פורום אוצר החכמה

פנה אלי אחד מחכמי הפורום, בנוגע לתעודות סל אם מותר להשקיע בהם, איני יודע אם זה המקום, וגם איני יודע אם כולם מבינים בזה, אך היות והרב למאי נ"מ נגע בזה, אתן גם אני את חלקי בזה, ויבואו החכמים ויוסיפו.
תעודות סל בניגוד למניות וקרנות המשקיעות ישירות במפעל, חלק יחסי כמובן, הרי בעלי התעודות סל, מהמרים על המדד, דרך משל, אם מדד הבורסה בנוי יורק יגיע לדוגמא לעשרים אלף נקודות הרי הם מקבלים כך וכך כסף, כן הוא תעודות סל, על מניות, על נפט ועל כסף ושאר סחורות בעולם, בעצם, מה שקורה עם התעודות סל, שזה פשוט הימורים, שהרי אין שום אמצעי לצפות מה יעשו המדדים, והם בגדר מפריחי יונים ועוד כהנה.
בדקתי כמה וכמה מוסדות המשקיעות בתעודות סל שקיבל הכשר, אך באמת שאיני יודע מה ההיתר בזה, ולא כ"ש לפי מה שפסק מרן היביע אומר שאסור גם לקנות לוטו, כך שאיני מבין כל כך ההיתר.
רשמי, הם טוענים, שבעלי התעודות קונים מניות ממול או כסף זהב ונפט, אך לדעתי הוא שקר, גם מבחינה טכנית אין זה שייך, גם עשיתי בדיקה פשוטה, בדקתי כמה פלטינה יש בעולם לדוגמא, וניתן לברר נתונים, וראה זה פלא, השווי של תעודות סל על פלטינה עובר את הפלטינה במציאות פי כמה וכמה.
עד כאן. לפי בקשת אחד מחכמי הפורום שפנה אלי, להסביר את העניין בקצרה.

המסחר בנ"ע עובר בהרבה את שווי כל הנכסים בעולם, ע"ע פייסבוק למשל. בודאי שזה סוג של הימור, אבל למעשה לא מצינו מי שיאסר הימורים מסוג זה.

לגבי תעודות סל, יש מאמר של הרה"ג שלמה הלוי אישון בקובץ אמונת עתיך, חוברת 95, עמ' 67 ואילך.

לקנות תעודת סל זה כמו לקנות אחוז אחד במאה חברות יחד, אין בזה שום הימור אלא ביזנס לכל דבר

תוכן כתב:המסחר בנ"ע עובר בהרבה את שווי כל הנכסים בעולם, ע"ע פייסבוק למשל. בודאי שזה סוג של הימור, אבל למעשה לא מצינו מי שיאסר הימורים מסוג זה.

המסחר בבורסה עובד על מכפילים, כלומר, השווי של החברה נמדד בבורסה, כמה היא תכניס במשך 18 שנה למשל. אם המכפיל הוא מעל 18 יקרה מפולת.

היא שיחתי כתב:לקנות תעודת סל זה כמו לקנות אחוז אחד במאה חברות יחד, אין בזה שום הימור אלא ביזנס לכל דבר

ניר תעודת סל, אינו נ"ע, ואין זה כל השקעה בחברה, אתה משקיע בניחוש פרוע מה יקרה אם המדד יעלה או יירד, ואין כל פרמטר לבדוק אותו, כך שזה נטו הימורים.
יתירה מכך, כל המוסדות הפיננסים שקיבלו הכשר, הוא מפני זה שהם משקיעים בתעודות סל, ולא בחברות עצמן, שזה אסור, מפני חילול שבת ועוד הרבה.
ניתן לבדוק נתונים מדוייקים באתר מאיה, כרגע אין לי גישה לשם.

