פורום אוצר החכמה

האם מישהו יכול להוסיף מידע בנושא הלא ברור הזה האם מותר או אסור

שאל את רבותיך...

יש על כך דיון בנספח למקראי קודש (לרה"ג משה הררי) הלכות ר"ה במסגרת הנושא של פסולי ש"ץ.

ראיתי שו''ת חדש של הר' אופיר ברדא מאלעד נדמה לי שקוראים לשו''ת 'זהב מכתם אופיר' או משהו כזה ושם הוא מתיר בשופי את הגילוח ואומר שאם לא ילחץ בזמן הגילוח תבוא עליו ברכה אבל לא חייב, כמובן שכל זה להעיר את תשומת לב המעיין אבל הלכה למעשה כל אחד יעשה כעצת רבותיו.

אני לא חושב שהעצה שאל בעצת רבותיך רלונטית. כפי שכתבתי כבר פעם כאן זה לא מקום לפסיקת הלכה, כך שברור שאם יכתבו פה מותר או אסור אין לזה ערך, מה שאפשר לעשות בפורום הוא רק לדון בדברים כדרכה של תורה.

ולעצם העניין בעצם למה שיהיה מותר, הח"ח בליקוטי הלכות אוסר והטעם נראה פשוט. שהתורה לא התירה אלא באחד משני אופנים, כשזה לא בדרך גילוח (מלקט ורהיטני או סם) או כשאינו משחית (מספרים) ובפשטות ההיתר של לא כדרך גילוח מתייחס לצורת העשייה ולכן העושה בדרכים האלה אפילו שבסופו של דבר עורו חלק לגמרי מותר שכן עשה בדרך המתירה. אבל אינו משחית מתייחס לתוצאה כלומר שההיתר הוא בגלל שנשאר שערות ואינו משחית כתער, וממילא כל שעורו חלק לגמרי באותה מידה כמו התער, (או בערך כמו שכתב שם הח"ח באמדן דעתו) אין את ההיתר הזה. וממילא ניחזי אנן שוודאי מכונת גילוח הוא דרך גילוח (שהרי גם מספרים נקרא דרך גילוח ואין היתרם אלא משום שאינן משחיתות) ומצד שני אחר הגילוח לא נותרות שערות וממילא התוצאה היא שמושחת ולמה שיהיה מותר?

יש אומרים בשם ר' משה פיינשטיין שמכונת גילוח אינו דרך חיתוך אלא דרך טחינה וצ"ע בפירוש הדבר.

גם ביחס לדברי השו"ת מכתם אופיר, בדיעבד גם הפנייה בעלמא יש בה תועלת, אבל אני חושב שכדאי להביא את עיקר טענותיו ולא את מסקנתו , כי מה יש לנו מזה שפלוני מאלעד (איני מכירו ואולי הוא ת"ח גדול) סובר להתיר, הלא כו"ע ידעי שכבר דנו בזה גדולי עולם, ומה לנו שעוד מישהו דן בדבר וסבר להתיר או לאסור. מאידך גיסא אם יובאו טענותיו תהיה התועלת הנחוצה לדון בדברים, וכאמור לא לפסוק שזה פשוט שאין לכתיבת אסור או מותר כאן משמעות וכדלעיל.

ראה כאן מסקנתו להתיר
http://www.zomet.org.il/?CategoryID=253 ... 141&Page=1
על סמך מש"כ כאן

http://www.zomet.org.il/?CategoryID=198 ... 218&Page=1
ואינו ברור איך מסברא מחודשת נהפך הדבר להתר
עיקר סברתו שאע"פ שהוכח בצילום שהרשת חותכת לבדה ככל תער כיון שבעין רגילה אפשר לטעות ולחשוב שרק הסכין העליון חותך ממילא הרי"ז דומה לחידקים
מביאה לידי גיחוך למה"ד לאדם ההורג ע"י אקדח והרי אינו נראה לעיינים איך ע"י לחיצתו בהדק עף כדור

