פורום אוצר החכמה

האם למישהו ידוע משהו בהקשר לפסילת קידושין במכוון אצל זוגות חילוניים, על ידי הרבנות - בשביל למנוע מכשולות??
[שמעתי מכך רק לאחרונה, האם זה נכון?]

חס ושלום לעשות כן. כל ישראל בחזקת כשרות, וביחוד שבאים ואומרים שרצונם להנשא כדת משה וישראל, שבימינו הרי בקלות יכלו שלא לעשות כן, הרי שידים מוכיחות שרצונם להתנהג כהלכה וכו'.

ועוד, שאפי' אם נפסול קידושיהם, הרי אין אדם עושה כו', וביחוד לדעת הרוגוצ'ובי שבנישואין חוקיים נחשבים כבעל ואישה לכל דיניהם. ואם כן מה הועילו אותם חכמים בעיניהם בקלקלתם? נמצאת מכשילם באיסור קידושין בלא כתובה, ועוקר תקנת חז"ל, ועוד שאתה מביאם להכשל ולהרבות ממזרים בעולם.

משא"כ כשנשואים הרי רוב כו' אחר בעל, והוי כשר עד שיוכח כדת וכדין להיפך.

כך נראה לי בהשקפה ראשונה, וללא עיון כלל. ואם שגיתי ה' הטוב יכפר בעדי ובעד כל עמו בית ישראל.

עיין תשו"ה ח"ב סי' תרמ"ו וסו"ס תרכ"ה. ברור שלא מדובר במעשה 'ע"י הרבנות' (סוד כזה אי אפשר להסתיר כ"כ הרבה שנים ונקל לשער איזה שערוריה עלולה לפרוץ), אלא, אם היו דברים מעולם, זו הנהגה של יחידים.

אאל"ט כמדומני שכן נוהג ר' יעקב יוסף לרפו"ש

וטעמא דמילתא למנוע מכשולות לעתיד .. וד"ל

הרב אליהו בקשי דורון שליט"א (בשו"ת בנין אב ח"ה סי' פ, אגב הספר חסר כמה עמודים בהיברו, ואולי מישהו יביא את דבריו מהאוצר) דן בזה, וחיפש אחר מקור השמועה על רבני שעושים כן, אך לא מצא מלבד מקרה חריג.

לאחרונה אמר הרב יעקב יוסף שליט"א כדברים הללו - ראה http://www.kipa.co.il/jew/48788.html וכן http://www.srugim.co.il/33357-%D7%94%D7 ... 7%91%D7%97
והדבר עורר ביקורת - http://www.srugim.co.il/33378-%D7%94%D7 ... 7%95%D7%95 וכן http://www.kipa.co.il/jew/48794.html

זכורני מתקופת הישיבה שהתהלכה שמועה שהחזו"א הורה לאחד ממקורביו שנתמנה לרבנות, לפסול הקידושין. לימים נזדמנתי לביקור בביתו של אותו רב, כיום רב עיר. לשאלתי, הלכה למעשה, הכחיש הענין מכל וכל.

כמדומה שלעצם הענין אין נפק"מ מצד ההלכה, דאף אם נפסול את קידושי הטבעת, אכתי מביאה לביתו לשום מצות ביאה ואין אדם עושה בעילתו בעילת זנות. ובפרט שהדבר בפרהסיא וכו', כך שאף אם העדים פסולים, עדיין יש פה קידושי ביאה.

מיהו, מזה שהפוס' מלאים בדוגמאות שפוסלים את עדי הקידושין וכגון שהעדים מחללי שבת וכו', וע"פ מנסים לעשות כמה וכמה קולות, וכידוע, נראה לכאו' שלא ס"ל האי סברא שהביאה זה סוג של קידושין. וצ"ע בזה.

עובדא ידענא על ראביי רפורמי שכתב (באתר הטמפל שלו) שהוא נוהג לפסול את הקידושין במכוון, ונתן טעם לדבר - כמדומני כדי שלא יבא לידי ממזרות לפי ההלכה (להבדיל).