ברסלב כתב:

היא שיחתי כתב:לקנות תעודת סל זה כמו לקנות אחוז אחד במאה חברות יחד, אין בזה שום הימור אלא ביזנס לכל דבר

ניר תעודת סל, אינו נ"ע, ואין זה כל השקעה בחברה, אתה משקיע בניחוש פרוע מה יקרה אם המדד יעלה או יירד, ואין כל פרמטר לבדוק אותו, כך שזה נטו הימורים.

לאחרונה נפגשתי עם מנכ"ל מייקרוסופט אפל קוקה קולה בנק לאומי ופועלים וקניתי בעסקה אחת אחוז מכל חברה
כמובן שלא הייתה זו השקעה עיסקית
היה זה- "משקיע בניחוש פרוע מה יקרה אם המדד יעלה או יירד, ואין כל פרמטר לבדוק אותו, כך שזה נטו הימורים".

הרב היא שיחתי, ישנו גם תעודות על מי יהיה ראש הממשלה הבא, האחד מהמר על 'פלוני' ומשקיע בזה שקל, והשני שאומר אלמוני גם הוא משקיע בזה שקל, אם מתברר שפלוני נבחר, זה שהימר על פלוני גורף את הקופה, אם מתברר שאלמוני נבחר, זה שהימר על אלמוני גורף את כל הקופה..
זהו מה שנקרא תעודות סל על רגל אחת, וזהו הנקרא הימורים.
יותר מזה אין לי מה להסביר לך.
מוקירך ברסלב

ברסלב כתב:הרב היא שיחתי, ישנו גם תעודות על מי יהיה ראש הממשלה הבא, האחד מהמר על 'פלוני' משקיע בזה שקל, והשני שאומר אלמוני גם הוא משקיע בזה שקל, אם מתברר שפלוני נבחר, זה שהימר על פלוני גורף את הקופה, אם מתברר שאלמוני נבחר, זה שהימר על אלמוני גורף את כל הקופה..
זהו מה שנקרא תעודות סל. על רגל אחת וזהו הנקרא הימורים.
יותר מזה אין לי מה להסביר לך.
מוקירך ברסלב

מה חבל

אני מדבר על תעודות סל, תעודת סל זה סל מניות של מדד מסויים
תעודות על מי יהיה ראש הממשלה אינן נקראות תעודות סל. נקודה

דומני שיש תעודות סל על אופציות, לדעתי גם זה ביזנס ולא הימורים

על כל פנים רוב רובם של תעודת סל הם של מדדי מניות והוא על דרך שכתבתי שהוא עסקה שקונה אחוז בכמה חברות יחד, והעדר הידיעה אם ירויח אם לאו לא הופך עיסקה להימור

להבדיל מהימורים שאין בזה תיקון עולם, תעודות סל משמשות כביטוח, נכון שיש תעודות סל לכל מיני דברים, ולפעמים לשם הימור נטו, אך לרוב המטרה היא ביטוח, וכך הוא בחברות הגדולות כקרנות פנסיה המשקיעות בתעודות סל זה ביטוח מסוים להבטיח אחוז מינימלי של ריבית, או מניעת קריסה.
גם מי יהיה ראש ממשלה הבאה נצרך לצורך ביטוח. לדוגמא מפעל המשקיע בפרוייקט בהתנחלות שהימין מעודד והשמאל מטרפד, הוא מפחד מקריסה אם השמאל יעלה, והוא מבטח את עצמו ע"י תעודות סל.
בנק שמשקיע במניות יבטח את עצמו ע"י מכירת תעודות סל ממניה זו, או קנית תעודות סל אם המניה תרד, ועל זה הדרך.
ענין הביטוח כבר נזכר בקדמונים כמהריק"ש ועוד, ולא מצינו שאסרוהו משום מפריחי יונים.