אני לא כ"כ מבין מה אתה מקשה עליו
א. הוא מניח שההיתר של אינו משחית אינו מתייחס לתוצאה אלא לדרך הפעולה ודלא כמו שכתבתי למעלה. ואסמכתא דידיה הוא על לשון הפרישה שהביא. לענ"ד הח"ח לא הבין כך ועל לשון הפרישה ייראה לי שיאמר שכוונתו יחסית שהרי הפרישה לא הכיר אלא מספרים ממש שלא היו מכונות בזמנו, ועיקר כוונתו שלא צריך שיישאר שער ארוך אלא שהוא כעין תער ממש אבל לא נחית לדקדק את הדיון במכונות דידן. ואם כן הוא, כמובן שאין מקום להמשך הדיון.
ב. אבל לפי דרכו שההגדרה היא כן בפעולה עצמה, והיינו שאם העליון חותך זה מותר ואם התחתון חותך זה אסור (כהבנה זו ראיתי עוד רבים מהדנים בנושא שכך הבינו) ע"ז כתב שהדיון מה חותך צריך להיות לפי הנראה לעין שאם הנראה לעין הוא שהעליון חותך אע"פ שבצילומי וידיאו יתברר שאינו כן אין בזה חיוב לבדוק את זה ולא להתייחס לזה והתורה ניתנה לנראה לעין, וכמדומני שזו הבנה כללית של החזו"א בכמה מקומות.

מה לא נראה לעין? הרי רואים שהמכונה חותכת ולא יודעים האם הרשת חדה דיה ע"מ לחתוך לבדה וכעת נתברר שכן וממילא רואים שחותכים ע"י הרשת שערות

שפתי כהן ישמרו דעת ודבריו ברורים לענ"ד, דלא שייך לומר כסברת האחרונים דמה שלא נראה אינו כלום לענין דיני התורה כ"א במקום שאנו צריכים את עצם הדבר, כתולעים ונקבים, ע"ז אמרינן מה שאין אנו רואים כאילו אינו קיים, אבל כשאין אנו צריכים להחשיב את עצם הדבר (כנידון דידן, שהרי אנו רואים את המכונה ואת התוצאה, רק לא את אופן הפעולה), הא ליכא למאן דאמר.
הגע בעצמך, הרואה אנשים מרחוק ע"י טלסקופ, האם מותר לו לזרוק טיל להרגם (שהרי לא ראה בעיניו, וכאילו אינם קיימים)?

הכוונה היא שע"פ הנראה לעין זה נראה שהרשת אינה יכולה לחתוך.
הרי זה ברור שאם תקח את הרשת ותנסה לגלח רק איתה לא תוכל לגלח, כי אם כן מה הדיון בכלל. וע"כ שלפי הנראה לעין זה מצב כמו במספרים שהתחתון לבד אינו חותך ורק בין העליון לתחתון יש חיתוך וה"ה כאן שהתחתון לבד אינו חותך ומפני מה נחתך מפני העליון.

ועכשיו נחזי אנן בעליון. אם נוריד את הרשת וננסה לגלח בלעדיה האם יגלח. אם לא, שזה מה שאני מניח שבאמת קורה, הווה אומר שמבחינת הנראה לעין מה שקורה כאן באמת הוא שרק מחמת שיש את התחתון והעליון זה מגלח, וזה בדיוק האופן שבו מספרים מגלחים. עכשיו אנו באים וטוענים שבהסתכלות מיקרוסקופית יש נפ"מ, שבמספרים תפקידו להיות התנגדות וכאן תפקידו רק להעמיד את השערה וברגע שהשערה עומדת כבר החיתוך יכול לחול בלי שהיא תגיע לקצה הנגדי. ע"ז טוען שחילוק זה שכל כולו מיקרוסקופי אינו נפ"מ בדין.

