פורום אוצר החכמה

כנימות
כמד' שהרבה ת"ח וכו' לא מקפידים לנקות את פרי ההדר לפני אכילתו, אני מחפש מקורות למנהגים דיעות טעמים וכו' [הרב ויא כמובן לא מביא שום צד היתר]

מצאתי כעת- בספר שמירת שבת כהלכתה (ח"א, פרק ג, הערה קה) כתב שמלכתחילה היה סבור הרב שלמה זלמן אוירבך זצ"ל שניתן להקל בהן, משום שלא ניתן להבחין בחיותן וברחישתן, ולכן אינם בכלל איסור שרצים. אולם, לאחר שנודע לו שה'חזון איש' חשש בזה, וגם נודע לו כי לפני שהכנימות מתכסות בקליפות מגן, ניתן להרגיש קצת ברחישתן גם בעין רגילה, חזר בו ואסרן (ולכן יש להסיר את הכנימות, ולהרחיקם ממגע עם הפרי או הידיים, שמא יבואו לאוכלם).

האם יש מקורות לדעת החזו"א בזה? האם כך מקובל אצל חוג תלמידיו..

כמדומני שהרב איתם הנקין שליט"א עסק בזה בספרו החדש.

דעת החזו"א בזה, כמדומני נמצא בספר "זכרון שאול" (להגר"ש ברזם) בהקדמה.

גם הגר"ח קניבסקי התייחס באופן כללי לסוגיה זו בדרך אמונה תחילת הלכות שביעית, בדיון על תולעים שרוחשים במים ואין בני אדם מסוגלים לראותם בעין בלתי מזוינת.

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שהרב איתם הנקין שליט"א עסק בזה בספרו החדש.

מה שם הספר?

כרם כתב:דעת החזו"א בזה, כמדומני נמצא בספר "זכרון שאול" (להגר"ש ברזם) בהקדמה.

דעת החזו"א בעמ' צד- שהגרשז"א ביקש לברר האם שמועה בשם חזו"א מוסמכת- ולא נתברר האם באמת השמועה מוסמכת או לאו

הראשל"צ הגאון ר' שלמה עמאר דיבר בזה בעבר לגבי התותים, שאף שרואים את התולעים במקרוסקופ, לאחר שרואים שזה תולעים, גם עין רגילה מבחינה בזה.

