמה לי שכוונת המשפחה לא הייתה כל כך לצנזר את הגרשז"א כמו לשמור על כבודו. ידוע שהיו כל מיני לשונות רעים על הגרשז"א עוד בחייו וטבעי שהמשפחה תהיה רגישה לעניין...
הגרשז"א ראה את עצמו כחרדי והנסיון של המאמר להציגו באור אחר הוא בדיוק מה שהמשפחה חוששת ממנו (והמאמר הזה מוכיח שבצדק).

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ג' אוגוסט 27, 2013 1:57 am

זה לא רק 'גמדים טרוטי עיניים', אלא הכותב שבוי בתפיסה שהבסיס ליהדות הוא האמונה העיוורת והמשיחית בשלטון ישראל על ארץ ישראל, עד כדי כך שהוא לא מצא האשמה חמורה יותר על מדפיסי כתבי הגרש"ז מכך שהם חושבים אחרת ממנו, שומו שמים והזדעזעי ארץ, 'למדפיסים כנראה כלל לא איכפת שאילת תימסר לשלטון זר!'.
מה עם דרכי נעם? רק את הרפורמים צריך לקבל בהבנה, באמירה מתחסדת שאין אמת אבסולטית?! לחרדים אסור לחשוב שארץ ישראל קדושה אף ללא שלטון הבנ"ט? לחובשי הכיפות השחורות אין זכות להביע את דעתם שאילת איננה קדושה אף אם ישלטו עליה ישראל?! זה מזכיר לי את האשכול (שנמחק תוך חצי יום) על הדיקטטורה בציבור המתהדר להיות פתוח וליברלי.
זאת ועוד:

אלא שאותם מצאצאי הרב אוירבך ששקלו את הוצאת הספר לאור מחדש נמנים עם אסכולה חרדית הרואה ב"היתר המכירה" את אחד העוונות החמורים ביותר שייתכנו. אסכולה זו רואה בהיתר דגל ציוני, ציוני-דתי, כזה שחובה להתקיפו עניינית וגם לא עניינית בבוטות, בנחרצות, בביזוי ובהשמצות.

שמתם לב? הוא תוקף עניינית את אלו שאינם תוקפים עניינית.

חרבונה · הודעהעל ידי **חרבונה** » ג' אוגוסט 27, 2013 2:22 am

למאי_נמ? כתב:הרב אוירבך היה מקובל על כל פלגי היהדות הדתית. הוא עצמו היה מקורב לדמויות מכל הזרמים והעריך מאוד את מרן הרב אברהם יצחק הכהן קוק זצ"ל, אליו התוודע דרך אביו שהיה ממקורביו. הערכה זו התבטאה גם במושגים הלכתיים כשכינה אותו "מרא דארעא דארץ ישראל". הרב קוק סידר את הקידושין בחתונתו, הרב היה הסנדק לבנו-בכורו הרב שמואל שליט"א, ואף העניק 'הסכמה' לספרו של הרב שלמה זלמן: 'מאורי אש'.

יש לי שאלה והערה. השאלה היא איזה מושג הלכתי נגזר מהכינוי "מרא דארע דארץ ישראל". וההערה היא שאפשר להבין מדבריו שר' שלמה זלמן היה מקורב לכל הזרמים בציבור הדתי, אך הערכה היתה לו רק לראי"ה. מעניין שהוא לא נהיה מחותן עם הר' ליאור או עם הר' אבינר.

למאי_נמ? כתב:לא מומלץ, עשוי להכיל חוסר צניעות ח"ו)

אם מכיל חוסר צניעות איך אתה עיינת? ואם אכן אסור להכנס לאתר כפי שניתן להבין מהאזהרה, מדוע צירפת את הלינק? אולי בשביל אלו שמתייחסים לאיסור כאל דבר 'לא מומלץ'.