תעודת סל אינה משמשת כביטוח
אופציות ונגזרים משמשים כביטוח
באופן עקרוני ניתן לעשות שימוש כעין זה בתעודות סל לא שאני מאמין שמישהו עושה כך כשיש אופציות

עט סופר כתב:להבדיל מהימורים שאין בזה תיקון עולם, תעודות סל משמשות כביטוח, נכון שיש תעודות סל לכל מיני דברים, ולפעמים לשם הימור נטו, אך לרוב המטרה היא ביטוח, וכך הוא בחברות הגדולות כקרנות פנסיה המשקיעות בתעודות סל זה ביטוח מסוים להבטיח אחוז מינימלי של ריבית, או מניעת קריסה.
גם מי יהיה ראש ממשלה הבאה נצרך לצורך ביטוח. לדוגמא מפעל המשקיע בפרוייקט בהתנחלות שהימין מעודד והשמאל מטרפד, הוא מפחד מקריסה אם השמאל יעלה, והוא מבטח את עצמו ע"י תעודות סל.
בנק שמשקיע במניות יבטח את עצמו ע"י מכירת תעודות סל ממניה זו, או קנית תעודות סל אם המניה תרד, ועל זה הדרך.
ענין הביטוח כבר נזכר בקדמונים כמהריק"ש ועוד, ולא מצינו שאסרוהו משום מפריחי יונים.

הרב עט סופר, כבודו, בהחלט צודק שתעודות סל עלול ועשוי לשמש כסוג של ביטוח אם הדולר יעלה או יירד וכדו', וכל גמ"ח המחזיק דולרים, מבטח אותם דרך תעודות סל, שלא יפסיד במקרה של נפילת הדולר ועוד כהנה, הבעיה היא, שהפכו את תעודות הסל, את הביטוח, לכלי עיקרי, כלומר, הם לא קונים מניות וממול זה אחוז קטן של תעודות סל, אלא משקיעים רק בתעודות סל, וזהו מה שקרוי הימורים נטו, וכפי שכבר כתבתי, המוסדות הפיננסים שקיבלו הכשר מהבדצי"ם למיניהם, משקיעות רק בתעודות סל, כאשר אסור להם להשקיע בחברות עצמם, מחשש חילול שבת חמץ וריבית ועוד כהנה. הם אמנם מחזיקים גם קצת מניות, כמו חברות נדל"ן של אנשי עסקים חרדיים, אך זה ממש באחוזים קטנים.

ומה שכתבת לחלק שהיות ועצם בריאתם הוא לתיקון העולם, ועל כן, גם אם הוא משתמש בהם להימורים אין בזה כל איסור, סברא זו יפה היא, ואכן לא חשבתי עליה, אך צריך מקור לכך.

אתה לא חייב להחזיק מניות מותר לך להיות המבטח, קרנות פנסיה רוכשים תעודות סל מגופים מוכרים לרוב כאשר יש מישהו בצד השני שרוצה ביטוח. גם אם ההוא מהמר אין זה תלוי בנו, גם דרך חברת ביטוח ניתן עקרונית להמר לשם הימור.

זה נכון, שמהצד השני גם כן עומד מישהו ומהמר או מבטח בכיוון ההפוך, והוא קונה תעודות סל כדי לבטח דבר פלוני ואלמוני, בשורט למשל, אך ברגע שתעודות הסל נעשה כמשחק קזינו לכל דבר ובכל העולם, יש לנו לשקול פעמיים אם מותר להשתתף בשחק הזה. ולענ"ד אסור!