הכותרת צריכה להיות כנימות צדדי איסור יותר קשה לאסור את זה מלהתיר

שומר כתב:הכותרת צריכה להיות כנימות צדדי איסור יותר קשה לאסור את זה מלהתיר

סוף סוף ...אני מבין שיש לך צדדי היתר- אולי תחכים את כולנו

צדדי האיסור - מדובר בבע"ח האסור באכילה שנראה בעין רגילה

חלופת מכתבים בין הרב הנקין לגילוי בעניין הכנימות
הרב הנקין- "כנימות מגן"- כנימות אלה מצויות בעיקר על קליפות פירות ההדר לסוגיהם, שאפשר למצוא לעיתים על הקליפה כעין כתמים כהים עגולים זעירים (בקוטר של כשני מילימטר), ובמצב כזה אדם רגיל אינו יכול לעמוד כלל על כך שמדובר ביצור חי, אלא נראה הדבר בעיניו בכתם בעלמא (ורק הוא יכול לברר שאין זה כתם בקליפה עצמה - כיוון שיורד בקלות בציפורן). ולעניין שכיחותם, לפעמים יש בשוק יבול שהם מצויות בו הרבה, ולפעמים יש יבול שנקי מהן כמעט לגמרי. ואפשר לדעת בסקירה פשוטה אם הפירות שלפנינו הן מיבול נקי או נגוע.
ומפני שכאמור א"א לאדם רגיל לעמוד על כך שהכתם הנ"ל הוא חרק (ליתר דיוק - מתחתיו יש חרק, הכתם הוא קליפה שהחרק בונה סביבו בשעות הסמוכות לבקיעתו ויותר לא זז משם כמלוא נימה), נטה בעבר הגרש"ז אויערבך לומר שאין הן אסורות כלל, כמו שנכתב בשמו כמילתא דפשיטא במהדורה קמא של ספר שש"כ (פ"ג הערה מ"ו) שאע"פ שרואים אותן אין בהן איסור תולעים "כיון שאין עין אדם רגיל מבחנת בזחילתן". ורק בהערה נוסף שמאוחר יותר נודע לו שהחזו"א היה מחמיר בזה, ופשטות הדברים היא שהחזו"א היה חושש לאיסור בכנימות הנ"ל (ולא שהיה סובר שדבר מה יהא אסור אפילו שאין עין אדם רגיל יכולה להבחין ברחישתו). ובמהדורה השניה והנפוצה של שש"כ (פ"ג הערה ק"ה) נכתבו הדברים בלשון קרובה, ואמנם מלבד הנ"ל בשם החזו"א נוסף גם נודע לגרשז"א שלפני שהכנימות מתכסות בכיסויין הנ"ל אפשר לחוש ברחישתן גם בעין רגילה.
ומעתה לכאורה אין יותר שאלה בזה, שהוברר שהכתמים הנ"ל מכסים שרץ השורץ, ואיסורו מה"ת, וממילא יש להיזהר. ורק לגבי אופן הזהירות, הנה כאמור פעמים שהיבולים נקיים מזה כמעט לגמרי ואינו אף מיעוט המצוי, ופעמים שהם מלאים ממנו ואז אולי אף מוחזק כל פרי ופרי שיהיו הן על קליפתו; אלא שאפילו כשאנו נוטלים פרי שעל קליפתו יש כו"כ מאלה, לענ"ד בקילוף רגיל לשם אכילה רחוק מאד שיפלו הכנימות הללו אל פלחי הפרי או יידבקו ליד עד כדי אופן שיבואו לפי האדם, וממילא כשבאים לאכול תפוז וכדומה ע"פ דין אין צורך לחשוש. ורק לעניין סחיטה, כיוון שמועכים את הקליפה ומסובבים וכו' יותר אפשר שייפול אחד מהם ויתערבב עם הנסחט, וע"כ מזה צריך להיזהר, בפרט כשרואים מקודם על הקליפה כו"כ כתמים ממין זה. ועדיין איני יודע לומר אם באופן הזה הזהירות מחוייבת מעיקר הדין כיוון שע"פ הנסיון גם זה רחוק, שיפלו הכנימות לתוך הנסחט. כמובן למהדרין מן המהדרין יהיה מקום לדקדק גם בזה אבל אינו חיוב ע"פ דין. וכשאנו רואים שהפירות שלפנינו נקיים בקליפתם מתופעה זו, א"כ אפילו למהדרין מן המהדרין א"צ לדקדק עוד.