ספרן כתב:זכורני מתקופת הישיבה שהתהלכה שמועה שהחזו"א הורה לאחד ממקורביו שנתמנה לרבנות, לפסול הקידושין. לימים נזדמנתי לביקור בביתו של אותו רב, כיום רב עיר. לשאלתי, הלכה למעשה, הכחיש הענין מכל וכל.

אני שמעתי הגירסא כך.
בקיבוצים היו שולחים "חתן" ו"כלה" לסדר את הקידושין והחופה הרשמיים של הרבנות, מי שלא היו נחוצים להיות ב"סידור העבודה". כך שהיתה אפשרות שרשמית ראובן נושא את רחל, ובאמת שלחו את שמעון במקום ראובן, או את לאה במקום רחל, ואולי גם את שניהם יחד. על שאלה זו אמרו בשמו של החזון איש לפסול את הקידושין במכוון.

קוץ בן פרח כתב:כמדומה שלעצם הענין אין נפק"מ מצד ההלכה, דאף אם נפסול את קידושי הטבעת, אכתי מביאה לביתו לשום מצות ביאה ואין אדם עושה בעילתו בעילת זנות. ובפרט שהדבר בפרהסיא וכו', כך שאף אם העדים פסולים, עדיין יש פה קידושי ביאה.

מיהו, מזה שהפוס' מלאים בדוגמאות שפוסלים את עדי הקידושין וכגון שהעדים מחללי שבת וכו', וע"פ מנסים לעשות כמה וכמה קולות, וכידוע, נראה לכאו' שלא ס"ל האי סברא שהביאה זה סוג של קידושין. וצ"ע בזה.

לך תלמד לפני שאתה משרבט פה כמדומ'ס וצריך עיונ'ס. הרי כבר רמזו למעלה לשאלת נישואין אזרחיים שהיא ספרות שלימה. בקיצור גם תת רמה צריך להיות במידה.

לכאורה אין עדי ביאה, וגם אם יפסלו הקידושין לא יהיו קידושי ביאה לאחמ״כ.

אדג כתב:ועוד, שאפי' אם נפסול קידושיהם, הרי אין אדם עושה כו', וביחוד לדעת הרוגוצ'ובי שבנישואין חוקיים נחשבים כבעל ואישה לכל דיניהם. ואם כן מה הועילו אותם חכמים בעיניהם בקלקלתם? נמצאת מכשילם באיסור קידושין בלא כתובה, ועוקר תקנת חז"ל, ועוד שאתה מביאם להכשל ולהרבות .....

למה יש כאן קידושין בלא כתובה, ולמה זה מרבה ממזרים???

אולי לא ישמרו טהרת המשפחה, אולי יהיה חשש ממזרות, ואולי כן לעשות

לכאורה אין לפנ"ע על טהרת המשפחה שבלאו הכי הם יכולים לעבור בלי קידושין וכל השאלה הוא מצד א"א.
לכאורה הרבנים המתנגדים לנשואין אזרחיים ס"ל שעדיף קידושין ע"פ תורה, ולדעתם בודאי מותר לסדר הקידושין.
שמעתי דכאשר היו באים זוג חילוני לה"ג ר' שמחה זליג ז"ל, ואולי גם אלו שלא פקרו לגמרי אבל לא היו צנועים, הוא לא היה דוחה אותם בתחילה בנסיון לעשות שלום בית כמקובל אלא היה מסדר להם גט מיד, ונימוקו - א"א אחת פחותה. אבל אולי זה שייך רק כשאין שם שלום בית שחשש זנות גדול יותר. ויש גם לחלק בין זוג הרוצה להתגרש שאין לנו להשתדל למנוע אותם, מזוג הרוצים להתחתן.