צמא לדעת כתב:שפתי כהן ישמרו דעת ודבריו ברורים לענ"ד, דלא שייך לומר כסברת האחרונים דמה שלא נראה אינו כלום לענין דיני התורה כ"א במקום שאנו צריכים את עצם הדבר, כתולעים ונקבים, ע"ז אמרינן מה שאין אנו רואים כאילו אינו קיים, אבל כשאין אנו צריכים להחשיב את עצם הדבר (כנידון דידן, שהרי אנו רואים את המכונה ואת התוצאה, רק לא את אופן הפעולה), הא ליכא למאן דאמר.
הגע בעצמך, הרואה אנשים מרחוק ע"י טלסקופ, האם מותר לו לזרוק טיל להרגם (שהרי לא ראה בעיניו, וכאילו אינם קיימים)?

אני מתפלא על שניכם שאתם מביאים דוגמה כזאת שאינה נוגעת לעניין, כמובן שאם מסתכלים על התוצאה צריך לאסור, וזה כבר ביארתי קודם, וגם הוא כותב כן, שכל הנחת היסוד שלו הוא שיסוד ההיתר תלוי כאן בזה שנפרש שהיתר השחתה הוא בצורת הפעולה ולא בתוצאה, מה שלענ"ד אין כן דעת הח"ח.

גם אם הדבר תלוי בצורת הפעולה, מ"מ הדבר ברור לענ"ד דטענה זו שאין מתחשבים בראי' מיקרוסקופית אינה שייכת כ"א כשאנו רוצים 'לברוא' איזה 'דבר' (וממילא אינה שייכת כ"א בפועל או נפעל), אבל כשרוצים לברר את אופן הפעולה, לא גרע ראי' מיקרוסקופית מכל ראי' אחרת.

ביחס לדברי החיי"א בעניין חיידקים אפשר לטעון כך, אבל כמו שכתבתי לעיל נראה לי שיש מספר דוגמאות מהחזו"א שסבר שגם בדברים דומים לדרך הפעולה ההסתכלות היא על הנראה לעין ולא על ההסבר המדעי או ה"אמיתי" שבו הדבר נעשה, אולי כשאהיה יותר פנוי אחפש להביאם.

יש בנידון זה ספר בשם 'מכונת גילוח בהלכה- ליקוט כל דעות הפוסקים האוסרים והמתירים' , ע"י יהודה ארי' פפויפר, ומשולם יוסף שומן, יצא לאור בירושלים שנת"ע בהסכמת הגר"מ שטרבוך שליט"א
ונגד זה יצא לאור קונ' בשם 'הזהרו מן המשחיתים'
וגם גם מאמר בקובץ אור ישראל גליון ל"ה עמ' רל"ו

בספר הנ"ל הביא דעת ר' משה פיינטיין להתיר באופן דאין כח לסכין לחתוך לבדו וזה הוא "מספריים כעין תער" לדעתו ומברור שערכתי אצל רב העוסק בנושא אמר לי דנחלקו בניו הרב דוד והרב ראובן פיינשטיין האם נאמרו דבריו אף כשהרשת דקה כבימנו א"ד דוקא ברשתות כגון בימיו שהיו עבות אף שלא הבנתי הסברא לומר כן ואולי מישהו פה יאיר עיני, אגב ההר צבי התיר אם לא לוחץ המכונה על בשרו וכתב ד"אז לא הוי פסי"ר" וראיתי אומרים דכל דבריו היו ברשתות עבות (וכמדומני ראיתי באחד הספרים דמש"כ דאז לא הוי פסי"ר כוונתו דאף שאפשר שידחק העור בלי כוונתו ויבוא לידי השחתה מ"מ כל שלא לוחץ להדיא ולא הוי פסי"ר שרי דהוי כאינו מתכוון במלאכות שבת דשרי ולא הבנתי סברא זו דמה שייכות איסורי שבת לאיסור השחתה וג"כ לא מוכח מתוך דבריו ואמר לי אדם ששאל אחד מתלמידיו של הגרח"פ שיינברג זצ"ל שהיה נוהג להעביר ידיו על פני השואל ואם היה מרגיש זיפים היה מכשיר את המכונה ושמא הוי סיעתא לסברא הנ"ל ) וראיתי מתרצים דברי הח"ח בליקוטי הלכות שהוזכר בדיון זה דאינו סותר דברי רמ"פ הנ"ל דמה שאסר הח"ח זצ"ל היה במכונה ידנית שסכיניה חדים כתער ולכך אסר משא"כ דברי רמ"פ נאמרו בגוונא שאין חוד כלל בסכינים ואמר לי עוד אותו רב שבקרוב יצא לשוק טרימר כשר למהדרין החותך באורך המינימלי האפשרי (וח"ו פסוק הלכה מפה)