הרב עט סופר, כבודו מסתכל על תעודות סל כאילו הם אופציות שהזכירו הרב היא שיחתי, ולא היא, תעודות סל התפתח למשחק הימורים וקזינו של ממש, עובדה היא, שתעודות סל על פלטינה למשל, עובר את כמות הפלטינה שישנו בעולם פי כמה וכמה, על איזה ביטוח כבודו מדבר.
--
עוד אבקש להעיר בקשר להכשרים אשר מוסדות פיננסים קיבלו מטעם הבידצי"ם למיניהם.
שהנה, מבטיחים לנו נותני ההכשרים, שהם הם שומרים על הגחלת שלא יחזיקו מניות שיש בהם חשש ריבית חילול שבת וכדו', מבירור קצר באתר מאיה מעלה לא מיניה ולא מקצתיה, הם מחזיקים גם מחזיקים מניות שיש בהם חילול שבת, ומהיכן אני יודע מה שהבדצים אינם יודעים, כי אסור להם לבורסה לניירות ערך לגלות במה משקיעות הקרנות ומוסדות הפנסיה, אלא לאחר מעשה, כלומר, לאחר כל רבעון, והנה בדקתי ומצאתי כי לפני סיום הרבעון, מוסדות אלו שיש להם הכשר משנים את הרכב התיק, באופן מוזר ביותר, פתאום הם רוכשים כמויות של אפריקה ישראל ועוד כהנה מפעלים של חרדים מקפידים על קלה כבחמורה, הדבר מעורר חשד, יצרתי קשר עם אחד המנכלי"ם והוא ביקש לי לא לספר ולא לעשות מזה עסק, אבל אני כן עושה מזה עסק, שלא להכשיל את הציבור החרדי בריבית, איסורי חמץ ובעיסוק בדבר אחר, כמו חברת פוסידון, שאר הדברים בעז"ה יופיע בקרוב ממש, ואז יווכחו כי לא אלמן ישראל, ומרן הגר"ח קנייבסקי שליט"א, כשצריך, הוא מבין גם במניות

ברסלב, זה שהם רוכשים ומחליפים מניות לפני כל סוף רבעון, כך דרכם של כל הקרנות וקופות הגמל, והם עושים את זה כדי שהציבור לא יבואו אליהם בטענות מדוע הם משקיעים בניות ברי סיכון, כמו מניות נפט ועוד כהנה, אמנם מניות אלו עולות ועולות ויתכן בהחלט שכדאי להצטרף למגמה, אך בפועל בשטח אין אנשים אוהבים את זה, ועל כן לפני כל סוף רבעון הם משנים את הרכב התיק, וזה לא אמור לעורר כל חשד, אני חושש ממשהו אחר שהבידצי"ם והרבנים שליט"א נותני ההכשר, בודקים אותם לפי הדוחות שהבורסה מנפיקה בסוף כל רבעון, נמצא, שאין כל פיקוח עליהם מה הם עושים במשך הרבעון, האם הם אכן אינם קונים מניות שיש בהם כל החששות שציינת לעיל, שבת, חמץ, ריבית, ועוד ועוד, אלא א"כ נאמר שהבי"ד מושיב ברוקר איש מקצוע לפקח עליהם כל הזמן ועל כל פעולה שהם מבצעים בניירות ערך עליהם לקבל אישור, מה שלא נראה, כי מדובר במשתנים בין רגע, ולפעמים, הרגע הזאת היא קריטית, לבצע קנייה או מכירה, בכדי למנוע מפולת.

עוד קשיא לי, שהרי הבורסה מידי פעם עושים שינויים במדדים, כלומר, הם מוציאים למשל את חברת אוסם מרשימת המעו"ף, דהיינו, הרשימה הנבחרת של עשרים וחמש מניות שיש בבורסה, ומכניסים במקומה את טבע למשל, ודבר זה אין איש יודע מתי הוא מתבצע ועל פי איזה שיקולים הם עושים זאת, וכל מוסד המכבדת את עצמה, מצהירה שהיא משקיעה רק במניות מעו"ף, שהם הניירות הכי סחירות בבורסה, ומשקיעים בהם משקיעי חו"ל, והנה ברגע שהבורסה מפרסמת את השינויים בהרכב מדד המעוף, עליהם לבצע שינויים בתיק, בין אם הביד"צ רוצה ובין אם לאו, שהרי הם מצהירים על כך רשמי שהם משקיעים במניות מעו"ף ולא יוכלו לטעון בשום מקום שהם מבצעים את השקעותיהם לפי הוראת הרבנים, אמנם כך הם כותבים באתר הבורסה, שהם כפופים לרבנים, אך מצד שני הם מצהירים שהם משקיעים רק במניות המעו"ף.