שלח כתב:אולי לא ישמרו טהרת המשפחה, אולי יהיה חשש ממזרות, ואולי כן לעשות

הנידון הזה הוא כמו עשרות נידונים אחרים שלב הדיון הוא גדר איסור לפני עיור וגדר איסור מסייע לעוברי עברה



על פי דברים אלה ברור שאין מסייע בלחתן זוג חילוני, ועצם זה שהחליטו סוף סוף להתחתן אחרי כמה שנות חברות זה כבר דבר טוב שמראה של רצינות וד''ל.

מבלי להביע דיעה.

אין צריך לחשוש לממזרות דקיי"ל רוב בעילות הלך אחר הבעל.

חשש לפנ"ע לטהרת המשפחה אין, שהרי יכול הוא לבוא עליה גם בלי חופה וקידושין.

חשש זנות מצד האשה הוא מיעוט, דרוב נשים אפילו חילוניות אינן מזנות.

רוב בעילות הולך אחר הבעל שייך רק כשדנים על איזה בעילה שאמרינן שהוא מהרוב, אבל זה לא אומר שלא יהיה מיעוט.
למעשה לא חיישינן שחילוניה זינתה ולא אמרינן לזוגי בעלי תשובה להשתגרש שמא זינתה בעודה חילוניה, אבל עכשיו שהיא בעלת תשובה אולי נאמנת שלא זינתה.
יהיה איך שיהיה אף אם לשעבר לא חיישנן שזינתה אין זה ראיה שלא חיישינן שמא תזנה.

כאחד שעבר קורס חופה וקידושין אומר שהדבר שנוי במחלוקת גדולה,ובודאי יש מי שאוסר ואם איני טועה בינהם, מרן רבינו הגדול הגריש"א זצ"ל שאמר שיש לת"ח להמנע כמה שאפשר
מעריכה של חופות כאלו שהחשש בהם הוא קרוב מאד לאיסורים שבמיוחד של טהרת המשפחה.
בכל מקרה העצה היעוצה למי שחייב, היא שיזמן את בני הזוג מס' ימים קודם לכן ויגיד להם מקצת ההלכות שמחוייבים בהם.

להזמין בני הזוג להגיד להם מקצת ההלכות שמחוייבים בהם עלול לקלקל שעכשיו יהיו מזידים.

בין גברא לגברא כתב:רוב בעילות הולך אחר הבעל שייך רק כשדנים על איזה בעילה שאמרינן שהוא מהרוב, אבל זה לא אומר שלא יהיה מיעוט.
למעשה לא חיישינן שחילוניה זינתה ולא אמרינן לזוגי בעלי תשובה להשתגרש שמא זינתה בעודה חילוניה, אבל עכשיו שהיא בעלת תשובה אולי נאמנת שלא זינתה.
יהיה איך שיהיה אף אם לשעבר לא חיישנן שזינתה אין זה ראיה שלא חיישינן שמא תזנה.

בודאי שיהיו מיעוט ביאות שאינם מהבעל, אבל עדיין נאמר דין של הולכים אחר הרוב.

יכול להיות שהיא תזנה, אבל מכיון דאיכא רוב שלא תזנה, לכאורה יש לסמוך השתא על רוב דלעתיד. (ואין כאן קבוע.),

כל זה כתבתי מבלי להביע דיעה.

בין גברא לגברא כתב:להזמין בני הזוג להגיד להם מקצת ההלכות שמחוייבים בהם עלול לקלקל שעכשיו יהיו מזידים.

אז בלי להזמין הם שוגגים...

אוהב אוצר כתב:

בין גברא לגברא כתב:להזמין בני הזוג להגיד להם מקצת ההלכות שמחוייבים בהם עלול לקלקל שעכשיו יהיו מזידים.

אז בלי להזמין הם שוגגים...

על אשת איש הם מזידים בלא"ה, אבל אין ענין להזמין בשביל זה. הענין הוא טהרת המשפחה ומסתברא שסתם חילוני שוגג בענין זה.