והנה כל זה למעשה, לפי מה שנראה שהגרשז"א והחזו"א חששו לזה. אמנם בעיקר העניין, לולי מסתפינא אמינא דאכתי האיסור בזה אינו ברור, דהנה מה שהוזכר בשש"כ בשם הגרשז"א שנודע לו שלפני כיסויין במגן אפשר להבחין קצת ברחישתן, בפועל מדובר במס' שעות בודדות (כשבע) מרגע הבקיעה, ומאז והלאה יותר א"א כלל להיוודע בעין רגילה שמדובר ביצור חי. ולעמוד על דבר זה, היינו על מה שקורה מהבקיעה עד הכיסוי, הוא דבר שאינו בגדר אפשר לאדם רגיל ואינו מצוי בידו כלל, ולולי חוקרי הטבע שישבו שעות וימים לחקור תהליך הגידול והבקיעה של המינים הללו, בלי ספק שגם הפוסקים לא היו יכולים בשו"א לדעת פרט הנ"ל (שיש איזה שעות בתחילת היווצרות הנ"ל שאפשר ללמוד מהן שמדובר בבע"ח) וממילא לא היו נוחתים כלל לאוסרו. ואין זה רק בגדר אפשר, אלא באמת גלוי וידוע שרק לפני כשלושה או ארבעה דורות החלו להשגיח בדבר - כי אז התפרסם מהחוקרים שמדובר ביצור חי וכנ"ל - דהיינו שהפוסקים שמקדם, מימי המשנ"ב ולפנים במשך הרבה דורות, לא הזהירו על הדבר ולא יכלו להזהיר על הדבר - - - וא"כ האפשר שתתן התורה מכשלה כזו לפני רבותינו, שלא יוכלו להורות האסור והמותר אלא לאחר שיבואו חוקרים וישכבו אצל הצמחים ימים ולילות, האמנם זוהי מידת הידיעה והבירור שהצריכה תורה.
ועל דבר קרוב כבר אמרו הפוסקים שלא למלאכי השרת ניתנה בתורה; והארכתי בזה עוד בהקדמה לספרי הנ"ל, שאנו רואים שהמשנ"ב ושא"פ התירו להרוג בשבת תולעים בפירות מעופשים מפני שאינם נולדים מזכר ונקבה וכו' - והרי אותם החוקרים שגילו הנ"ל לעניין כנימות המגן, יבארו עתה באר היטב שגם הנמצאים בפירות מעופשים באים מזו"נ, וא"כ שוב נמצאת חלילה הוראת הפוסקים פלסתר, אתמהה. אלא לענ"ד הזעירה נראה לומר שלא על גדר בירור וידיעה כאלה העמידה התורה דיניה, אלא על מה שבהישג ידיעת האדם הרגיל ועל מה שביכולת תלמידי חכמים לברר באופן רגיל (ומזה תדע שאינו דומה למה שמצאנו ברשב"א ובאחרונים בחיי אדם שתיארו איך נקודה שחורה קטנה באמת היא תולעת ואם נוטלים אותה בקצה הציפורן ומניחים מתברר לעין כל שהיא תולעת - דאדרבה מיניה מוכח שהיה ביכולתם לברר וגם ביכולת כל אדם לעמוד על הדבר לאחר שהראוהו אופן הבירור. ובזה ודאי יש מקום לגילויי מחקר אם אח"כ כל אדם רגיל יכול לעמוד בעצמו על הדבר). ועיי"ש עוד בהקדמה.
וכידוע איך שבשנים האחרונות סוער עולם הכשרות בעניין התולעים שבבשר דגי הים, שהלכה מפורשת בשו"ע להתירם, דהיינו רביתייהו ולא באו מבחוץ ועוד לא פירשו. ואמנם הנה מצאו החוקרים שבאמת גם המה באים מבחוץ... ושוב אותה השאלה (מאחר שלא באמת ניתן לתלות שהתולעים שבימינו הן תולעים חדשות שלא שיערום אבותינו), האם אמנם עד גדר בירור כזה של חוקרי הים הצריכה התורה, או שקבעה דין התולעים הנ"ל ע"פ מה שנראה לאדם רגיל, לתלמידי חכמים. שאין ספק שמעצמם לא היו יכולים מעולם לעמוד על כך שתחילת בריית התולעים הנ"ל היתה מחוץ לדג, אלא כיוון שכשהדבר בא לידינו הוא באופן שנראה ברור שהתולעת היא מבשר הדג, א"כ שוב איננו צריכים לחוקרים שיצללו במי הים ויבררו באמצעים שונים איך בדיוק מקור חיות התולעים הנ"ל, שלא לגדר בירור כזה התכוונה תורה אלא לידיעה פשוטה במה שאפשר לכל אדם, וכנ"ל. וכידוע שלגבי הדגים הנ"ל רבו האוסרים וגם רבו ביותר המתירים.
הארכתי הרבה, אבל הוא עניין נוקב מאד, ואכתי צ"ע.
רב שלום,
איתם הנקין