ולא הבנתי סברא זו דמה שייכות איסורי שבת לאיסור השחתה

כבר כתבו בתוספות (ביומא ועוד מקומות) שדין דבר שאין מתכוון הוא גם בשאר איסורין שבתורה.

ואני ראיתי בשם מרן הגרשז"א שגם מרן הגרח"ע היה אוסר במכונות של ימינו

תימה שלא הוזכר הספר הדרת פנים זקן (לרבי משה ווינער).

כמדומה שמש"כ הרב 'בברכה המשולשת' נדפס בהליכות שלמה, וע"ע במכתביו שבסוף ועלהו לא יבול ח"ב. וכמעט שאין מי מפוסקי זמנינו שלא כתב בזה לפחות במק"א.

למאי_נמ? כתב:תימה שלא הוזכר הספר הדרת פנים זקן (לרבי משה ווינער).

כמדומה שמש"כ הרב 'בברכה המשולשת' נדפס בהליכות שלמה, וע"ע במכתביו שבסוף ועלהו לא יבול ח"ב. וכמעט שאין מי מפוסקי זמנינו שלא כתב בזה לפחות במק"א.

זה אכן נדפס בהליכות שלמה (תפילה) ושם כתוב שחלק מהדברים מצוטטים ממ"ש מרן הגרשז"א לבעהמח"ס הדרת פנים זקן

אוצר החכמה כתב:

ולא הבנתי סברא זו דמה שייכות איסורי שבת לאיסור השחתה

כבר כתבו בתוספות (ביומא ועוד מקומות) שדין דבר שאין מתכוון הוא גם בשאר איסורין שבתורה.

אף שנכון הוא מ"מ הכא הרי מתכוין לפעולת הגילוח ולא דמי להא דשבת דאמרינן דגורר אדם מיטה וכו' ואע"פ שעושה חריץ בקרקע שרי דהתם אינו מתכוין לחפור חריץ כלל משא"כ הכא

זו טענה אחרת. כלומר בלי קשר לשבת.
אני מסתפק בכוונת טענתך
האם השאלה שלך היא שהרי כוונתו בעצם להשחית ומדוע אינו רוצה להשחית משום איסור ההשחתה, ולכן מסתפק בגילוח פחות שאינו משחית, ואז אין פטור של דבר שאין מתכוון. יש לך דוגמה או ראייה לטענה הזאת? כי לכאורה יש לי משמעות קצת להיפך. שלפי הבנת התוספות בפסחים באפשר ולא קמיכוון שהא דבר שאין מתכוון רגיל (ולא שזה דין מיוחד בהנאה) ושם לכאורה מה שאינו רוצה ליהנות מהע"ז הוא דווקא משום שהוא ע"ז.

או שכוונתך היא שכאן הגילוח שרוצה לעשות וההשחתה הם אותו דבר בדיוק רק בשיעור הם חלוקים וזה לא מיקרי דבר שאין מתכוון, ע"ז אני חושב שהם יענו שאינו כן אלא זה פעולות שונות לגמרי כי זה הרי יסוד היתרם.

האם אפ"ל כן בדברי ההר צבי שכתב 'דאז לא הוי פסי"ר' לאפוקי אינו מתכוון אף שמגיע לעור לפעמים ?

ועוד הסתפקתי לדעת הגרמ"פ שהתיר בגוונא שהסכינים לא חדים מה הגדר של 'סכין חד' שראיתי מכונות שבהעברת שערה על הלהבים אינם חותכים אא"כ מעבירים מספר פעמים או שמפעילים לחץ מעט ומצד שני אינם קהים לגמרי שהרי יותר חדים מסתם ברזל?