בדורותינו לגבי טהרת המשפחה זה לא לפני עיוור אלא מציל דווקא מביאה אחת לפחות באיסור. ושמעתי ממספר ת"ח שעוסקים בזה שהרבה פעמים זה גם גורם לכך שהם מתחילים לשמור על טהרת המשפחה בתמידיות.
ולגבי חשש זנות, שמעתי הערכות סותרות מהקצה על הקצה לגבי הערכת המציאות ולכאורה כל מקרה לגופו לפי ראות עיני המסד"ק לגבי צפיית ההתנהגות

כאן
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?154769&&page=196

יש לפעמים שלפי הענין פוסלים הקדושין כגון ע"י פסולי עדות וכיו"ב, כדי לא להיכנס לספקות הנ"ל.

מאן דהו כתב:יש לפעמים שלפי הענין פוסלים הקדושין כגון ע"י פסולי עדות וכיו"ב, כדי לא להיכנס לספקות הנ"ל.

ויש המתנגדים לכך מאוד מחשש גזל- ובמקרה שיש חשש לפי העניין- מנחים את הרב המסד"ק להגיד לזוג שאינו יכול לסדר קידושין

אפשר להציג את השאלה גם באופן אחר. יהודי בא ומבקש לעשות עכשיו מה שחייבתו תורה חיוב גמור. האם מותר לנו להתחכם ובגלל שאנו חוששים שאשתו תזנה למנוע ממנו לקיים את מצוות התורה.

הוא לא מבקש, הוא עושה דבר שהמדינה מחייבת!
אם מדובר בזוג כמו שתיארנו לעיל בודאי שהוא היה עושה כמו שכתוב ברמב"ם מה היו עושים לפני מתן תורה....

אתה שם את כל החילוניים בסל אחד שזה כמובן לא המצב
אגב המדינה לא כ"כ מחייבת אותו לעשות את זה

המדינה לא מחייבת אף אחד להתחתן כדמו"י. מה שהחוק קובע הוא שא"א לסדר נישואין ליהודים שלא כדמו"י, אך אין שום חיוב בחוק להתחתן כמובן (מה גם שיש הרבה מסלולים עוקפים, כידוע)

לכ' הרב 'אוצר' החכמה' והרב בברכה המשולשת,
אנו יודעים כל זאת, אבל גם לאנשי הקיבוצים וגם לרחוקים ביותר שעבירות אלו, הם הנהגה קבועה ב"מ י"ה, יש להם שיקולים [מכל מיני] בסופו של דבר
'להרשם' בספרי המדינה כנשואים ועל מקרים אלו הנידון כאן ועוד מתחילת פתיחת האשכול.

לכאו' כל השאלה מתחילה ומסתיימת בשאלה : האם לסדר להם קידושין ימנע מהם עבירות או ירבה. על פניו הוא יש פה שני צדדים, איסורנדה הם עוברים ויעברו בלא"ה, אמנם אחרי הקידושין יורד האיסור פילגש לאוסרים, אך מאידך אם יהיו נישואין, יקח הרבה יותר מריבות וכעסים וכו' עד שיפרדו זמ"ז, כי צריך גט וכן יש קצת בושה [גם אצל חילוניים] כי זה נקרא "גרוש וגרושה" משא"כ בלא קידושין, לא היה פה אלא פרידה של ידידים טובים, וזה הולך יותר מהר, הוא לוקח חפציו והיא לוקחת חפציה ונגמר. כלומר הקידושים מחייבים אותם יותר להיות ביחד במצב הזה מה שלא היה לולי הקידושין. ובאמת זה צריכים לשקול האם עדיף השיקול של לא להקשות עליהם להפרד או השיקול של לחסוך להם האיסורין של בעילת אינה נשואה.
ובפרט לפי מה שכתבו לעיל שאחרי נישואין יש זוגות שעושים חשבון שאחרי נישואין יש ענין של טהרת המשפחה [באזני שמעתי זוג חילוני שהבעל הבין שזה כעין "מצוה" של הבעל והאשה לשמור על ד"ז. ולפי הבנתו בעצם המצוה לא קיימת לפני הנישואין].
ע"ע תשובות והנהגות שכ' לאסור לעשות שלום בית בין זוג שאינן שומרים טהרת המשפחה כי עי"ז מקרב הלבבות ומרבים עי"ז איסורים.