גילוי-א' אלא שאפילו כשאנו נוטלים פרי שעל קליפתו יש כו"כ מאלה, לענ"ד בקילוף רגיל לשם אכילה רחוק מאד שיפלו הכנימות הללו אל פלחי הפרי או יידבקו ליד עד כדי אופן שיבואו לפי האדם- לי הקטן נראה דאינו כן אלא שכיח מאוד...וכבר שמעתי מחכ"א שאמר שבישיבות רגילים לומר שאין מחלוקות במציאות והוא אומר רוב המחלוקות הם על מציאות, מ"מ זה לא נושא ויכוח ובל"נ אני ינסה לערוך בדיקה מדגמית לקלף תפוזים ולראות.. [אולי אני טועה וגם מה שבאת רק לכלוך בעלמא אני סבור שהוא כנימות] לדינא לכ' גם בזה הכל תלוי בשיעור. בדיני וגדרי מיעוט המצוי
ב' עיקר דבריך להתיר זה באמת סוגיא יסודית ויש להאריך בה ולתועלת העניין אני רוצה לפרסם את תשובתך באשכול [בפורום אוצר החכמה] שפתחתי בעניין הכנימות, האם אתה מסכים?

תשובת הרב הנקין- אני קצת מהסס בזה כי הדברים ראויים לסידור מבורר יותר, ואילולי כן אפשר שלא ייתפסו כראוי ורק יהיו מצע לוויכוח בלי תכלית לכאן ולכאן. מכל מקום אם אתה רוצה לצטטם - אם לדעתך תהא תועלת בדבר - אבקש שתוסיף בתוכם שלושה דברים: האחד, שכמובן הדברים הללו הריהם בבחינת עיון בלבד ולהלכה אין לנו אלא דברי הגרשז"א שחשש לכה"ג (הגם שלא יצאנו מידי ספק בדעתו). השני, להדגיש לעיין גם בהקדמת 'לכם יהיה לאכלה'. לשלימות העניין השלישי, היות שהדברים מחודשים ארצה לתת דוגמא נוספת למה שכוונתי אליו:
והיא עניין הכשר הדבש, שבגמ' בכורות (ז' ע"ב) הקשו מדוע הוא מותר והרי קיי"ל היוצא מן הטמא טמא, ושם שתי תשובות, האחת שבאמת היה לנו לאסור מטעם זה אבל כבר התירו הקב"ה בתורה, והשניה שהדבורים רק מכניסות אותו לגופן אבל אינן ממצות אותו מגופן, וכלשון תלמידי רגמ"ה "כי היכי דעל הכי נפיק". אלא שבדורנו מצאו החוקרים שבאמת הדבורה מעכלת אותו ממש ומוסיפה בו חומרים ולא רק עובר אצלה בעלמא. ומזה יש שבאים ואומרים היו שלכאורה הדרא קושיא לדוכתה מאי שנא מחלב בהמה (למשל) ולמה אין בו דין יוצא מן הטמא? והנה אף שבנקל לבאר זאת (ואכ"מ), לענ"ד באמת איננו צריכים לשום ביאור, אלא יש לומר בפשטות שלא חייבה אותנו תורה לברר המציאות ע"פ גדרי המדענים ושיטותיהם, אלא במה שביכולת אדם רגיל לברר; וזהו כעין מושכל ראשון של כל אדם רגיל, שדבש הוא מהות ועניין לעצמו ולא דבר שנולד מן הדבורה, כמו דנימא על חלב טמא למשל (שמרכיבו היו תחילה חלק מהבהמה ממש ורק נולד בה אח"כ ע"י איבר מיוחד). ומה שלחד דעה בגמ' אפי"ה היה צריך להיות אסור לולי גזיה"כ, זהו כי סוף סוף גם בהיכר רגיל עומדים על כך שהדבורה היא זו שעל ידה ובהתעסקותה בא הדבש, ולדעה זו ג"ז מקרי יוצא מן הטמא - אבל לא נתכוונו לדון בזה מצד דברים הסמויים מעין אדם באופן רגיל. וכמ"ש.