אשבמבש · הודעהעל ידי **אשבמבש** » ג' אוגוסט 27, 2013 9:03 am

אם אני מזהה נכון. זה לא משנה אם ישאלו את כותב המאמר על גידול חסה בשטחים או על מדיניותו של הנגיד הכלכלי הבא, הוא ידבר על החרדים ויקרא להם גמדים טרוטי עינים.
תמיד חרדים, תמיד גמדים, ות-מ-י-ד עינים טרוטות. למה? לא יודע. אולי נחש נשך אותו כשהוא היה קטן.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוגוסט 27, 2013 11:26 am

דניאל כתב:אומר זאת שוב: אין לי מושג.
אבל נדמה לי שכוונת המשפחה לא הייתה כל כך לצנזר את הגרשז"א כמו לשמור על כבודו. ידוע שהיו כל מיני לשונות רעים על הגרשז"א עוד בחייו וטבעי שהמשפחה תהיה רגישה לעניין...
הגרשז"א ראה את עצמו כחרדי והנסיון של המאמר להציגו באור אחר הוא בדיוק מה שהמשפחה חוששת ממנו (והמאמר הזה מוכיח שבצדק).

לא יקרא דשכבי אלא יקרא דחיי. הוחזקו למתוח ולקצוץ במיטת סדום את דעת זולתם, ורבותיהם בכלל, והם מכלל מעתיקי השמועה.

אני בכלל לא בענין עכשיו, אבל לעצם הדבר יש לדון בסברת הגרש"ז - אם שלטון אחד מצרף לענין יוט"ש למה נהגו יוט"ש בקושטא ובקהיר כל משך שלטון האימפריה העותמנית למשל, והלא הוא עצמו כתב שלסברתו אם יתפשט השלטון עד בבל ומצרים לא ינהגו שם יוט"ש. אולי יש לומר שכהיום מרכז השלטון הנוכחי הוא בא"י ואילת טפלה למרכז הארץ, משא"כ אצל התורכים, שהיה להפך. אבל אז נשאל אחר שלדעתו יש דין גרירה בשלטון אחד, למה לא תגרר א"י אחר קושטא באופן כזה, וי"ל. אפשרות אחרת היא שלדעתו רק שלטון ישראל מצרף, ואם כך הוא הרי שהצנזורה כאן (בגירסתה ה"רכה", על משמיטי הפיסקאות אין מה לדבר) גם מעוותת את משמעות הדברים.

(לא לחינם לא הבאתי כאן את המאמר. הן משום שהוא מחוסר פרופורציה לחלוטין וגם לא חשוב בכלל לנושא, להבנתי, והן משום וגו'. אגב, הביטוי גמדים טרוטי עיניים הוא לא פנינה ספרותית של כותב המאמר אלא ציטוט מפורסם מעולת ראיה, וזה פשר החזרה עליו)

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' אוגוסט 27, 2013 2:51 pm

הנני פורש מהנושא. רק למען לא יצא לעז על צדיק- הביטוי בעולת הראיה איננו על קנאים לסוגיהם ובודאי שלא על חרדים.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוגוסט 27, 2013 3:00 pm

דניאל כתב:הנני פורש מהנושא. רק למען לא יצא לעז על צדיק- הביטוי בעולת הראיה איננו על קנאים לסוגיהם ובודאי שלא על חרדים.

ודאי שלא, לא זה הנושא שם. מלבד זאת, המושג "חרדים" בשימושו באשכול זה לא היה שייך אז בכלל (וגם לא באמת שייך לאשכול).

ברזילי כתב:
דניאל כתב:אומר זאת שוב: אין לי מושג.
אבל נדמה לי שכוונת המשפחה לא הייתה כל כך לצנזר את הגרשז"א כמו לשמור על כבודו. ידוע שהיו כל מיני לשונות רעים על הגרשז"א עוד בחייו וטבעי שהמשפחה תהיה רגישה לעניין...
הגרשז"א ראה את עצמו כחרדי והנסיון של המאמר להציגו באור אחר הוא בדיוק מה שהמשפחה חוששת ממנו (והמאמר הזה מוכיח שבצדק).