וע"ע במצורף מכתב מענין מהחזו"א שאין לעשות שידוך לחילוניים.

.

ערבי פסחים כתב:ע"ע תשובות והנהגות שכ' לאסור לעשות שלום בית בין זוג שאינן שומרים טהרת המשפחה כי עי"ז מקרב הלבבות ומרבים עי"ז איסורים.

איפה נמצא התשובות והנהגות ?? לפי דברי הבאר משה שהבאתי לעיל ברור שאין בזה שום איסור.

ערבי פסחים כתב:וע"ע במצורף מכתב מענין מהחזו"א שאין לעשות שידוך לחילוניים.

אני חושב שבזמן החזון איש לא היה מצוי שבחור ובחורה חיים יחד כאיש ואישה ללא נשואין ואפילו החילוניים לא עשו כך, ולכן אמר שאסור לשדך כי באמת בלא השידוך לא מצוי איסור כרת, אבל היום שזה מאוד רגיל אין איסור לחתן.
חוץ מזה לפי הסברא של הבאר משה הנ''ל הרי שיש חילוק בין לשדך לבין לחתן, כי לשדך לא היו מוצאים אחד את השני בלא השדכן ולכן הוא נחשב למסייע לעוברי עברה אבל לחתן זוג שכבר מכירים אין זה מסייע כיון שאם הוא לא יקדש אותם יביאו מישהו אחר.

רחמים כתב:

ערבי פסחים כתב:ע"ע תשובות והנהגות שכ' לאסור לעשות שלום בית בין זוג שאינן שומרים טהרת המשפחה כי עי"ז מקרב הלבבות ומרבים עי"ז איסורים.

איפה נמצא התשובות והנהגות ?? לפי דברי הבאר משה שהבאתי לעיל ברור שאין בזה שום איסור.

תשובות והנהגות חלק א תע"ו:

שמעתי ממקור מוסמך שביקשו מרבינו החזו"א זצ"ל להשתדל ולפעול עבור אחד שנידון למאסר לזמן ארוך, ושאל האם הוא שומר על טהרת המשפחה, והשיבו לו שלא שומר ונסתלק ולא רצה לעסוק בשחרורו, וראויים הדברים לגאון בישראל כמותו!

וכיוצא בו אני נוהג בעזהשי"ת כשמבקשים ממני לסדר שלום בית אצל חפשיים אני נמנע כיון שמסייע בזה לעבור על איסור נדה, וכבר דרשו חז"ל (שבועות מז ב) לא תנאף לא תנאיף לא לסייע לניאוף.

וכן בח"ב תרס"ד

שאלה: אם מותר לפעול למען שלום בית בין בני זוג חילונים

לכאורה היה נראה שאסור לעשות שלום ביניהם, שאדרבה היום שהם במצב של ריב לא יעברו על איסור נדה, ואם יעשה שלום ויקרבם זה לזה ממילא יעברו באיסור נדה, וכבר דרשו חז"ל לא תנאף לא תנאיף והיינו שהמביא לזנות גם עובר באיסור חמור, וקבלה בידינו שהמזווג זיווגים כאלו שלא ישמרו דיני אישות בטהרה יכול להזיק לו ח"ו אם כן מה לו להתערב בריב של חפשיים.
עיי"ש עוד בתשובה שדן אם לעזור בזה שאם לא יהיה שלום בית אזי היא תעבור על א"א עם אינשי אחריני.