בספר הנ"ל טוען דהח"ח מעולם לא אסר את המכונות שלנו, אלא מכונה ידנית שהיתה נפוצה באותה עת באירופה.

כאמור, מרן הגרשז"א אמר שק"ו שיאסור במכונות שלנו ושגם מרן הגרח"ע היה אוסר במכונות שלנו (וכמפורסם שכך מורה ובא הגר"ש פישר שליט"א)

ה

היום התברר בבדיקה מדעית שאין כמעט שום היתר לזה פעם חשבו שהסכין לא חותך לבד היום במצלמות משוכללות ראו שהסכין חותך את השערה לבד ההיתר היחיד הוא שהחשמל יוצר מהירות של הסכין וזה לא טבעי הדברים מופעים בחוברת תל תלפיות ובתחומין שמאשרים את הבדיקה רק בתחומין כותב שאולי לא מתחשבים בזה כי בעין רגילה לא מבחינים בזה דוחק גדול כי העין אין לה אפשרות טכנית בקובץ הנל עמ רפב מאמר בנושא הרב רוזן בתחומים גם בדק ללא קשר לתל תלפיות וכתב אותה תוצאה שהסכין חותך את השערה ללא סיוע של המגן רק כתב שאולי לא מתחשבים כי בעין לא רואים את זה ישנו ספר שנכתב על הנושא מכונת גילוח בהלכה שהביא כול הצדדים מהרב פפויפר

[תל תלפיות גם באוצר: http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?170931& ]

'מכונת גילוח בהלכה' שהוזכר פעמיים לעיל:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?159270&

ספר הדרת פנים זקן לר' משה ווינער
http://www.hebrewbooks.org/21303
יש גם מהדורא חדשה שי"ל בשנים האחרונות.

העמניין הוא חסיד חב"ד שבספרו נדפס מכתב הגראמ"מ שך נגד גילוח הזקן.

כאן המהדורה החדשה (כ-30 שנה הפרש ומעל 600 עמ' יותר):
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?141484&

מצאתי מכתב מעניין זה. ויש בפרסומו גם מצווה לשמוע דברי חכמים...
(קרדיט 'פורום לתורה')

כתבתי פעם מאמר על גדר מספרים כעין תער, וקיבלתי השגות מבעל מחבר ספר מכונות גילוח בהלכה, והנה הוא המאמר ומה שהשבתי לו.

הרב עובדיה ביבי"א חלק ט מתיר להתגלח במכונה, ובלבד שלא ילחץ חזק.ע"ש. וכן התיר בשופי בשו"ת יצחק ירנן להרב יצחק ברדא.

מאמר של הרב יצחק ברנד נגד התר הנ"ל של מכון צומת.
http://www.rabbibrand.022.co.il/BRPorta ... 7%9E%D7%AA
לצורך נוחות צירפתי את המאמר פה.

רואים במרכזים חרדים ספרים דתיים המגלחים בשוגג בתער ממש מתחת ללסת גם לפני הגרון, וכן מגלחים במכונה.
וראוי היה שיעוררו אותם אולי ע"י מכתב רבנים וכדו'

אוצר החכמה כתב:ביחס לדברי החיי"א בעניין חיידקים אפשר לטעון כך, אבל כמו שכתבתי לעיל נראה לי שיש מספר דוגמאות מהחזו"א שסבר שגם בדברים דומים לדרך הפעולה ההסתכלות היא על הנראה לעין ולא על ההסבר המדעי או ה"אמיתי" שבו הדבר נעשה, אולי כשאהיה יותר פנוי אחפש להביאם.