לא יקרא דשכבי אלא יקרא דחיי. הוחזקו למתוח ולקצוץ במיטת סדום את דעת זולתם, ורבותיהם בכלל, והם מכלל מעתיקי השמועה.

אני בכלל לא בענין עכשיו, אבל לעצם הדבר יש לדון בסברת הגרש"ז - אם שלטון אחד מצרף לענין יוט"ש למה נהגו יוט"ש בקושטא ובקהיר כל משך שלטון האימפריה העותמנית למשל, והלא הוא עצמו כתב שלסברתו אם יתפשט השלטון עד בבל ומצרים לא ינהגו שם יוט"ש. אולי יש לומר שכהיום מרכז השלטון הנוכחי הוא בא"י ואילת טפלה למרכז הארץ, משא"כ אצל התורכים, שהיה להפך. אבל אז נשאל אחר שלדעתו יש דין גרירה בשלטון אחד, למה לא תגרר א"י אחר קושטא באופן כזה, וי"ל. אפשרות אחרת היא שלדעתו רק שלטון ישראל מצרף, ואם כך הוא הרי שהצנזורה כאן (בגירסתה ה"רכה", על משמיטי הפיסקאות אין מה לדבר) גם מעוותת את משמעות הדברים.

(לא לחינם לא הבאתי כאן את המאמר. הן משום שהוא מחוסר פרופורציה לחלוטין וגם לא חשוב בכלל לנושא, להבנתי, והן משום וגו'. אגב, הביטוי גמדים טרוטי עיניים הוא לא פנינה ספרותית של כותב המאמר אלא ציטוט מפורסם מעולת ראיה, וזה פשר החזרה עליו)

בסברא פשוטה נראה לי שאתה צודק שאין עניין השלטון אחד עיקר הדבר אלא שלטון ישראל, וזה בשני פנים או שלטון יהודים, או שלטון שעיקר מושבו בארץ ישראל היינו שהמלכות היא של א"י והעיר נספחת אליהם. לשני הצדדים אין כאן שום ציונות או צד ציוני, ופלא על שני הצדדים שחשבו כך.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוגוסט 27, 2013 3:36 pm

אוצר החכמה כתב:בסברא פשוטה נראה לי שאתה צודק שאין עניין השלטון אחד עיקר הדבר אלא שלטון ישראל, וזה בשני פנים או שלטון יהודים, או שלטון שעיקר מושבו בארץ ישראל היינו שהמלכות היא של א"י והעיר נספחת אליהם. לשני הצדדים אין כאן שום ציונות או צד ציוני, ופלא על שני הצדדים שחשבו כך.

מסכים לגמרי

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ד' אוגוסט 28, 2013 12:40 pm

למאי_נמ? כתב:יתרה מזו, המחבר מתייחס בו בכבוד ובהערכה מרובה לגדולי התורה שייסדו את ההיתר ולגדולי תורה שמצדדים בו, כולל ביטויי הוקרה אישיים מופלגים למדי.

מה הוא רוצה שיכתוב עליהם 'גמדים טרוטי עיניים'?

למאי_נמ? כתב:דא עקא, התעוררה בעיה קשה, שכן "מעדני ארץ" המקורי פותח במבוא שסוקר את הליכי גיבושו של "היתר המכירה", אותו היתר שאומץ על ידי הציונות הדתית כדי לאפשר את המשך קיומה של חקלאות יהודית בארץ ישראל. מבוא זה, שמבאר את עקרונות ההיתר, לא רק שאינו שולל אותו, הוא אפילו רואה בו דגם לגיטימי.

גם אני כשראיתי לראשונה את המבוא של הגרשז"א חשבתי שהוא אכן מסכים עם היתר המכירה, ומה שכותב בסוף המבוא הוא כעין 'לצאת ידי חובה'.