---------------
וגבי המכתב של החזו"א, לא הייתה בכוונתי להביא ראיה מדבריו גבי הנידון של אשכול זה, וודאי גם החזו"א מסכים לנקודה שאם זה ימעט איסורים אין ספק שיש להשתדל לעזור בזה. ויתירה מזו יעו' בתמונה שהתיר להביא כוס מים לחילוני לשתות אף שאינו מברך אם המניעה מליתן תגרום לו שנאת ת"ח. וכן מבואר בחזו"א בשביעית יב סק"ט שהתירו חז"ל דברים של לפ"ע מהשיקול הנ"ל, ושם הרחיב בענין ולזה רמז במה שרואים במצורף. ויש לזה עוד ראיות מכמה אחרונים ואכמ"ל [רק ציון אחד קטן, יעו' בזה רע"א על גיליון השו"ע יו"ד סי' קפא שדן למ"ד שאשה יכולה להקיף ראש של איש, אמאי לית ביה משום לפ"ע. ומתרץ שיש ה"ת שע"י שתקיף לו ממעטת איסורים]

.
.

כעת התבוננתי יותר ונראה שגם לפי הבאר משה הנ''ל אין היתר לעשות שלום בית במקום חשש נידה כיון שבלעדי שלום הבית לא היה חשש נידה אא''כ יש חשש אשת איש ללא שלום בית שאז יש לדון אם כן להשלים בינהם כמבואר בתשובות והנהגות כרך ב סימן תרסד

אמנם השואל מבקש להתיר לעשות שלום בית באמתלא שאם לא יעשו שלום ביניהם יש לחשוש שלא תחזיק מעמד לבד ותלך ותעבור על איסור ניאוף דאשת איש שחמור יותר מאיסור נדה, [ויש לברר היטב המצב אם אכן ע"י עשיית שלום תהא הצלה מאיסור החמור דאשת איש או שבהתמדת החטא דאיסור נדה חמור יותר], ואני לא מכיר הנידון ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות, ולכן אני מושך ידי מזה.

עוד בעינין להשכין שלום בין בני זוג שלא שומרים טהרת המשפחה עיין כאן:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=31

כאן
http://www.otzar.org/aspcrops/60560_394_33667447138-182013.asp

הנצי"ב בשו"ת "משיב דבר" (ח"ב, סימן לב), נשאל "אם מותר לזווג אשה לאיש אשר ידועים המה לעוברי עבירה ויעברו על איסור נדה, ואפילו אין זה כתרי עברי דנהרא, דיש בזה משום לפני עוור וכו'.

ויעו"ש שהאריך בזה, ולמסקנת הדברים, לפי התוס' והרא"ש (ע"ז דף ו), רשאים לשדך אפילו יעברו בבירור על איסור נדה, שהרי אינו כתרי עברי דנהרא, ולא בשעת מעשה עבירה, ושרי. ואילו לפי הר"ן (ע"ז דף פא) ורש"י (גיטין דף סא), והרמב"ם, אסור לזווג בעלי עבירה בחינם, אבל מי שפרנסתו בכך, שרי לכו"ע.

אולי זה ברור לכולם, אבל בכל אופן כדאי להדגיש שלפי הלשון המובא כאן זה לא נושא הדיון כאן. כי הוא מדבר על לזווג היינו לשדך, ואילו לא היו מזווגים אותם לא היו חוטאים זע"ז, (ואולי גם לא עם אחרת כי מאן יימר שימצא אחרת) משא"כ כאן הדיון היה להשיאם אחרי שמכירים זא"ז, כך ששאלה בכלל אם יחטאו אחר הנישואים באיסור נדה יותר מאשר קודם וכבר הזכירו הבדל זה.

שמעתי מחכם אחד שליט"א שדודו היה רב בצפון הארץ לפני כארבעים שנה, וההוראה הרווחת הייתה כשמסדרים קידושין בקיבוצים (דגניה וכדו' ) יש לקחת עדים פסולים כדי שהקידושין לא יחולו, וזאת כדי למנוע ולצמצם את איסורי העריות.
יש מקורות שדיברו על זה? ידוע מי נתן את ההוראה הזו והסכים לה?