גילוי- יש חידוש בדבריך משום שבאמת כל אדם בעין רגילה יכול לראות את הכנימה רוחשת - ולא דמי לדבש וכד'

הכנימות שאנו רואים על גבי פירות ההדר אצלנו בבית, כבר אין סיכוי לראות אותם רוחשות, זה תהליך שקורה לפני ההפרשה של המגן שיוצרת את העיגול או הפסיק תלוי בסוג הכנימה.
הרב ויא פוסק לאיסור בענין והרב יצחק יוסף מביא צד להתיר.

אוהב אוצר כתב:הכנימות שאנו רואים על גבי פירות ההדר אצלנו בבית, כבר אין סיכוי לראות אותם רוחשות, זה תהליך שקורה לפני ההפרשה של המגן שיוצרת את העיגול או הפסיק תלוי בסוג הכנימה.
הרב ויא פוסק לאיסור בענין והרב יצחק יוסף מביא צד להתיר.

היכן דברי הרב יצחק יוסף?

ילקוט יוסף איסור והיתר ח"ב עמ' רכ ורכא

אוהב אוצר כתב:ילקוט יוסף איסור והיתר ח"ב עמ' רכ ורכא

ראיתי את דברי הספר הנ"ל היום בצהרים, והריני מביא את דבריו מהזיכרון בתקווה שזכרוני אינו בוגד בי.
וזהו תו"ד- יש מתירים משום שלא נראית רחישתן ויש אוסרים משום שבתחילת בריאתן נראת רחישתן בעין רגילה, והעיקר כסברא ראשונה ואם יש חשש שאפשר לראות בעין רגילה ודאי אין להקל, ובהערה האריך טובא האם תולעת שלא נראית רחישתה אסורה עיי"ש

ויש להעיר על דבריו:
[א] בגוף הספר כתב שיש בזה מחלוקת- ולא ציין בהערה מי הם המתירים רק הביא דהגרשז"א אוסר
[ב] כתב דהעיקר כסברא ראשונה- לא ביאר כלל מדוע הרי הגרשז"א ביאר בטוב טעם ודעת את טעמו לאסור.
[ג] בסו"ד כתב ואם יש לחוש וכו' – לא מובן כוונתו הרי ברור שבתחילת בריאתם רוחשות וכעת לא רוחשות.
[ד] לא למדתי בעיון את כל דבריו בהערה אבל כמד' שהעולה מדבריו שיתכן שרק למחבר יש להקל אבל לשיטת הרמ"א אף תולעת שלא נראית רחישתה כלל אסורה, ושלא כדברי הגרשז"א שאסר רק משום שנראית רחישתה.

אני כרגע לא מונח בחומר הזה, אבל הרמ"א אוסר גם חרקים שלא ניכרת רחישותם? איה מקום כבודו?
איקרית זה החרק הכי קטן בעולם שעין רגילה יכולה להבחין ברחישתה,[ההגדרה שלה (כמעט) שנקודה של מסמך הכי קטנה שהקורא יכול להבחין בה] כנימה היא בהרבה יותר גדולה.

[quote="אוהב אוצר"]אני כרגע לא מונח בחומר הזה, אבל הרמ"א אוסר גם חרקים שלא ניכרת רחישותם? איה מקום כבודו?

אני רק סיכמתי את דבריו של ילקוט יוסף אם זה מעניין אותך אתה מוזמן לעיין בו.

דחוף לי לדעת מישהו יודע איה מקום כבודו של הרמא הנל

בחלק החדש של תשובות מנחת אשר יש כמה תשובות על צדדי היתר שונים