: ז למעדני ארץ.JPG (79.33 KiB) נצפה 14153 פעמים

אלא שמצאתי בקובץ המעין (תשרי תשס"ט) סיכום שיחה שערכו כמה רבנים מהחוג הדל"י עם הגרשז"א, בו הם מעידים שדעת הגרש"ז לא היתה נוחה מהיתר מכירה, ודעתו היתה שהיתר זה ראוי רק להצטרף כסניף להיתרים נוספים.

: ז על היתר מכירה 1.JPG (102.69 KiB) נצפה 14153 פעמים

: ז על היתר מכירה 2.JPG (107.43 KiB) נצפה 14153 פעמים

בברכה המשולשת

דעתו של מרן הגרשז"א, כפי שעולה ברורות ממה שכתב, היתה זהה לזו של גאוני העולם מייסדי ההיתר (ובהם רשכבנה"ג מרן הגרי"א ספקטור זצ"ל ואחריו מרן הראי"ה זצ"ל- ואיני מכיר פוסק חשוב שתמך בהיתר המכירה (ורבים הם) שכתב אחרת, אי פעם)- שמדובר בהיתר דחוק, בדיעבד, הנועד לשעת הדחק, ומתבסס גם על סניפים נוספים.
לפיכך, לא הבנתי איזה חידוש מצא כתר"ה במקור שפורסם בהמעין.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ה' אוגוסט 29, 2013 12:19 am

בברכה המשולשת כתב:דעתו של מרן הגרשז"א, כפי שעולה ברורות ממה שכתב, היתה זהה לזו של גאוני העולם מייסדי ההיתר (ובהם רשכבנה"ג מרן הגרי"א ספקטור זצ"ל ואחריו מרן הראי"ה זצ"ל- ואיני מכיר פוסק חשוב שתמך בהיתר המכירה (ורבים הם) שכתב אחרת, אי פעם)- שמדובר בהיתר דחוק, בדיעבד, הנועד לשעת הדחק, ומתבסס גם על סניפים נוספים.
לפיכך, לא הבנתי איזה חידוש מצא כתר"ה במקור שפורסם בהמעין.

מצאתי סתירה לדברי אותו חצוף שכתב כאילו הגרש"ז ראה בהיתר מכירה 'דגם לגיטימי', בזמן שגם אתה מודה שלא הוא ולא מתירנים ממנו ראו בזה היתר לגיטימי, אלא היתר דחוק של שעת הדחק הראוי להצטרף כסניף להיתרים אחרים.

בברכה המשולשת

איש רגיל כתב:
בברכה המשולשת כתב:דעתו של מרן הגרשז"א, כפי שעולה ברורות ממה שכתב, היתה זהה לזו של גאוני העולם מייסדי ההיתר (ובהם רשכבנה"ג מרן הגרי"א ספקטור זצ"ל ואחריו מרן הראי"ה זצ"ל- ואיני מכיר פוסק חשוב שתמך בהיתר המכירה (ורבים הם) שכתב אחרת, אי פעם)- שמדובר בהיתר דחוק, בדיעבד, הנועד לשעת הדחק, ומתבסס גם על סניפים נוספים.
לפיכך, לא הבנתי איזה חידוש מצא כתר"ה במקור שפורסם בהמעין.

מצאתי סתירה לדברי אותו חצוף שכתב כאילו הגרש"ז ראה בהיתר מכירה 'דגם לגיטימי', בזמן שגם אתה מודה שלא הוא ולא מתירנים ממנו ראו בזה היתר לגיטימי, אלא היתר דחוק של שעת הדחק הראוי להצטרף כסניף להיתרים אחרים.

נראה לי שהכותב התכוון במילים"דגם לגיטימי" למה שכתבתי אני (דהיינו לאפוקי מהשיטות ששללו את היתר המכירה לגמרי)

פורום אוצר החכמה

מי מחובר