אגב, הבנתי וגם שמעתי, שאתה מתעתד להוציא ספר מקיף בנידון, אז בבקשה אל תשכח לציין גם אותי שתרמתי לכך רבות. חינם אין כסף.
גם אתה חייב לתת קרדיט, ולא רק להטיף מוסר לאחרים.

בהצלחה, ספרים.

בעקרון הבד"ץ מצהיר כי הוא מגביל מאד את האופציה לקנות מניות, קרן פנסיה מורכב מחלק יציב כ80% וחלק בעלת סיכון אך בעלת אופציה לרווח גבוה. בחלק זה לרוב מושקעים במניות, כל מה שהם עושים זה רוכשים תעודות סל או אופציות מקבילות לכל מניה שהם רוצים לרכוש. מספר מצומצם מאד של מניות הם יכולים לרכוש את המניה עצמה.

בשמונים אחוז שכבודו מדבר עליהם, כוונתו לאג"חים של חברות, ולכאו' גם זה אסור, מאי שנא מניות ומאי שנא אגחי"ם, האם לדעתך אגחי"ם מפני שאין מתקיים בהם מסחר רציף אין זה נחשב לשותף במפעל, יתכן שאתה צודק, אך יש להבין מדוע? ובכל אופן, גם אם אין זה נחשב לשותף במפעל, עדיין הוא תומך בהם, במחללי שבת, ויש לדון,

ובכל אופן לא מדובר באגחי"ם של המדינה, שהרי זה ריבית אפסית כמעט, כמובן, שזה תלוי בהרבה גורמים, אך בעיקרון דברים יציבים הכוונה לאגחי"ם מחברות אחזקות וכדו'. {וכפי הידוע לך, גם אגחי"ם מחברות אחזקות התבררו כעורבא פרח, ואינם יציבים כלל, כאשר במקרה של מפולת מגלחים אותם בעשרים אחוז, וכדו' וכבר נעשה כהיתר}.

אג"חים לכאורה זה ריבית קצוצה שהרווח מובטח מראש

אגחי"ם של חברות אחזקות אינם מובטחות מראש, למרות שכך הוא רשמי, כאשר ערך החברה יורדת, כלומר, מניות החברה הנסחרות בבורסה, גם ערך האגחי"ם יורדים מצד אחד, ומצד שני הם עולים, דרך משל, כאשר חברת טבע מנפיקה אגחי"ם הוא מבטיחה לדוגמא שש אחוז, נניח, אמנם אם חלילה טבע תקרוס, תוכל לאסוף אגחי"ם של טבע ברווח של עשרים אחוז, שהרי ברגע שכולם זורקים את האגחי"ם וכולם מבקשים להתפטר ממנו ממילא גם הריבית עליו עולה, על זה הדרך, היא גם יכולה לרדת. בכל אופן, לא מה שהם מבטיחים הם נותנים, אגב, לשיטתך, איך תקח משכנתא ואיך תשקיע בתוכנית חסכון וכו' כאשר הכול בנוי על אגחי"ם, אלא אם כן תעביר את כל הפעילות שלך לסיטי בנק, ומן הגויים ריבית מותר.

ועם כבר ריבית, איך אנו נוטלים משכנתא, כאשר אתה לוקח מאה ש"ח ומחזיר אלף, כנס לבנק ובקש להם לוח סילוקין, {לפי חישוב שפיצר וכו'} ותווכח לדעת שאתה מבטיח להם ריבית דריבית דריבית מבלי למצמץ, וגם לא שייך בזה היתר עיסקה, עובדה היא, שגם כשהיה מפולת הבנקים לא וויתרו גם לא על שקל ומטעם זה הם אינם מסתפקים בהבטחת הנכס, ומקשים ערבים, וגם תלושי משכורת, כאשר הם עצמם יודעים, שאין זה בהכרח שערך הדירה תמשיך לעלות, ויתכן גם מצב, שבו, הדירה שווה פחות מהמשכנתא.