אולי הכוונה לזה:
שו"ת מנחת שלמה חלק א סימן ט

קצור הדברים הוא שאין להשתמש בביהכ"נ לצרכי תפילה במיקרופון ורם - קול, היות שהדבר הזה נחשב רק כהנפת סודרים שהיתה באלכסנדריה של מצרים לדעת היכן החזן עומד בתפלתו, אבל אי אפשר כלל לצאת בשמיעה זו בשום דבר שחייבים לשמוע מפי אדם. ואף שיודע אני שרבים יתמהו על כך וכמו זר יהיה דבר זה בעיניהם, עם כל זאת האמת הוא כדברינו, וברור הוא בעיני שזה מוזר רק לאלה שאינם יודעים כלל מה טיבם של המכשירים האלה (וחושבים מחשבות הבל שחוטי הטלפון או גלי הרדיו מוליכים ממש את קול האדם. וכדי להוציא מלבם טעות זו הארכתי מאד בביאור הדברים) אבל לא ליודעים את האמת, כי בדברי בזה עם מביני מדע ויודעים בהלכה כולם הסכימו לי.

הערת המחבר: לאחר שכבר נדפס מאמר זה נזדמן לי לדבר עם מרן בעל החזו"א זצ"ל ואמר לי שלדעתו אין זה כ"כ פשוט, ויתכן דכיון שהקול הנשמע נוצר ע"י המדבר וגם הקול נשמע מיד כדרך המדברים "אפשר" דגם זה חשיב כשומע ממש מפי המדבר או התוקע. וכמדומה לי שצריכים לומר לפי"ז דמה שאמרו בגמ' אם קול הברה שמע לא יצא, היינו מפני שקול הברה נשמע קצת לאחר קול האדם משא"כ בטלפון ורם - קול, ולענ"ד הוא חידוש גדול מאד ואין אני מבין אותו.

============

ולעצם הנידון:

הרי גם במספריים, אם חותך בזוג התחתון אסור, דהוי כתער (רמ"א יו"ד קפא, י). אף שהעומד מן הצד, מסתמא נראה לו כחותך בצורה רגילה של מספריים.

ואם במציאות אין כאן צורת חיתוך של מספריים, מה יושיענו המראה החיצוני.

ומה שמעמידים את השערה בחלק הנגדי, אינו הופך את החיתוך למספריים, ואפשר להעמיד את השערה גם בדרכים אחרות.

לענד כתב:יש בנידון זה ספר בשם 'מכונת גילוח בהלכה- ליקוט כל דעות הפוסקים האוסרים והמתירים' , ע"י יהודה ארי' פפויפר, ומשולם יוסף שומן, יצא לאור בירושלים שנת"ע בהסכמת הגר"מ שטרבוך שליט"א
ונגד זה יצא לאור קונ' בשם 'הזהרו מן המשחיתים'
וגם גם מאמר בקובץ אור ישראל גליון ל"ה עמ' רל"ו

האם אחד מחברי הפורום יכול להעלות או לשלוח לי באישי "הזהרו מן המשחיתים"?

אב בבינה כתב:האם אחד מחברי הפורום יכול להעלות או לשלוח לי באישי "הזהרו מן המשחיתים"?

גא"מ.

לנושא האשכול, ראה ציונים לאשכולות נוספים כאן:
viewtopic.php?p=390171#p390171

בתשובות גבורת אליהו, של הרב הנקין, שי"ל לאחרונה, כתב המו"ל בירור מקיף במציאות של המכונה שאסר הח"ח, ולא קשור כלל להשאלה של מכונות הגילוח שבימינו. עיי"ש בעמ׳ קג וקד שכתב שדברי החהח באו להוציא מלבו של חכ"א שכ׳ בקובץ ׳המצפה׳ (שנת תר"ע) דמותר לגלח במה שמכונה safety razor שי"ל ע"י חברת דזשילע"ט משום דדומה לרהיטני.. ולכן בשאר ספרי הח"ח לא אסר אלא בפאות הראש.

שם בתשובה כתב הרב הנקין:

בדבר שאלתו על דבר מכונה חשמלית לגילוח, לפי דעתי אם הלהב אינו נוגע בבשר יש להתיר, ואין זה נקרא גילוח של תע האסור